Sitte, Moral und Erkenntnis

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Dr.Hackenbush
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 17:02
Menschlich gesehen haben Normen und Regeln schon ihren Sinn, aber in Hinblick auf die Erlösung?

"Ihr seid ja zur Freiheit berufen, Brüder, nur nicht zur Freiheit, als zu einem Anlaß für das Fleisch, sondern daß einer durch Agapeliebe dem anderen diene." Gal 5,13
Du glaubst offenbar, wenn du von Liebe sprichst/schreibst, so ist alles erledigt und man sich nicht um das Gesetz kümmern muss. Tja, der Apostel Paulus aber sah das doch etwas anders – im Gal 3,24 schreibt er, dass das Gesetz doch eine Funktion hatte – es war wie ein Erzieher, eine Instruktion, die die Menschheit letzten Endes zu Christus führen sollte. Das Gesetz war wie eine schriftliche Anleitung, die blind (nicht lebendig) war/ist, da sie erst durch Anstoße wirksam wurde. Die Befreiung vom Gesetz (im Gal 5,13) bedeutet jedoch nicht die Befreiung von allen Verhaltensweisen, die in einer Gesellschaft gut sind und dieser dienen. Im Gegenteil, der Geist des Glaubens verrichtet vollständig das Werk, das das Gesetz nur teilweise verrichtet hat: „Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.“ (Vers 16). Geistiges Handeln ist die Entwicklung des Bewusstseins, das Verstehen der eigenen Motive, das Treffen von Entscheidungen im Glauben (an Gott, den Gesetzgeber). Bedeutet das aber, das das Gesetz schlecht war?

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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:15
Wieder eine Bibelinterpretationsfrage. ich habe ja gesagt "Ich halte mich im Allgemeinen in der Öffentlichkeit sehr mit der Interpretationen von Bibelversen zurück und verweise da lieber auf diejenigen, die sich damit auskennen."
Aber vielleicht wurde dir etwas deutlicher, wie ich es gemeint hatte mit dem "nach Menschenart".
Mich macht v.a. nachdenklich, dass der Worlaut meiner Übersetzung nicht mit dem deinen übereinstimmt und hier vermute ich bereits eine Interpretationsabsicht bei etwas, das sich als Zitat ausgibt.
Ich zitiere vor allem, damit nicht jeder Leser selbst nachschlagen muß um dem Gespräch genügend zu folgen. Wenn dir etwas an einer von mir zitierten Übersetzung aufstößt, kann das gerne genauer angesehen werden auf Grundlage heute gängiger griechischer Editionen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:30
Mich macht v.a. nachdenklich, dass der Worlaut meiner Übersetzung nicht mit dem deinen übereinstimmt und hier vermute ich bereits eine Interpretationsabsicht bei etwas, das sich als Zitat ausgibt.
Ich zitiere vor allem, damit nicht jeder Leser selbst nachschlagen muß um dem Gespräch genügend zu folgen. Wenn dir etwas an einer von mir zitierten Übersetzung aufstößt, kann das gerne genauer angesehen werden auf Grundlage heute gängiger griechischer Editionen.
Aha, jetzt geht's um "gängige griechische Editionen", welche deine Wortwahl rechtfertigen sollen. Bloß verleitet auch das mich nicht dazu, mit dir über deine persönlichen Interpretationen diskutieren zu wollen. Hast du eine private Mission?

Peduli
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Peduli »

Man - und damit ist jeder Leser dieser Zeilen gemeint - hat zu verstehen, daß erst durch das bohrende Nachfragen des Foranten, der sich als Bewohner des Jakobsgutes ausgibt, der "Katholik an sich" in die Lage versetzt wird, seinen Glauben zu reflektieren. :roll:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:36
Aha, jetzt geht's um "gängige griechische Editionen", welche deine Wortwahl rechtfertigen sollen.
Wenn dich etwas störte, nur heraus damit.
Bloß verleitet auch das mich nicht dazu, mit dir über deine persönlichen Interpretationen diskutieren zu wollen.
Deine Entscheidung.
Hast du eine private Mission?
Was meinst du damit?
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:26
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 17:02
"Ihr seid ja zur Freiheit berufen, Brüder, nur nicht zur Freiheit, als zu einem Anlaß für das Fleisch, sondern daß einer durch Agapeliebe dem anderen diene." Gal 5,13
Du glaubst offenbar, wenn du von Liebe sprichst/schreibst, so ist alles erledigt und man sich nicht um das Gesetz kümmern muss.
Ich bin nicht der Autor des Galaterbriefs.
Tja, der Apostel Paulus aber sah das doch etwas anders – im Gal 3,24 schreibt er, dass das Gesetz doch eine Funktion hatte
Sicherlich hatte es eine Funktion.
es war wie ein Erzieher, eine Instruktion, die die Menschheit letzten Endes zu Christus führen sollte. Das Gesetz war wie eine schriftliche Anleitung, die blind (nicht lebendig) war/ist, da sie erst durch Anstoße wirksam wurde.
Gut.
Die Befreiung vom Gesetz (im Gal 5,13) bedeutet jedoch nicht die Befreiung von allen Verhaltensweisen, die in einer Gesellschaft gut sind und dieser dienen.
Wer soll hier soetwas behauptet haben, ich? Wenn du so meinst, wo denn?
Im Gegenteil, der Geist des Glaubens verrichtet vollständig das Werk, das das Gesetz nur teilweise verrichtet hat: „Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.“ (Vers 16).
Richtig, ich nahm ja auch schon vielfach auf "Werke des Fleisches" und "Frucht des Geistes" Rückgriff.
Geistiges Handeln ist die Entwicklung des Bewusstseins, das Verstehen der eigenen Motive, das Treffen von Entscheidungen im Glauben (an Gott, den Gesetzgeber).
Ich vermute, daß ich dir in dem, was du da meinen dürftest, nicht zustimmen würde, sondern es auch unter "aus Gesetzlichkeit tun" rechnen würde.
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Stefanro
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:49
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:36
Aha, jetzt geht's um "gängige griechische Editionen", welche deine Wortwahl rechtfertigen sollen.
Wenn dich etwas störte, nur heraus damit.
Bloß verleitet auch das mich nicht dazu, mit dir über deine persönlichen Interpretationen diskutieren zu wollen.
Deine Entscheidung.
Hast du eine private Mission?
Was meinst du damit?
Ist schon in Ordnung, wenn du deiner Diskussionsfreude nachgehen willst. Für mich macht das im Kontext Glauben aber keinen Sinn. Darüberhinaus bin ich froh, wenn andere hier konservative katholische Positionen vertreten.

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 19:23
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:49
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:36
Hast du eine private Mission?
Was meinst du damit?
Ist schon in Ordnung, wenn du deiner Diskussionsfreude nachgehen willst. Für mich macht das im Kontext Glauben aber keinen Sinn. Darüberhinaus bin ich froh, wenn andere hier konservative katholische Positionen vertreten.
Genau diese konservativen katholischen Positionen sollen ja durch die Art und Weise des "Diskutierens", welche von dem angeblichen Bewohner des Jakobsgutes an den Tag gelegt wird, unterminiert werden.
Das System "Frage/Gegenfrage" ist eine dieser Methoden, mit der sich der angebliche Bewohner des Jakobsgutes "aus der Affäre" zieht.

Würde er offen und fair kommunizieren, hätte er Deine einfache Frage auch offen und fair beantworten können ................
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 19:02
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:26
Geistiges Handeln ist die Entwicklung des Bewusstseins, das Verstehen der eigenen Motive, das Treffen von Entscheidungen im Glauben (an Gott, den Gesetzgeber).
Ich vermute, daß ich dir in dem, was du da meinen dürftest, nicht zustimmen würde, sondern es auch unter "aus Gesetzlichkeit tun" rechnen würde.
Um dazu noch etwas mehr auszuführen, da es offenbar an genau dieser Stelle noch die größten Verständnisprobleme geben dürfte.

Wir sind uns einig, daß der Mensch erst mit eigenen Entscheidungen aus anderem Geist als dem Gottes aus dem "paradiesischen" Zustand fiel? Da wurde sein Bewußtsein, sein Wollen anders, weil er sich von Gottes Einfluß entfernte, finsterer wurde und seine Nachkommen immer noch mehr und mehr.

Wenn jemand in Gesetz und derartiger Sitte und Moral zumindest einen entscheidenden Teil des menschlichen Heils sieht, dann ist das, worauf da abgestellt wird ganz anders als das was sich am Beginn des menschlichen Niedergangs abspielte. Auch Moral mehr zu verinnerlichen, sich zueigen zu machen, "ihren Zweck einzusehen" ändert diese grundlegend andere Struktur nicht. Es mag manchem darin dann irgendwann so scheinen, als wäre ihm soein Gesetz in Fleisch und Blut übergegangen und doch handelt es sich um Überprägung, um Zähmung die eine innere Kluft zurückläßt. Und soweit ich es verstehe möchte Jesus Christus den Menschen auch daraus erlösen, ihn wirklich in seinem Herzensstreben wandeln. Wenn ein Mensch wieder ganz aus Gott wäre, der einzigen Quelle von geistiger Lebendigkeit, würde er wahrhaft Gottes Willen tun und zwar wie aus eigenem ungezähmtem gewisserart kindlichen Wollen und er wäre eins mit Gott und zugleich so sehr Individuum wie nie im finstereren Zustand.
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 28. Dezember 2022, 08:27
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 19:23
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:49
Was meinst du damit?
Ist schon in Ordnung, wenn du deiner Diskussionsfreude nachgehen willst. Für mich macht das im Kontext Glauben aber keinen Sinn. Darüberhinaus bin ich froh, wenn andere hier konservative katholische Positionen vertreten.
Genau diese konservativen katholischen Positionen sollen ja durch die Art und Weise des "Diskutierens", welche von dem angeblichen Bewohner des Jakobsgutes an den Tag gelegt wird, unterminiert werden.
Das System "Frage/Gegenfrage" ist eine dieser Methoden, mit der sich der angebliche Bewohner des Jakobsgutes "aus der Affäre" zieht.

Würde er offen und fair kommunizieren, hätte er Deine einfache Frage auch offen und fair beantworten können ................
Es gibt konservative katholische Positionen, die als ausformulierte Aussagen Positionen der Kirche sind und es gibt konservative katholische Positionen von Katholiken, die das nicht sind.
Die Positionen der Kirche können gar nicht unterminiert werden. Wer das versucht, kann nicht Gesprächspartner sein. Was also das Thema "Sitte, Moral und Erkenntnis" angeht, so kann das Gespräch nur darum gehen, welches die Dokumente sind, in denen die Positionen der Kirche zu finden sind. Der Hinweis im OP, dass es eine "Katholische Moraltheologie" gibt, ist doch schon mal sehr hilfreich. Die privaten Missionen, zu denen sich andere ggf. berufen fühlen, sind dagegen oft nicht hilfreich, können sogar sehr störend für gläubige Katholiken sein.

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 19:02
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 27. Dezember 2022, 18:26
Geistiges Handeln ist die Entwicklung des Bewusstseins, das Verstehen der eigenen Motive, das Treffen von Entscheidungen im Glauben (an Gott, den Gesetzgeber).
Ich vermute, daß ich dir in dem, was du da meinen dürftest, nicht zustimmen würde, sondern es auch unter "aus Gesetzlichkeit tun" rechnen würde.
ja, ich weiß. Du kannst nicht anders. ;)

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 13:46
Du kannst nicht anders. ;)
Was, meinst du, kann ich nicht anders?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 14:09
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 13:46
Du kannst nicht anders. ;)
Was, meinst du, kann ich nicht anders?
Du wirst immer glauben: Die Anderen folgen dem Gesetz (ohne den Geist Gottes zu kennen), Du glaubst an Gott (ohne dem Gesetz folgen zu müssen), weil Du aus Geist zum Katholiken "neu geboren" wurdest.

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 18:50
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 14:09
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 13:46
Du kannst nicht anders. ;)
Was, meinst du, kann ich nicht anders?
Du wirst immer glauben: Die Anderen folgen dem Gesetz (ohne den Geist Gottes zu kennen), Du glaubst an Gott (ohne dem Gesetz folgen zu müssen), weil Du aus Geist zum Katholiken "neu geboren" wurdest.
Wenn in Deutschland das Ideal nicht mit der Realität übereinstimmt,
dann ist die Realität falsch! :kugel: :kugel: :kugel:

(leider nicht von mir :tuete: , sondern von Dieter Nuhr im Jahresrückblick 2022)
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 18:50
Du wirst immer glauben: Die Anderen folgen dem Gesetz (ohne den Geist Gottes zu kennen), Du glaubst an Gott (ohne dem Gesetz folgen zu müssen), weil Du aus Geist zum Katholiken "neu geboren" wurdest.
Ich hatte dir einiges dazu geantwortet, wie ich diese im Christentum zentralen Punkte verstehe. Du gehst eigentlich nicht wirklich sachbezogen darauf ein? Tu das vielleicht mal? Wäre einen Versuch wert?
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Stefanro
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 20:36
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 18:50
Du wirst immer glauben: Die Anderen folgen dem Gesetz (ohne den Geist Gottes zu kennen), Du glaubst an Gott (ohne dem Gesetz folgen zu müssen), weil Du aus Geist zum Katholiken "neu geboren" wurdest.
Ich hatte dir einiges dazu geantwortet, wie ich diese im Christentum zentralen Punkte verstehe. Du gehst eigentlich nicht wirklich sachbezogen darauf ein? Tu das vielleicht mal? Wäre einen Versuch wert?
Mir scheint, dass du, Jakobgutbewohner, partout darauf bestehst, den Geist anderer lesen zu können und implizit für dich selbst eine Art "erleuchteten" Zustand postulierst. Hast du kritische Berater, die dir eine etwaige Selbsttäuschung aufzeigen können oder machst du ganz "dein eigenes Ding"?

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 14:16
Mir scheint, dass du, Jakobgutbewohner, partout darauf bestehst, den Geist anderer lesen zu können und implizit für dich selbst eine Art "erleuchteten" Zustand postulierst.
Ich denke nicht, daß es bei einer sachbezogenen Antwort auf meine gemeinten Anmerkungen und einer daran anschließenden Erwägung auf mehr ankommen würde.
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Stefanro
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 16:49
Stefanro hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 14:16
Mir scheint, dass du, Jakobgutbewohner, partout darauf bestehst, den Geist anderer lesen zu können und implizit für dich selbst eine Art "erleuchteten" Zustand postulierst.
Ich denke nicht, daß es bei einer sachbezogenen Antwort auf meine gemeinten Anmerkungen und einer daran anschließenden Erwägung auf mehr ankommen würde.
Wenn du aus Worten von anderen etwas herausliest, was diese Worte nicht notwendigerweise bedeuten, die Worte also gar nicht die beabsichtigte Bedeutung dir widerspiegeln, sondern deine konditionierte Interpretation der Worte, wenn du also darauf bestehst, dass deine Interpretation die vom anderen beabsichtigte Bedeutung der Worte sei, dann bestehst du darauf, den Geist anderer lesen zu können ... aber nicht nur das, du bestehst dann sogar darauf besser zu wissen, was der andere ausdrücken wollte, als er selbst.

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2023, 10:19
Das Zitat passt nicht auf unseren Kontext, weil es sich auf die Unterscheidung von innerer Moralität (Absicht, Habitus) und äußerer Moralität (Reden) bezieht und gegen den bloßen Schein des guten Redens bei gegesätzlicher innerer Moralität gerichtet ist.
Was wäre nach deiner Vorstellung "innere Moralität (Absicht, Habitus)"?
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 14:46
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2023, 10:19
Das Zitat passt nicht auf unseren Kontext, weil es sich auf die Unterscheidung von innerer Moralität (Absicht, Habitus) und äußerer Moralität (Reden) bezieht und gegen den bloßen Schein des guten Redens bei gegesätzlicher innerer Moralität gerichtet ist.
Was wäre nach deiner Vorstellung "innere Moralität (Absicht, Habitus)"?
Da verweise ich auf Thomas von Aquin, Summa theologica bzw. Summa theologiae, Prima Pars Secundae Partis, Q6 bis 21 und Q49 bis 54)

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Das ist einerseits eine schon recht konkret wirkende Quellenangabe, andererseits stellen diese Teile doch noch einen nicht kleinen Textumfang dar. Ausgehend von dieser deutschen Übersetzung

https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versi ... isions/879

suchte ich soweit ich sehe erfolglos einige Seiten nach dem Stichwort "innere Moralität". Verwendet diese verlinkte deutsche Übersetzung eventuell für das was du meintest eine andere Begrifflichkeit? Und auf welcher Seite würde diese z.B. vorkommen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 5. Januar 2023, 15:00
Das ist einerseits eine schon recht konkret wirkende Quellenangabe, andererseits stellen diese Teile doch noch einen nicht kleinen Textumfang dar. Ausgehend von dieser deutschen Übersetzung

https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versi ... isions/879

suchte ich soweit ich sehe erfolglos einige Seiten nach dem Stichwort "innere Moralität". Verwendet diese verlinkte deutsche Übersetzung eventuell für das was du meintest eine andere Begrifflichkeit? Und auf welcher Seite würde diese z.B. vorkommen?
Ich wollte nicht behaupten, dass sich der Ausdruck "innere Moralität" in diesem deutschen Text finden lässt. Ich verwende zT englischsprachige Kommentare zur summa und so kommen mir spontan deutsche Ausdrücke in den Sinn, welche Gelesenes zusammenfassen. Die angegebenen Kapitel sollten jedoch ein entsprechendes Verständnis von Moralität und inneren und äußeren Akten in dem Kontext "Moralität" befördern können.

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Schwierig. Man wird sehen, ob ich, bevor ich es sein lasse, etwas finde, das nach meinem Eindruck zu deinen Stichworten passen könnte.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 5. Januar 2023, 22:14
Schwierig. Man wird sehen, ob ich, bevor ich es sein lasse, etwas finde, das nach meinem Eindruck zu deinen Stichworten passen könnte.
Ich kann's dir auch gerne einfacher machen, wenn ich von Thomas von Aquin abrücke und also ausdrücke, was ich unter "innerer Moralität" verstehe ohne mich damit zu erdreisten, so zu tun, als ob ich Thomas von Aquin's Lehre mit eigenen Worten widergeben könnte. Alles was ich sage, ist dann also ggf. mein Irrtum, und wer wissen will, wie es richtigerweise dargestellt werden muss, der muss die oben angegebenen Kapitel der summa lesen und verstehen.

Also, ich, der ich im Vgl. mit Thomas von Aquin nur ein beschränktes intellektuelles Vermögen besitze, würde "innere Moralität" folgendermaßen beschreiben:
Die innere Moralität kann gut oder schlecht sein und umfasst sowohl die Kenntnis davon, was moralisch gut oder schlecht ist, als auch die Qualität (moralisch gut oder schlecht) aller Aktivitäten des Intellekts und des Willens. Nur zu wissen, was moralisch gut oder schlecht ist, ist also bedeutungslos, wenn man nicht auch moralisch gut denkt, räsoniert, will, beabsichtigt, entscheidet, auswählt etc., d.h. alle Aktivitäten des "Inneren" sollten also moralisch gut sein, um nicht zu sündigen.

Ich bitte dich davon abzusehen, nun zu fragen, was denn nun "moralisch gut" oder "moralisch schlecht" bedeutet, denn die Antwort darauf würde mich überfordern hinsichtlich meiner Energie und Geduld und die Kapitel von Thomas' summa auf welche ich dann behelfsweise verweisen müsste, würden noch zahlreicher werden.

Peduli
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 07:53
...........
Ich bitte dich davon abzusehen, nun zu fragen, was denn nun "moralisch gut" oder "moralisch schlecht" bedeutet, denn die Antwort darauf würde mich überfordern hinsichtlich meiner Energie und Geduld und die Kapitel von Thomas' summa auf welche ich dann behelfsweise verweisen müsste, würden noch zahlreicher werden.
Da es hier im Thread um Sitte, Moral und Erkenntnis - also allen drei Bereichen des menschlichen Daseins - geht, erlaube ich es mir, darauf hinzuweisen, daß der moderne Mensch in Folge eines dekonstruktivistischen Zeitgeistes meint, er könne selber festlegen, was denn "moralisch gut" oder "moralisch schlecht" sei. Hierbei ist es egal, was die Sitte, die Moral und/oder die Erkenntnis gebietet, weil alle drei dem Wandel der Zeit unterliegen.
Das "moralisch Gute" oder "moralisch Schlechte" ist allein situativ bedingt und unterliegt - wenn überhaupt - intersubjektiven Absprachen.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 20:36
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 18:50
Du wirst immer glauben: Die Anderen folgen dem Gesetz (ohne den Geist Gottes zu kennen), Du glaubst an Gott (ohne dem Gesetz folgen zu müssen), weil Du aus Geist zum Katholiken "neu geboren" wurdest.
Ich hatte dir einiges dazu geantwortet, wie ich diese im Christentum zentralen Punkte verstehe.
ja, das hast Du - mit "Gut" oder "Aha". :breitgrins:

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 20:36
Du gehst eigentlich nicht wirklich sachbezogen darauf ein? Tu das vielleicht mal? Wäre einen Versuch wert?
das bezweifle ich.

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Marion
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 5. Januar 2023, 22:14
Schwierig. Man wird sehen, ob ich, bevor ich es sein lasse, etwas finde, das nach meinem Eindruck zu deinen Stichworten passen könnte.
Er hat dir doch geschrieben, wo du es dort finden kannst? :hae?:
Hier nochmal: "Da verweise ich auf Thomas von Aquin, Summa theologica bzw. Summa theologiae, Prima Pars Secundae Partis, Q6 bis 21 und Q49 bis 54)"

Der Link den du gefunden hast ist der Richtige. Nun musst du von da aus zum Inhaltsverzeichnis und dann nur diese Stellen anklicken.
Es geht hier nicht darum, dass du irgendetwas suchst "was nach deinem Eindruck zu Stichwörtern passt." Wenn du Stefanro verstehen willst, musst du schon die Antwort so nehmen wie sie ist, und nicht irgendwie anders...
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 11:07
ja, das hast Du - mit "Gut" oder "Aha". :breitgrins:
Was soll das? Nein, z.B. hatte ich das meiner Meinung nach hier: viewtopic.php?p=935297#p935297
das bezweifle ich.
Aha.
Marion hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 13:54
Es geht hier nicht darum, dass du irgendetwas suchst "was nach deinem Eindruck zu Stichwörtern passt."
Das hier ist ja eine Forendiskussion, da wäre es meiner Meinung nach schon gut es etwas griffiger zu halten als "lies mal die 100 Buchseiten", auch wegen anderer Forenteilnehmer, die vielleicht einfacher nachvollziehen wollen würden, worum es in der Diskussion geht.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 07:53
Ich kann's dir auch gerne einfacher machen, wenn ich von Thomas von Aquin abrücke und also ausdrücke, was ich unter "innerer Moralität" verstehe
Das ist nett.
Ich bitte dich davon abzusehen, nun zu fragen, was denn nun "moralisch gut" oder "moralisch schlecht" bedeutet, denn die Antwort darauf würde mich überfordern
Mir kamen ohnehin zu dem auf mich bedeutender wirkenden Punkt fortsetzend, um die es nach meiner Einschätzung gerade vor allem geht, andere Fragen in den Sinn.
Nur zu wissen [...] ist also bedeutungslos,
Könnte dieses "nur zu wissen" eine "äußere Moralität" genannt werden?
wenn man nicht auch moralisch gut denkt,
"Wissen" und "denken" würde demnach also schoneinmal einen Unterschied darstellen. "Wissen" wäre dann etwas in der Richtung (eher mechanisch) "auswendig gelernt"?
will, beabsichtigt,
Ich würde sagen "wollen" könnte etwas meinen, das aus "Erziehung"/Konditionierung herstammt. Das wäre dann eine Art "für richtig halten", das aber eher wenig Bezug zum Herzen des Menschen haben würde. Mit "innrstes Wollen" würde ich etwas anderes meinen, mehr etwas Richtung "Wollen aus Lust, inneres Begehren (teils auch "wider die Vernunft")" und zwischen beidem einen wesentlichen Unterschied machen.
entscheidet, auswählt
Das fände dann im Menschen "nachrangig" statt, würde ich sagen.
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Stefanro
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 14:48
Mir kamen ohnehin zu dem auf mich bedeutender wirkenden Punkt fortsetzend, um die es nach meiner Einschätzung gerade vor allem geht, andere Fragen in den Sinn.
Nur zu wissen [...] ist also bedeutungslos,
Könnte dieses "nur zu wissen" eine "äußere Moralität" genannt werden?
Würde ich verneinen, weil Wissen dem Intellekt als innere Kapazität zugehörig ist. Außerdem würde ich mich korrigieren wollen, denn "nur zu wissen" ist nicht bedeutungslos, weil es immerhin die Basis für eine potentielle Veränderung zum Guten hin darstellen kann, auch wenn das gute Wissen allein noch keine einzige Sünde verhindert, wenn nicht der Wille auch gut ist.
wenn man nicht auch moralisch gut denkt,
"Wissen" und "denken" würde demnach also schoneinmal einen Unterschied darstellen. "Wissen" wäre dann etwas in der Richtung (eher mechanisch) "auswendig gelernt"?
Nein, "Denken" ist der dynamische Akt, der entweder vernünftiges Denken ist oder beiläufiges Denken ohne Kontrolle durch die Vernunft. Moralisch gutes Wissen ist die Basis des vernünftigen guten Denkens. "Auswendig gelernt" impliziert mangelnde Einsicht und Überzeugung, deswegen bezieht sich das wohl eher auf das Wissen, welches in der Schule gelernt wird, um eine gute Note zu bekommen, und nicht auf das moralische Wissen.
will, beabsichtigt,
Ich würde sagen "wollen" könnte etwas meinen, das aus "Erziehung"/Konditionierung herstammt. Das wäre dann eine Art "für richtig halten", das aber eher wenig Bezug zum Herzen des Menschen haben würde. Mit "innrstes Wollen" würde ich etwas anderes meinen, mehr etwas Richtung "Wollen aus Lust, inneres Begehren (teils auch "wider die Vernunft")" und zwischen beidem einen wesentlichen Unterschied machen.
entscheidet, auswählt
Das fände dann im Menschen "nachrangig" statt, würde ich sagen.
Hier scheint mir dann wirklich die summa von Thomas von Aquins unverzichtbar, um bei den genannten Worten wie "Wollen", "Beabsichtigen", etc. nicht - wie es dir geschieht - in die zeitgenössische Volkspsychologie abzugleiten und den Boden der Theologie zu verlassen

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Jakobgutbewohner
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 09:45
Würde ich verneinen, weil Wissen dem Intellekt als innere Kapazität zugehörig ist.
Dann würdest du jede Moralität als "innerlich" einordnen? Wenn ja sollte der Begriff "innere Moralität" wohl nicht abgrenzen zu einer anderen angenommenen Art von Moralität.
"Denken" ist der dynamische Akt, der entweder vernünftiges Denken ist oder beiläufiges Denken ohne Kontrolle durch die Vernunft.
Dazu könnte ich manches nachfragen, aber ich meine, es spielt hier für den Punkt, den ich vor allem relevant finde, keine entscheidende Rolle.
Moralisch gutes Wissen ist die Basis des vernünftigen guten Denkens. "Auswendig gelernt" impliziert mangelnde Einsicht und Überzeugung, deswegen bezieht sich das wohl eher auf das Wissen, welches in der Schule gelernt wird, um eine gute Note zu bekommen, und nicht auf das moralische Wissen.
Gut, wenn du da schoneinmal soeinen Unterschied machst. Soetwas kann wegen "guten Noten" getan werden, oder nach meinen Beobachtungen auch wegen menschlicher Anerkennung (was teils "Erziehung" mit umfassen dürfte) oder anderen kalkulierten extrinsischen Ergebnissen folgende innere Anpassung (Geld, manches "Nicht in die Hölle kommen wollen", etc.).
Hier scheint mir dann wirklich die summa von Thomas von Aquins unverzichtbar, um bei den genannten Worten wie "Wollen", "Beabsichtigen", etc. nicht - wie es dir geschieht - in die zeitgenössische Volkspsychologie abzugleiten und den Boden der Theologie zu verlassen
Wenn ich z.B. den Begriff "Konditionierung" verwendete oder nun noch die Begrifflichkeit extrinisch/intrinsisch, dann um etwas auszudrücken, das ich beobachte. Das tat ich mit einem Begriff, der heute nicht unüblich ist und der auf mich soweit auch sinnvoll wirkt. Das tat ich aber nicht um weltliche Psychologie mit Theologie zu vermischen.
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Peduli
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Re: Sitte, Moral und Erkenntnis

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 09:45
Würde ich verneinen, weil Wissen dem Intellekt als innere Kapazität zugehörig ist.
Ja, so ist das! :daumen-rauf:

Wissen ist eine Folge des Denkens, wobei Denken - gemäß der alten Definition des Tertullian - ein Sprechen mit sich selber ist.
Anthropologisch gesehen hat der Mensch drei seelische Kräfte:
Gedächtnis, Vernunft und Willen.
Wissen gehört zum Gedächtnis und Denken gehört zur Vernunft; wobei die Vernunft ein Teil des Erkenntnisapparates des Menschen ist. Beide Tätigkeiten, also wissen und denken, sind dynamisch und können daher ab- und zunehmen bzw. intensiver und weniger intensiv genutzt werden.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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