Sitte, Moral und Erkenntnis

[lifestylekatholik]

Bekenne lieber zuviel als zu wenig…der Priester ist ein erwachsener Mann und wird schon nicht vor Scham sterben, wenn er Konkretes hört.

*hüstel* http://de.wikipedia.org/wiki/Night_on_Earth#Rom

[Melody]

In dem Fall meinte ich mit "harmlos", dass das nichts wäre, worüber zu reden problematisch wäre.

Davon abgesehen geht mir diese Ansicht zu weit.
Wenn man die Grenzen zu eng zieht, so dass es schon gar nicht mehr möglich ist, diese einzuhalten, dann ist die Gefahr groß, dass einem früher oder später sämtliche auch vernünftigeren Grenzen egal sind.

[songul]

In dem Fall meinte ich mit "harmlos", dass das nichts wäre, worüber zu reden problematisch wäre.

Davon abgesehen geht mir diese Ansicht zu weit.
Wenn man die Grenzen zu eng zieht, so dass es schon gar nicht mehr möglich ist, diese einzuhalten, dann ist die Gefahr groß, dass einem früher oder später sämtliche auch vernünftigeren Grenzen egal sind.

Wohl wahr.

[Marion]

Andere Frage: Inwieweit ist eigentlich der Jone heute noch "aktuell"?!

Die katholische Morallehre ist unveränderlich.
Darauf weist auch Papst Benedikt des öfteren hin.

Was da also nicht mit damaligen Kirchenrechtsparagrafen (welche heute nicht gelten) vermischt ist müsste immer aktuell sein.

Wenn da also steht außereheliches Knutschen ist unter bestimmten Umständen ne Todsünde, dann war es das immer schon und wird es das auch immer sein.

[Melody]

Wenn da also steht außereheliches Knutschen ist unter bestimmten Umständen ne Todsünde, dann war es das immer schon und wird es das auch immer sein.

"Außereheliches Knutschen" ist mit Sicherheit eine Todsünde. Unter "außerehelich" verstehe ich doch das, was man neben einem bestehenden Eheband tut?!
So hab ich es auch grds. akzeptiert, dass es heißt, Zungenküsse mit einem Mann auszutauschen, der zwar weltlich geschieden ist, aber eben vor Gott noch als verheiratet gilt, sei schwere Sünde.
Aber "voreheliches Knutschen"?!
Und "unter bestimmten Umständen" ist halt auch wieder was anderes als "gewöhnlich"...

Naja.
Momentan ist es sowieso graue Theorie. Hab schon lange um jegliche derartige Möglichkeiten einen großen Bogen gemacht.
Aber wie gesagt, als ich das in meiner Neuerwerbung gelesen habe, wurde ich halt stutzig... mir war das neu...

[Marion]

... offenbar muss man alle auch nur erdenklichen Varianten abklären, weil sonst begeht man (Tod)sünden und weiß es gar nicht?! Und dann?!

Das geht nicht. Wenn dir keiner gesagt hat daß was sündhaft ist und dein Gewissen sich auch nicht rührt, dann kannst du gar nicht Todsündigen. Dazu gehört nämlich:

1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.

[anneke6]

Bekenne lieber zuviel als zu wenig…der Priester ist ein erwachsener Mann und wird schon nicht vor Scham sterben, wenn er Konkretes hört.

*hüstel* http://de.wikipedia.org/wiki/Night_on_Earth#Rom

Beichte in Filmen hat mit der Realität so gut wie immer nichts zu tun. So ein Priester kriegt im Laufe seines Lebens eine Menge zu hören…Details mögen variieren, aber so sehr erschrickt sich ein Beichtvater nicht.

[taddeo]

Die katholische Morallehre ist unveränderlich.

Die Grundprinzipien der katholischen Morallehre, wohlgemerkt, nicht jedes Detail, das im "Jone" steht.

[civilisation]

Die katholische Morallehre ist unveränderlich.
...
Wenn da also steht außereheliches Knutschen ist unter bestimmten Umständen ne Todsünde, dann war es das immer schon und wird es das auch immer sein.

Da gibt es den Beschluß "Christlich gelebte Ehe und Familie" der Gemeinsamen Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland.
Darin heißt es zur vorehelichen Sexualität (zitiert nach dem KEK Band II, S. 381):

"Im Vorraum der vollen sexuellen Gemeinschaft gibt es ein breites Spektrum sexueller, das heißt aus der geschlechtlichen Bestimmtheit des ganzen Menschen erwachsender Beziehungen unterschiedlicher Intensität und Ausdrucksformen, auch eine Stufenleiter der Zärtlichkeit. Diese Beziehungen können als gut und richtig gelten, solange sie Ausdruck der Vorläufigkeit sind und nicht intensiver gestaltet werden, als es dem Grad der zwischen den Partnern bestehenden personalen Bindung und der daraus resultierenden Vertrautheit entspricht. Volle geschlechtliche Beziehungen freilich haben ihren Ort in der Ehe. Auch Praktiken, bei denen im gegenseitigen Einvernehmen der Orgasmus gesucht, aber nur der letzte leibliche Kontakt nicht vollzogen wird, gehören nicht in den vorehelichen Raum. Notwendige Grenzen können nur in ernstem Bemühen um Selbstbeherrschung und in Ehrfurcht vor dem Partner eingehalten werden" (EF 3.1.3.3).

Meines Erachtens hat doch ein Wandel in den Ansichten der kirchlichen Morallehre stattgefunden. Zumindest in der Lehmann-Deutschen Amtskirche.

[Marion]

"Außereheliches Knutschen" ist mit Sicherheit eine Todsünde. Unter "außerehelich" verstehe ich doch das, was man neben einem bestehenden Eheband tut?!

Ich verstehe das anders.
Außerehelich würde ich als alles außerhalb eines Ehebundes bezeichnen. Also auch Junggesellen, Priester, Witwen etc. Aber vielleicht wissen das hier die Moraltheologen was unter dem Begriff zu verstehen ist?

[taddeo]

"Außereheliches Knutschen" ist mit Sicherheit eine Todsünde. Unter "außerehelich" verstehe ich doch das, was man neben einem bestehenden Eheband tut?!

Ich verstehe das anders.
Außerehelich würde ich als alles außerhalb eines Ehebundes bezeichnen. Also auch Junggesellen, Priester, Witwen etc. Aber vielleicht wissen das hier die Moraltheologen was unter dem Begriff zu verstehen ist?

Das siehst Du schon ganz richtig. Unter "außerehelich" versteht man tatsächlich alles, was nicht INNERHALB einer rechtmäßigen Ehe passiert. Also auch das Voreheliche.

[anneke6]

"Außerehelich" heißt außerhalb der Ehe, nicht unbedingt der eigenen, sondern dem Stand der Ehe allgemein. Vor- und nachehelich ist ebenso "außerehelich" wie Fremdgehen bei bestehender Ehe. Das bezieht sich jetzt natürlich nur auf die Definition des Wortes, nicht den Grad der Sündhaftigkeit. Natürlich ist es objektiv sündhafter, wenn die sexuellen Handlungen nicht nur außerehelich sondern auch ehebrecherisch sind.

[taddeo]

"Im Vorraum der vollen sexuellen Gemeinschaft gibt es ein breites Spektrum sexueller, das heißt aus der geschlechtlichen Bestimmtheit des ganzen Menschen erwachsender Beziehungen unterschiedlicher Intensität und Ausdrucksformen, auch eine Stufenleiter der Zärtlichkeit. Diese Beziehungen können als gut und richtig gelten, solange sie Ausdruck der Vorläufigkeit sind und nicht intensiver gestaltet werden, als es dem Grad der zwischen den Partnern bestehenden personalen Bindung und der daraus resultierenden Vertrautheit entspricht. Volle geschlechtliche Beziehungen freilich haben ihren Ort in der Ehe. Auch Praktiken, bei denen im gegenseitigen Einvernehmen der Orgasmus gesucht, aber nur der letzte leibliche Kontakt nicht vollzogen wird, gehören nicht in den vorehelichen Raum. Notwendige Grenzen können nur in ernstem Bemühen um Selbstbeherrschung und in Ehrfurcht vor dem Partner eingehalten werden" (EF 3.1.3.3).

Meines Erachtens hat doch ein Wandel in den Ansichten der kirchlichen Morallehre stattgefunden. Zumindest in der Lehmann-Deutschen Amtskirche.

Wo siehst Du da konkret einen Wandel?
Daß es eine "Stufenleiter der Zärtlichkeit" gibt und dabei auch Formen, die die voreheliche Keuschheit nicht verletzen, steht m. E. nicht im Widerspruch zur Sittenlehre, wie sie etwa bei Jone ihren Niederschlag findet. Zärtlichkeit ist nicht Sex.

[taddeo]

Natürlich ist es objektiv sündhafter, wenn die sexuellen Handlungen nicht nur außerehelich sondern auch ehebrecherisch sind.

Das ist nicht gesagt.

[civilisation]

Ok, "Wandel" ist vielleicht zu viel gesagt, Verwendung "schwammigerer" oder "aufgeweichter" Begrifflichkeiten ist besser.

So würde ich die oben erwähnten "Zungenküsse" weitergehender als bloße Zärtlichkeiten ansehen.

Wenn der KEK von "vollen geschlechtlichen Beziehungen" spricht, dann muß es offenbar auch "weniger volle" geben.

[anneke6]

Natürlich ist es objektiv sündhafter, wenn die sexuellen Handlungen nicht nur außerehelich sondern auch ehebrecherisch sind.

Das ist nicht gesagt.

Von mir schon.

Ich bin wirklich überzeugt: Ehebruch ist eine größere Sünde als Unkeuschheit und Unzucht. Das soll kein Plädoyer für die letzteren sein…aber trotzdem.

[overkott]

Viele denken im Sommer an Eiscrem und Eincremen. Darf man Eiscrem mit der Zunge? Und welche Gefühle sind beim Eincremen vor der Ehe verboten? Ich meine: für Priester sowieso.

[Melody]

Und welche Gefühle sind beim Eincremen vor der Ehe verboten?

Achtung:
Jone unterscheidet nämlich den Körper in "ehrbare" (Gesicht, Hände, Füße), "weniger ehrbare" (Brust, Rücken, Arme, Schenkel) und "unehrbare" (Geschlechtsteile und Partien, die ihnen sehr nahe sind) Körperteile (234).

Unter 235 liest man dann, dass "Berührungen weniger ehrbare Teile gewöhnlich Todsünden sind, wenn Personen des anderen Geschlechts in Betracht kommen. Eine Ausnahme findet nur statt, wenn es ganz oberflächlich aus Leichtsinn oder zum Scherz geschieht".

Ich habe mich beim Lesen gefragt, ob man nun selbst niemandem mehr über den Arm oder Rücken streichen darf. Dass diese Körperteile "weniger ehrbar" sind, ist mir auch höchst fremd.

Und die Füße sollen ehrbar sein?! Wenn ich irgendwas nicht abkann, dann ist es der Anblick nackter Füße, und ich finde den Anblick nackter Zehen z. B. in der Kirche unerträglich. Aber man lernt ja nie aus, diese Körperteile sind also "ehrbar"...

[songul]

Also irgendwie bin gerade so richtig froh, nicht röm. katholisch zu sein.

[Melody]

Nö, das eine hat für mich mit dem anderen nichts zu tun.
Moral ist ja auch keine Frage der Konfession.
Wenn Gott das alles wirklich so sieht, dann würde Er es auch so sehen, wenn ich orthodox oder sonstwas wäre.

Aber das Buch ist von 1953. Ist halt die Frage, wie eng ich das heute alles sehen muss.

Nichtsdestotrotz ist das Buch ausgesprochen interessant und lehrreich... z. B. auch beim Thema Sonntagspflicht...

Wird der Jone als Hilfe für Beichtväter eigentlich auch heute noch verlegt?!

[Sascha B.]

Aber das Buch ist von 1953. Ist halt die Frage, wie eng ich das heute alles sehen muss.

Gottes Wille ändert sich nicht. Wahrheit bleibt somit Wahrheit und Sünde bleibt Sünde.

[taddeo]

Und welche Gefühle sind beim Eincremen vor der Ehe verboten?

Achtung:
Jone unterscheidet nämlich den Körper in "ehrbare" (Gesicht, Hände, Füße), "weniger ehrbare" (Brust, Rücken, Arme, Schenkel) und "unehrbare" (Geschlechtsteile und Partien, die ihnen sehr nahe sind) Körperteile (234).

Unter 235 liest man dann, dass "Berührungen weniger ehrbare Teile gewöhnlich Todsünden sind, wenn Personen des anderen Geschlechts in Betracht kommen. Eine Ausnahme findet nur statt, wenn es ganz oberflächlich aus Leichtsinn oder zum Scherz geschieht".

Ich habe mich beim Lesen gefragt, ob man nun selbst niemandem mehr über den Arm oder Rücken streichen darf. Dass diese Körperteile "weniger ehrbar" sind, ist mir auch höchst fremd.

Und die Füße sollen ehrbar sein?! Wenn ich irgendwas nicht abkann, dann ist es der Anblick nackter Füße, und ich finde den Anblick nackter Zehen z. B. in der Kirche unerträglich. Aber man lernt ja nie aus, diese Körperteile sind also "ehrbar"...

Siehst Du, wie wenig sinnvoll es ist, aus dem Jone einzelne Sätze rauszuklauben?

Hier geht es nicht um die Füße als solche, sondern Körperteile sind umso weniger "ehrbar", je näher sie bei den Geschlechtsteilen liegen. Der Sinn solcher Unterscheidungen kann eigentlich nur der sein, darzulegen, daß Berührungen fremder Personen umso leichter in der Gefahr stehen, auf sexuelle Reize ausgerichtet zu sein, je näher man an des Pudels Kern kommt. Das ist nun mal eine ziemlich uralte Menschheitsweisheit, die hier in "Regeln" gegossen wurde, mit denen um 1930 rum auch diejenigen Priester was anfangen konnten, die in der Beurteilung solcher Beichtfälle nicht auf eigene diesbezügliche Erfahrungen zurückgreifen konnten.

Gleichzeitig würde ich etwa solche Unterscheidungen als Beispiel für die zeitbedingten Elemente im Jone bezeichnen, von denen ich oben sprach. Da Handlungen wie einfaches Streicheln heutzutage meist derart "abgenutzt" sind, daß sie kaum großartig stimulieren (und dies auch gar nicht sollen), und so die auch von Jone berücksichtigte "unmoralische" Wirkung gar nicht mehr ohne weiteres gegeben ist, wird man bei ihrer moralischen Bewertung heute zu anderen Ergebnissen kommen als früher.

[overkott]

Jone hatte eine unzureichende Vorstellung von Heiligkeit. Heiligkeit bedeutet vielfach Besonderheit. Die Bäume in der Mitte des Paradieses waren Gott heilig. Deshalb hat er sie abgesondert und mit einem Tabu belegt. Entsprechendes gilt für die Geschlechtsteile. Diese sind besonders heilig. Der Verzicht auf gelebte Sexualität eines Priester bedeutet nicht Verzicht auf das Schlechteste, sondern auf das Beste. Die Hingabe des Besten ist das Herz des Opfers. Auch im Sakrament der Ehe ist Sexualität abgesondert in einen Schutzraum. Auch darin drückt sich die Heiligkeit der Weitergabe des Lebens aus. Deshalb muss man sagen: Jone war theologisch unterentwickelt.

[anneke6]

Und welche Gefühle sind beim Eincremen vor der Ehe verboten?

Achtung:
Jone unterscheidet nämlich den Körper in "ehrbare" (Gesicht, Hände, Füße), "weniger ehrbare" (Brust, Rücken, Arme, Schenkel) und "unehrbare" (Geschlechtsteile und Partien, die ihnen sehr nahe sind) Körperteile (234).

Unter 235 liest man dann, dass "Berührungen weniger ehrbare Teile gewöhnlich Todsünden sind, wenn Personen des anderen Geschlechts in Betracht kommen. Eine Ausnahme findet nur statt, wenn es ganz oberflächlich aus Leichtsinn oder zum Scherz geschieht".

Ich habe mich beim Lesen gefragt, ob man nun selbst niemandem mehr über den Arm oder Rücken streichen darf. Dass diese Körperteile "weniger ehrbar" sind, ist mir auch höchst fremd.

Und die Füße sollen ehrbar sein?! Wenn ich irgendwas nicht abkann, dann ist es der Anblick nackter Füße, und ich finde den Anblick nackter Zehen z. B. in der Kirche unerträglich. Aber man lernt ja nie aus, diese Körperteile sind also "ehrbar"...

Ich verstehe Deine Verwirrung. Ich glaube übrigens nicht, daß es ehrbare und weniger ehrbare Körperteile gibt. Der Mensch ist nach dem Abbild Gottes geschaffen und durch den heiligen Geist geheiligt. So schlecht können die Geschlechtsteile auch nicht sein, denn ohne sie wäre die Fortpflanzung — die auf ausdrücklichen Ausdruck Gottes praktiziert wird — nicht möglich.
Es gibt allerdings Körperteile, die für Menschen sehr persönlich sind, und wo sie nicht angefaßt werden möchten, zumindest nicht von jedem. Manche sind eindeutig mit der Sexualität des Menschen verbunden, bei anderen variiert es je nach Kulturkreis. Jone hat wahrscheinlich die Füße als ehrbar aufgeführt, da das Küssen von Füßen zur Zeit der Bibel eine hohe Erehrbietung war. In Asien hat der Fuß aber eine starke sexuelle Konnotation. Auch die Praxis des "Füßebindens" ist mit erotischen Vorstellungen verbunden. Angeblich ist der Fäulnisgeruch, den solche verstümmelten Füße entwickeln können ein Aphrodisiakum, und man hat früher geglaubt, daß eine Frau mit zusammengeschnürten Füßen eine engere Vagina bekommt.
Man sieht also, so einfach ist es nicht.

[taddeo]

Also irgendwie bin gerade so richtig froh, nicht röm. katholisch zu sein.

Och, so schlimm ist das nicht, wie es sich vielleicht anhört.
Warum denn, meinst Du, geht ein Büchlein wie der Jone gerade hinsichtlich des 6. und 9. Gebots so sehr ins Detail,
daß manche Textteile zum Schutze vor unbedarften Laienlesern auf Latein geschrieben sind?

Doch nur deshalb, weil jede "Sauerei", die er so minutiös auflistet, bei den Katholiken in der Praxis auch vorkommt.
Das ist ja ein Naturgesetz, daß immer das am gründlichsten geregelt wird, was auch so passiert.

[overkott]

Und welche Gefühle sind beim Eincremen vor der Ehe verboten?

Achtung:
Jone unterscheidet nämlich den Körper in "ehrbare" (Gesicht, Hände, Füße), "weniger ehrbare" (Brust, Rücken, Arme, Schenkel) und "unehrbare" (Geschlechtsteile und Partien, die ihnen sehr nahe sind) Körperteile (234).

Unter 235 liest man dann, dass "Berührungen weniger ehrbare Teile gewöhnlich Todsünden sind, wenn Personen des anderen Geschlechts in Betracht kommen. Eine Ausnahme findet nur statt, wenn es ganz oberflächlich aus Leichtsinn oder zum Scherz geschieht".

Ich habe mich beim Lesen gefragt, ob man nun selbst niemandem mehr über den Arm oder Rücken streichen darf. Dass diese Körperteile "weniger ehrbar" sind, ist mir auch höchst fremd.

Und die Füße sollen ehrbar sein?! Wenn ich irgendwas nicht abkann, dann ist es der Anblick nackter Füße, und ich finde den Anblick nackter Zehen z. B. in der Kirche unerträglich. Aber man lernt ja nie aus, diese Körperteile sind also "ehrbar"...

Ich verstehe Deine Verwirrung. Ich glaube übrigens nicht, daß es ehrbare und weniger ehrbare Körperteile gibt. Der Mensch ist nach dem Abbild Gottes geschaffen und durch den heiligen Geist geheiligt. So schlecht können die Geschlechtsteile auch nicht sein, denn ohne sie wäre die Fortpflanzung — die auf ausdrücklichen Ausdruck Gottes praktiziert wird — nicht möglich.
Es gibt allerdings Körperteile, die für Menschen sehr persönlich sind, und wo sie nicht angefaßt werden möchten, zumindest nicht von jedem. Manche sind eindeutig mit der Sexualität des Menschen verbunden, bei anderen variiert es je nach Kulturkreis. Jone hat wahrscheinlich die Füße als ehrbar aufgeführt, da das Küssen von Füßen zur Zeit der Bibel eine hohe Erehrbietung war. In Asien hat der Fuß aber eine starke sexuelle Konnotation. Auch die Praxis des "Füßebindens" ist mit erotischen Vorstellungen verbunden. Angeblich ist der Fäulnisgeruch, den solche verstümmelten Füße entwickeln können ein Aphrodisiakum, und man hat früher geglaubt, daß eine Frau mit zusammengeschnürten Füßen eine engere Vagina bekommt.
Man sieht also, so einfach ist es nicht.

Jone hatte eine sehr männliche Vorstellung von Brust. Deshalb war er da relativ großzügig im Hinblick auf das Eincremen.

[taddeo]

Jone hatte eine unzureichende Vorstellung von Heiligkeit. Heiligkeit bedeutet vielfach Besonderheit. Die Bäume in der Mitte des Paradieses waren Gott heilig. Deshalb hat er sie abgesondert und mit einem Tabu belegt. Entsprechendes gilt für die Geschlechtsteile. Diese sind besonders heilig. Der Verzicht auf gelebte Sexualität eines Priester bedeutet nicht Verzicht auf das Schlechteste, sondern auf das Beste. Die Hingabe des Besten ist das Herz des Opfers. Auch im Sakrament der Ehe ist Sexualität abgesondert in einen Schutzraum. Auch darin drückt sich die Heiligkeit der Weitergabe des Lebens aus. Deshalb muss man sagen: Jone war theologisch unterentwickelt.

Ovi, das ist hier wirklich ahnungsloser Stuß, der wohl auf Deiner unterentwickelten Kenntnis der Materie beruht.
Jone wollte keine theologische Summe verfassen, sondern ein Kompendium für Beichtväter. Außerdem steht seinem Büchlein eine theologische Prinzipienlehre voraus, die durchaus keine "unzureichende Vorstellung von Heiligkeit" verrät.

[Melody]

Warum denn, meinst Du, geht ein Büchlein wie der Jone gerade hinsichtlich des 6. und 9. Gebots so sehr ins Detail, daß manche Textteile zum Schutze vor unbedarften Laienlesern auf Latein geschrieben sind?!

Was ich immer noch höchst ärgerlich finde...

Leider würde ich das auch niemanden zu übersetzen bitten...

Aber früher oder später übersetze ich mir das schon noch selbst... grmpf...
(hätte mir doch nur während der Schulzeit mein Lehrer gesagt, dass ich Latein tatsächlich für's Leben lerne...)

[overkott]

Jone hatte eine unzureichende Vorstellung von Heiligkeit. Heiligkeit bedeutet vielfach Besonderheit. Die Bäume in der Mitte des Paradieses waren Gott heilig. Deshalb hat er sie abgesondert und mit einem Tabu belegt. Entsprechendes gilt für die Geschlechtsteile. Diese sind besonders heilig. Der Verzicht auf gelebte Sexualität eines Priester bedeutet nicht Verzicht auf das Schlechteste, sondern auf das Beste. Die Hingabe des Besten ist das Herz des Opfers. Auch im Sakrament der Ehe ist Sexualität abgesondert in einen Schutzraum. Auch darin drückt sich die Heiligkeit der Weitergabe des Lebens aus. Deshalb muss man sagen: Jone war theologisch unterentwickelt.

Ovi, das ist hier wirklich ahnungsloser Stuß, der wohl auf Deiner unterentwickelten Kenntnis der Materie beruht.
Jone wollte keine theologische Summe verfassen, sondern ein Kompendium für Beichtväter. Außerdem steht seinem Büchlein eine theologische Prinzipienlehre voraus, die durchaus keine "unzureichende Vorstellung von Heiligkeit" verrät.

Manche Leute meinen: Theologie und Ethik stünden nicht im Zusammenhang. Das Gegenteil ist der Fall. Wer schöpfungstheologisch denkt, denkt auch Verbote und Tabus positiv. Das gilt auch für ein positives Verständnis von Sexualität. Auch hier soll ein Verzicht ein Gewinn sein. Wer ganz verzichten kann, ist zum geistlichen Leben berufen. Wer nicht ganz verzichten kann, ist zur Weitergabe des Lebens berufen. Wer nicht verzichten kann, kann sich nicht beherrschen. Selbstbeherrschung aber ist eine Frage nach dem Primat des Geistes über den Körper und damit wahre Selbstverwirklichung.

[songul]

Warum denn, meinst Du, geht ein Büchlein wie der Jone gerade hinsichtlich des 6. und 9. Gebots so sehr ins Detail, daß manche Textteile zum Schutze vor unbedarften Laienlesern auf Latein geschrieben sind?!

Was ich immer noch höchst ärgerlich finde...

Leider würde ich das auch niemanden zu übersetzen bitten...

Aber früher oder später übersetze ich mir das schon noch selbst... grmpf...

Warum bist du so neugierig?
Du bist doch eine erwachsene Frau mit Erfahrungen (hast du ja selbst geschrieben); also der Punkt ist doch:
Hast du jemanden oder bist sogar schon verlobt, sollst du nur so weit zärtlich sein, dass nix vorher passiert.
Selbstkontrolle und die Verantwortlichkeit der christlichen Gebote gegenüber sind dafür vorausgesetz; ebenso die Erfurcht und Liebe für die Gebote der Religion.
Diese ganze Detailhudelei die hier betrieben wird von manchen, ist für mich purer Egoismus und lässt auch einiges erahnen...
Bete darum, dass die Dinge gut laufen und du musst dich nicht kümmern.

[Peregrin]

Hier geht es nicht um die Füße als solche, sondern Körperteile sind umso weniger "ehrbar", je näher sie bei den Geschlechtsteilen liegen. Der Sinn solcher Unterscheidungen kann eigentlich nur der sein, darzulegen, daß Berührungen fremder Personen umso leichter in der Gefahr stehen, auf sexuelle Reize ausgerichtet zu sein, je näher man an des Pudels Kern kommt. Das ist nun mal eine ziemlich uralte Menschheitsweisheit, die hier in "Regeln" gegossen wurde, mit denen um 1930 rum auch diejenigen Priester was anfangen konnten, die in der Beurteilung solcher Beichtfälle nicht auf eigene diesbezügliche Erfahrungen zurückgreifen konnten.

Allerdings scheint sich auch diese kuriosen Regeln jemand ausgedacht zu haben, dem es an "diesbezüglicher Erfahrung" völlig ermangelt. "Nähe zu den Geschlechtsteilen", was ist denn das für ein albernes und völlig weltfremdes Kriterium? Ethica more geometrico scheitert hier phänomenal ...

[overkott]

Hier geht es nicht um die Füße als solche, sondern Körperteile sind umso weniger "ehrbar", je näher sie bei den Geschlechtsteilen liegen. Der Sinn solcher Unterscheidungen kann eigentlich nur der sein, darzulegen, daß Berührungen fremder Personen umso leichter in der Gefahr stehen, auf sexuelle Reize ausgerichtet zu sein, je näher man an des Pudels Kern kommt. Das ist nun mal eine ziemlich uralte Menschheitsweisheit, die hier in "Regeln" gegossen wurde, mit denen um 1930 rum auch diejenigen Priester was anfangen konnten, die in der Beurteilung solcher Beichtfälle nicht auf eigene diesbezügliche Erfahrungen zurückgreifen konnten.

Allerdings scheint sich auch diese kuriosen Regeln jemand ausgedacht zu haben, dem es an "diesbezüglicher Erfahrung" völlig ermangelt. "Nähe zu den Geschlechtsteilen", was ist denn das für ein albernes und völlig weltfremdes Kriterium? Ethica more geometrico scheitert hier phänomenal ...

Diese Ethik war nicht nur welt-, sondern auch bibelfremd. Während es Jesus aufs Herz ankommt, kam es Jone offenbar auf etwas anderes an. Vianney hat im Beichtstuhl wahrscheinlich nie nach Jone praktiziert.