Ikonen in der Westkirche

[Vulpius Herbipolensis]

Ostersonntag

Dieſes Bild möchte ich zum Anlaß für eine Frage nehmen, die ich mir schon öfter geſtellt habe.
Ikonen im Römischen Ritus ſehe ich immer mit gemiſchten Gefühlen. Einerſeits ſind ſie ſicherlich geeignet, Heilige oder eben auch Chriſtus zu vergegenwärtigen.
Andererſeits haben ſie im lateinischen Raum in dieſer Form doch keine echte Tradition.
Wie ſollte man eurer Meinung nach damit umgehen?
Wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen? Nach entſprechenden weſtlichen Formen ſuchen und daran anknüpfen? ...

Vulpius

[Marion]

Ostersonntag

Dieſes Bild möchte ich zum Anlaß für eine Frage nehmen, die ich mir schon öfter geſtellt habe.
Ikonen im Römischen Ritus ſehe ich immer mit gemiſchten Gefühlen. Einerſeits ſind ſie ſicherlich geeignet, Heilige oder eben auch Chriſtus zu vergegenwärtigen.
Andererſeits haben ſie im lateinischen Raum in dieſer Form doch keine echte Tradition.
Wie ſollte man eurer Meinung nach damit umgehen?
Wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen? Nach entſprechenden weſtlichen Formen ſuchen und daran anknüpfen? ...

Vulpius

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

[cantus planus]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

[taddeo]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

Dieses Zitat erweist lediglich den Autor als ahnungslosen Ignoranten.
Ich muß nicht mal byzantinische Ikonen anschauen, sondern nur unsere westlichen Fresken oder Mosaiken oder Buchmalereien bis zur Romanik, um das zu erkennen.

[Marion]

Die aristotelische Revolution wirkte darum so umwälzend, weil sie wirklich religiös war. [...] Unbewusst fühlte der hl. Thomas genau wie der hl. Franziskus, dass seine Zeitgenossen innerlich von der festen Grundlage der katholischen Lehre und Zucht hinwegzugleiten drohten, weil beide durch tausendjährige Übung beinahe abgenützt schienen [...] Aber der hl. Thomas hatte kein anderes Ziel, als ihn um des Heiles willen dem Volke nahezubringen. Es ist bis zu einem gewissen Grade wahr, dass eine Zeitlang der Glaube zu platonisch gewesen war, als dass er hätte volkstümlich sein können. Es war so etwas wie das klare und schlichte Geisteselement des Aristoteles notwendig, damit er wieder eine Religion für den einfachen Menschen werden könne.
[...]
Dieser [griechische] Einfluß war im guten wie im schlechten Sinne byzantinisch. [...] Wie byzantinisches Zeremoniell war er orientalisch und etwas dekadent. Wir haben in der letzten Zeit durch Christopher Dawson viel darüber erfahren, wie Byzanz langsam zu einer asiatischen Theokratie erstarrte, die mehr oder weniger dem Reiche des Himmelssohnes, China, glich. So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt. Seltsamerweise wurde daher der Osten das Land des Kreuzes, der Westen das Land des Kruzifixes. Die Griechen verloren durch ein strahlendes Symbol den Menschen aus den Augen, während die Goten zum Menschlichen kamen, dank einem Folterwerkzeug. Der Westen allein schuf wirkliche Bilder zu der größten aller Geschichten des Ostens. So wurde das griechische Element in der christlichen Theologie immer mehr eine Art vertrockneter Platonismus, eine Angelegenheit geometrischer Figuren und Abstraktionen. Es waren im Grunde genommen wahrhaft edle Abstraktionen, aber jenes Ereignis durchdrang sie nicht genug, das seinem Wesen nach beinahe das Gegenteil von aller Abstraktion ist: die Menschwerdung des Gottessohnes. Ihr Logos war das Wort, aber nicht das Wort, welches Fleisch geworden war. Auf tausend feinen Wegen, die sich den Lehrsätzen entziehen, breitete sich von dort her, wo der geheiligte Kaiser unter seinen goldenen Mosaiken saß, dieser Geist über die ganze Christenheit aus, und der glatte Boden des römischen Kaiserreiches wurde schließlich ein geebneter Weg für Mohammed, denn die letzte Vollendung des Bildersturmes war der Islam.
[...]
Darum hielten es Männer wie Thomas von Aquin für notwendig, Plato durch Aristoteles richtigzustellen, durch Aristoteles, der die Dinge so nahm, wie er sie fand, geradeso wie Thomas sie so nahm, wie Gott sie erschaffen hatte.

[lifestylekatholik]

Wie ſollte man eurer Meinung nach damit umgehen? Wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen? Nach entſprechenden weſtlichen Formen ſuchen und daran anknüpfen?

Was meinst du mit »wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen«? Die letzten Jahrhunderte waren doch durch sehr unterschiedliche Stile geprägt. Die Ikonenmode ist ein Teil davon.

[Vulpius Herbipolensis]

Vielen Dank ſchon mal für die Antworten! Ich kämpf' mich mal durch:

Was meinst du mit »wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen«? Die letzten Jahrhunderte waren doch durch sehr unterschiedliche Stile geprägt. Die Ikonenmode ist ein Teil davon.

An dieſe "Ikonenmode" denke ich für die Zukunft ja gerade nicht; zwei mögliche Wege habe ich genannt: "Wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen", was ich noch genauer faſſen muß (kommt noch), und "nach entſprechenden weſtlichen Formen ſuchen und daran anknüpfen", alſo aus der lateinischen Tradition heraus ein Gegenſtück zur Ikone (im weiteren Sinne) zu ſuchen. Die "Ikonenmode" wäre ein dritter Weg, den ich übergangen habe, eben weil ich ihn für unſinnig halte.
Sinnvoll erschiene es mir, wie ſicherlich schon anklingt, den zweiten Weg zu gehen, ohne dabei den vergangenen Jahrhunderten den Reſpekt zu verweigern, ohne mit ihnen zu brechen, wenn irgendwie möglich gar in Kontinuität mit ihnen. Ja, das muß möglich ſein: Ganz intereſſant ſind in dieſem Zuſammenhang die Überlegungen Ratzingers in ſeinem "Geiſt der Liturgie" in dem Kapitel über die ſakrale Kunst. Könnte vielleicht jemand ſie zitieren? Ich habe das Werk leider gerade nicht da.
Der erſte Weg iſt in meinen Augen kaum gangbar, weil er offenſichtlich bereits vor einigen Jahrzehnten im Nichts endete und ſeitdem ins Leere führt.

[Vulpius Herbipolensis]

Dieser [griechische] Einfluß war im guten wie im schlechten Sinne byzantinisch. [...] Wie byzantinisches Zeremoniell war er orientalisch und etwas dekadent. Wir haben in der letzten Zeit durch Christopher Dawson viel darüber erfahren, wie Byzanz langsam zu einer asiatischen Theokratie erstarrte, die mehr oder weniger dem Reiche des Himmelssohnes, China, glich. So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt. Seltsamerweise wurde daher der Osten das Land des Kreuzes, der Westen das Land des Kruzifixes. Die Griechen verloren durch ein strahlendes Symbol den Menschen aus den Augen, während die Goten zum Menschlichen kamen, dank einem Folterwerkzeug. Der Westen allein schuf wirkliche Bilder zu der größten aller Geschichten des Ostens. So wurde das griechische Element in der christlichen Theologie immer mehr eine Art vertrockneter Platonismus, eine Angelegenheit geometrischer Figuren und Abstraktionen. Es waren im Grunde genommen wahrhaft edle Abstraktionen, aber jenes Ereignis durchdrang sie nicht genug, das seinem Wesen nach beinahe das Gegenteil von aller Abstraktion ist: die Menschwerdung des Gottessohnes. Ihr Logos war das Wort, aber nicht das Wort, welches Fleisch geworden war. Auf tausend feinen Wegen, die sich den Lehrsätzen entziehen, breitete sich von dort her, wo der geheiligte Kaiser unter seinen goldenen Mosaiken saß, dieser Geist über die ganze Christenheit aus, und der glatte Boden des römischen Kaiserreiches wurde schließlich ein geebneter Weg für Mohammed, denn die letzte Vollendung des Bildersturmes war der Islam.

In unſerer Schulbibliothek gab es bis vor einigen Jahren ein paar alte Geſchichtsbücher aus dem erſten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts. Dort konnte man über das oſtrömische Reich ungefähr die ſelbe Polemik leſen.

[Vulpius Herbipolensis]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

Dieses Zitat erweist lediglich den Autor als ahnungslosen Ignoranten.
Ich muß nicht mal byzantinische Ikonen anschauen, sondern nur unsere westlichen Fresken oder Mosaiken oder Buchmalereien bis zur Romanik, um das zu erkennen.

[Vulpius Herbipolensis]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

(Und das, obwohl es in der Ausführung nun wirklich viel beſſere Chriſtusikonen gibt.)

[Raphael]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

Aus Äpfel und Birnen kann man zwar einen schönen Obstsalat machen, deswegen sollte man aber trotzdem den CHRISTUS vor der Auferstehung und den CHRISTUS nach der Auferstehung zu unterscheiden wissen!

[cantus planus]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

Aus Äpfel und Birnen kann man zwar einen schönen Obstsalat machen, deswegen sollte man aber trotzdem den CHRISTUS vor der Auferstehung und den CHRISTUS nach der Auferstehung zu unterscheiden wissen!

Für jeden, der einen Obstsalat von einer Salatschüssel zu unterscheiden vermag, ist doch offensichtlich, dass es um die Art der Darstellung und die Ausführung des Kunstwerks geht.

[Niels]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

Aus Äpfel und Birnen kann man zwar einen schönen Obstsalat machen, deswegen sollte man aber trotzdem den CHRISTUS vor der Auferstehung und den CHRISTUS nach der Auferstehung zu unterscheiden wissen!

Thema verfehlt...

[anneke6]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

Dieses Zitat erweist lediglich den Autor als ahnungslosen Ignoranten.
Ich muß nicht mal byzantinische Ikonen anschauen, sondern nur unsere westlichen Fresken oder Mosaiken oder Buchmalereien bis zur Romanik, um das zu erkennen.

Das passiert eben, wenn man von etwas redet, von dem man keine praktische Erfahrung hat. Wenn er mal vor einer echten Ikone gestanden hätte, würde er erkennen, daß es keine Schablone ist. Selbst, wenn sie in einem Museum hängt, wie z.B. Rublevs Ikonen.
Für den Katholiken ist es eine freie Enscheidung, ob er zuhause lieber Ikonen oder lieber Statuen hat. Ich habe Ikonen. Allerdings auch eine winzige Figur der Muttergottes von Altötting. Und ein Foto von der hl. Anna Selbdritt; der Statue, die auf dem Annaberg verehrt wird. War zeitweise auch mein Avatar.

[civilisation]

Auch ich habe beides bei mir zu Hause.

Nur mal am Rande: Bei einem Kirchenbedarfshändler in München gibt es folgendes Bild ("Ausführung in byzantinischem Stil mit traditioneller Schablonentechnik").



zu kaufen:



Die dazugehörige Beschreibung nennt dieses Bildnis nicht Ikone, sondern "Bildertafel".

P.S.: Ist mir persönlich mit 149 Euronen aber zu teuer.

[Raphael]

aus Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi (G.K. Chesterton) (Seite 75)

So kann auch der Ungebildete erfassen, wie die Christenheit des Ostens alles vereinfachte, wie sie zum Beispiel die menschlichen Gesichter zu Ikonen verflachte. Die Bilder wurden so zu bloßen Schablonen, und gegen Statuen wurde ein wahrer Vernichtungskrieg geführt.

Und selbst, wenn's Chesterton ist... Lieber so, als so.

Aus Äpfel und Birnen kann man zwar einen schönen Obstsalat machen, deswegen sollte man aber trotzdem den CHRISTUS vor der Auferstehung und den CHRISTUS nach der Auferstehung zu unterscheiden wissen!

Thema verfehlt...

Nein, ganz und gar nicht!

Ein Schmerzensmann am Kreuz von Golgatha wird eben etwas anders dargestellt als ein Pantokrator!

[Niels]

Thema verfehlt...

Nein, ganz und gar nicht!

Ein Schmerzensmann am Kreuz von Golgatha wird eben etwas anders dargestellt als ein Pantokrator!

Beiß Dich doch nicht an so den von cp gewählten Beispielen fest...

Stimmt, deswegen gibt's ja auch Ikonen, welche die Kreuzigung darstellen, z.b. diese:

[Sempre]

In unſerer Schulbibliothek gab es bis vor einigen Jahren ein paar alte Geſchichtsbücher aus dem erſten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts. Dort konnte man über das oſtrömische Reich ungefähr die ſelbe Polemik leſen.

Du hebst gerade den weniger interessanten Teil hervor. Es geht Chesterton um folgendes:

Die Griechen verloren durch ein strahlendes Symbol den Menschen aus den Augen, während die Goten zum Menschlichen kamen, dank einem Folterwerkzeug. Der Westen allein schuf wirkliche Bilder zu der größten aller Geschichten des Ostens. So wurde das griechische Element in der christlichen Theologie immer mehr eine Art vertrockneter Platonismus, eine Angelegenheit geometrischer Figuren und Abstraktionen. Es waren im Grunde genommen wahrhaft edle Abstraktionen, aber jenes Ereignis durchdrang sie nicht genug, das seinem Wesen nach beinahe das Gegenteil von aller Abstraktion ist: die Menschwerdung des Gottessohnes. Ihr Logos war das Wort, aber nicht das Wort, welches Fleisch geworden war.

Auch der Orthodoxe Religionsphilosoph Paul Evdokimov sieht den Wandel vom Platonismus zum Aristotelismus im 13. Jahrhundert als Ursache dafür, dass der Gekreuzigte, der leidende Mensch Jesus Christus im Westen wieder in den Vordergrund tritt, vor den "höchsten Seienden", den Gott, der nicht leiden kann. (Siehe auch oben, Raphael: Ein Schmerzensmann am Kreuz von Golgatha wird eben etwas anders dargestellt als ein Pantokrator!) Das haben wir St. Thomas von Aquin zu verdanken.

Paul Evdokimov hat eindringlich gezeigt, welchen inneren Weg die Ikone voraussetzt. Sie ist gerade nicht einfach Abdruck des sinnlich Wahrnehmbaren, sondern setzt – wie er sagt – ein »Fasten des Sehens« voraus. Die innere Wahrnehmung muß sich vom bloß sinnlichen Eindruck befreien und in Gebet und Aszese ein neues, tieferes Sehen erlernen, den Überschritt vom bloß Äußeren zu der Tiefe der Wirklichkeit gewinnen, so daß der Künstler sieht, was die Sinne als solche nicht sehen und was doch im Sinnlichen erscheint: den Herrlichkeitsglanz Gottes, den »göttlichen Glanz auf dem Antlitz Christi« (2 Kor 4,6).

Die Ikone ist, wie J. Ratzinger sagt, gerade keine Darstellung der sichtbaren Welt. Sie versucht im Gegenteil Unsichtbares anschaulich zu machen. Etwa die Dreifaltigkeitsikone ist eine Zeich-nung des Dogmas. Die unsichtbare Welt ist aber nur ein Teil der Wirklichkeit. Gott ist Geist. Der Logos ist aber Fleisch geworden und insofern ebensosehr Geist als Materie. Die Materie ist nicht wie bei Platon nur Träger minderwertiger Abbilder.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ein Schmerzensmann am Kreuz von Golgatha wird eben etwas anders dargestellt als ein Pantokrator!

Beiß Dich doch nicht an so den von cp gewählten Beispielen fest...

Stimmt, deswegen gibt's ja auch Ikonen, welche die Kreuzigung darstellen, z.b. diese:

Selbst hier ist nicht wirklich ein `Schmerzensmann' dargestellt. Keine Wunden, keine Dornenkrone.

Gruß
Sempre

[anneke6]

Also in der hiesigen russischen Kirche haben wir eine ähnliche Darstellung als Soma, und da ist Blut aus Händen und Füßen sowie eine Dornenkrone zu sehen. Aber eben sehr dezent, wie es für die orthodoxe Ikonographie typisch ist.
Eine Darstellung vom Typ "Schmerzensmann" im engeren Sinne, also Christus vor der Passion mit den zukünftigen Merkmalen der Passion dargestellt, ist mir unbekannt. Es gibt aber die Darstellung "Äußerste Demut":


und "Ide o Anthropos"

[lifestylekatholik]

zwei mögliche Wege habe ich genannt: "Wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen", was ich noch genauer faſſen muß (kommt noch), und "nach entſprechenden weſtlichen Formen ſuchen und daran anknüpfen", alſo aus der lateinischen Tradition heraus ein Gegenſtück zur Ikone (im weiteren Sinne) zu ſuchen.

Der erſte Weg iſt in meinen Augen kaum gangbar, weil er offenſichtlich bereits vor einigen Jahrzehnten im Nichts endete und ſeitdem ins Leere führt.

Das finde ich nicht. Im Westen waren Kunst in der Kirche und außerhalb der Kirche eigentlich nicht getrennt. Seit etwa hundert Jahren gibt es im Westen allerdings generell keine Kunst mehr, zumindest nicht im Kunstmainstream. Aber es gibt durchaus noch Maler, die -- außerhalb dieses Mainstreams -- arbeiten. Ich kenne zufällig zwei davon. Beide arbeiten auch für Kirchens.

[Niels]

Ein Schmerzensmann am Kreuz von Golgatha wird eben etwas anders dargestellt als ein Pantokrator!

Beiß Dich doch nicht an so den von cp gewählten Beispielen fest...

Stimmt, deswegen gibt's ja auch Ikonen, welche die Kreuzigung darstellen, z.b. diese:

Selbst hier ist nicht wirklich ein `Schmerzensmann' dargestellt. Keine Wunden, keine Dornenkrone.

Gruß
Sempre

Dein Beitrag geht ebenfalls (wie schon der von Raphael) völlig am Thema vorbei, da Du die vorherigen Beiträge nicht gelesen hast (und meinen auch nicht).

[Sempre]

Dein Beitrag geht ebenfalls (wie schon der von Raphael) völlig am Thema vorbei, da Du die vorherigen Beiträge nicht gelesen hast (und meinen auch nicht).

Nein, Raphael geht nicht am Thema vorbei. Es mag Zufall sein, dass cantus planus gerade eine Pantokrator-Ikone einem Kruzifix gegenüberstellt. Aber auch Ratzinger schreibt, dass sich in der Gotik ein Wechsel vom Bild des Pantokrators zum Bild des Gekreuzigten vollzieht. Und dieser Wechsel entspricht dem Wechsel von Plato zu Aristoteles, wie auch Chesterton erzählt.

Gruß
Sempre

[Vulpius Herbipolensis]

In unſerer Schulbibliothek gab es bis vor einigen Jahren ein paar alte Geſchichtsbücher aus dem erſten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts. Dort konnte man über das oſtrömische Reich ungefähr die ſelbe Polemik leſen.

Du hebst gerade den weniger interessanten Teil hervor. Es geht Chesterton um folgendes:

Die Griechen verloren durch ein strahlendes Symbol den Menschen aus den Augen, während die Goten zum Menschlichen kamen, dank einem Folterwerkzeug. Der Westen allein schuf wirkliche Bilder zu der größten aller Geschichten des Ostens. So wurde das griechische Element in der christlichen Theologie immer mehr eine Art vertrockneter Platonismus, eine Angelegenheit geometrischer Figuren und Abstraktionen. Es waren im Grunde genommen wahrhaft edle Abstraktionen, aber jenes Ereignis durchdrang sie nicht genug, das seinem Wesen nach beinahe das Gegenteil von aller Abstraktion ist: die Menschwerdung des Gottessohnes. Ihr Logos war das Wort, aber nicht das Wort, welches Fleisch geworden war.

Auch der Orthodoxe Religionsphilosoph Paul Evdokimov sieht den Wandel vom Platonismus zum Aristotelismus im 13. Jahrhundert als Ursache dafür, dass der Gekreuzigte, der leidende Mensch Jesus Christus im Westen wieder in den Vordergrund tritt, vor den "höchsten Seienden", den Gott, der nicht leiden kann. (Siehe auch oben, Raphael: Ein Schmerzensmann am Kreuz von Golgatha wird eben etwas anders dargestellt als ein Pantokrator!) Das haben wir St. Thomas von Aquin zu verdanken.

Schon klar, es geht dir um Platonismus versus Peripatos. Trotzdem fand ich die Textſtelle, die ich hervorgehoben habe, recht aufſchlußreich: Wenn Cheſterton derart vorurteilsbehaftet über die byzantiniſche Kultur im allgemeinen ſchreibt und denkt, muß das zwangsläufig auch ſeinen Blick auf die byzantiniſche Kunſt trüben.

[Vulpius Herbipolensis]

Die Ikone ist, wie J. Ratzinger sagt, gerade keine Darstellung der sichtbaren Welt. Sie versucht im Gegenteil Unsichtbares anschaulich zu machen. Etwa die Dreifaltigkeitsikone ist eine Zeich-nung des Dogmas. Die unsichtbare Welt ist aber nur ein Teil der Wirklichkeit. Gott ist Geist. Der Logos ist aber Fleisch geworden und insofern ebensosehr Geist als Materie. Die Materie ist nicht wie bei Platon nur Träger minderwertiger Abbilder.

Gruß
Sempre

Wenn die kirchliche Kunſt des erſten Jahrtauſends der Inkarnation nicht Rechnung getragen haben ſollte, könnte das wohl nur darin begründet ſein, daß dieſe der Kirche damals (platonbedingt) nicht ausreichend bewußt war, daß ſie ſie nicht verinnerlicht hatte. Das iſt mir angeſichts der Tatſache, daß die Inkarnation in dieſer Zeit ja in aller Klarheit formuliert und gelehrt wurde, nicht vorſtellbar. Ich bin ſicher, daß man - nicht jeder einzelne Theologe, auch nicht jeder einzelne Biſchof, aber die Geſamtheit der Kirche - auch damals zu Platon im Ernſtfall die nötige Diſtanz wahrte.

[Vulpius Herbipolensis]

zwei mögliche Wege habe ich genannt: "Wie in den letzten Jahrhunderten weitermachen", was ich noch genauer faſſen muß (kommt noch), und "nach entſprechenden weſtlichen Formen ſuchen und daran anknüpfen", alſo aus der lateinischen Tradition heraus ein Gegenſtück zur Ikone (im weiteren Sinne) zu ſuchen.

Der erſte Weg iſt in meinen Augen kaum gangbar, weil er offenſichtlich bereits vor einigen Jahrzehnten im Nichts endete und ſeitdem ins Leere führt.

Das finde ich nicht. Im Westen waren Kunst in der Kirche und außerhalb der Kirche eigentlich nicht getrennt.

(Was ja auch in jeder halbwegs geſunden Geſellſchaft nicht ſchlecht iſt.)

[Vulpius Herbipolensis]

Seit etwa hundert Jahren gibt es im Westen allerdings generell keine Kunst mehr, zumindest nicht im Kunstmainstream. Aber es gibt durchaus noch Maler, die -- außerhalb dieses Mainstreams -- arbeiten. Ich kenne zufällig zwei davon. Beide arbeiten auch für Kirchens.

Soweit ich mich erinnere, iſt alles, was ich bisher an neuerer ſakraler Kunſt geſehen habe, weder ſakral noch Kunſt - abgeſehen von ein paar Beiſpielen von einigermaßen gelungenem Hiſtorismus, und auch dort meiſt trotz und nicht wegen des Hiſtorismus.
Könnteſt du vielleicht Näheres zu den beiden Künſtlern, die du erwähnt haſt, ſagen (Links?)?

[Vulpius Herbipolensis]

Noch einmal die Bitte: Könnte bitte jemand die entſprechen Abſätze über die Bildende Kunſt in der Kirche aus dem "Geiſt der Liturgie" reinſtellen?

[Sempre]

Wenn Cheſterton derart vorurteilsbehaftet über die byzantiniſche Kultur im allgemeinen ſchreibt und denkt, muß das zwangsläufig auch ſeinen Blick auf die byzantiniſche Kunſt trüben.

Wie begründest Du, dass der Fidei Defensor Chesterton vorurteilsbehaftet schreibe und denke? Er nennt als Quelle den prominenten katholischen Historiker Christopher Dawson.

Wenn die kirchliche Kunſt des erſten Jahrtauſends der Inkarnation nicht Rechnung getragen haben ſollte, könnte das wohl nur darin begründet ſein, daß dieſe der Kirche damals (platonbedingt) nicht ausreichend bewußt war, daß ſie ſie nicht verinnerlicht hatte. Das iſt mir angeſichts der Tatſache, daß die Inkarnation in dieſer Zeit ja in aller Klarheit formuliert und gelehrt wurde, nicht vorſtellbar. Ich bin ſicher, daß man - nicht jeder einzelne Theologe, auch nicht jeder einzelne Biſchof, aber die Geſamtheit der Kirche - auch damals zu Platon im Ernſtfall die nötige Diſtanz wahrte.

Eine Ikone ist kein Abbild der sichtbaren Welt, kein Abbild einer historischen Begebenheit. Sie ist ein Fenster zum Unsichtbaren. Sie stellt abstrakte, unsichtbare Glaubenswahrheiten dar, durch sie schauen die Heiligen in die sichtbare Welt herein.

Beispielsweise die Ikone, die Niels oben zeigt, stellt eben nicht das historische Geschehen der Kreuzigung des Herrn dar, sie stellt nicht die grausame Hinrichtung dar. Sie stellt vielmehr die unsichtbare Glaubenswahrheit dar, dass der Herr den Tod (Schädel) am Kreuz überwunden hat, Sie stellt das Ende des alten Bundes und den Beginn des neuen Bundes dar. Vor den Tempel im Hintergrund rückt die Person Jesus Christus. Die Ikone stellt die Herrlichkeit Gottes dar und nicht das Leid des Gekreuzigten.

Die Ikonen tragen der Menschwerdung Gottes, dem Eintreten Gottes in die sichtbare Welt nicht vollumfänglich Rechnung, weil sie nicht beabsichtigen, diesseitige, sichtbare, historische Wirklichkeit darzustellen. Sie sind sozusagen eine zweidimensionale Grenzfläche, durch die die unsichtbare Welt hindurchscheint.

Dass die Inkarnation nicht gelehrt worden sei oder gänzlich in Vergessenheit geraten sei, behauptet ja niemand - auch Chesterton nicht. Die Kritik besteht kurz gesagt darin: Die Beschränkung auf die Darstellung der unsichtbaren Welt lässt implizit auch Wesentliches der Menschwerdung des Gottessohnes in den Hintergrund rücken, der ja eben gerade durch die o.g. Grenzfläche hindurchgetreten ist. So wird etwa die Geburt Christi in der Ikonographie nicht gemäß der Heiligen Schrift in einem Stall sondern in einer dunklen Höhle dargestellt, die die Hölle symbolisiert. Der sichtbare, historische Aspekt, die Geburt in einem armseligen Stall, tritt dadurch in den Hintergrund. Ebenso Folter und Tod am Kreuz. Ikonen zeigen nicht Folterung und Tod des Herrn, sondern den verherrlichten Herrn.

Wenn Chesterton sagt, dass diese wahrhaft edlen Abstraktionen die Menschwerdung des Herrn nicht genug durchdringen, weil die Menschwerdung ja gerade das Gegenteil von aller Abstraktion ist, dann kann ich ihm für meinen Teil gut folgen.

Gruß
Sempre

[Nassos]

[anneke6]

So wird etwa die Geburt Christi in der Ikonographie nicht gemäß der Heiligen Schrift in einem Stall sondern in einer dunklen Höhle dargestellt, die die Hölle symbolisiert.

Wo genau steht in der Schrift, daß der Herr in einem Stall geboren wurde?
Außerdem ist die traditionelle Ikone der Geburt Christi nicht dunkel sondern hell. Dunkel ist lediglich der hinterste Teil der Höhle hinter der Krippe.

[Mary]

So wird etwa die Geburt Christi in der Ikonographie nicht gemäß der Heiligen Schrift in einem Stall sondern in einer dunklen Höhle dargestellt, die die Hölle symbolisiert.

Wo genau steht in der Schrift, daß der Herr in einem Stall geboren wurde?
Außerdem ist die traditionelle Ikone der Geburt Christi nicht dunkel sondern hell. Dunkel ist lediglich der hinterste Teil der Höhle hinter der Krippe.

Ein Stall wird es schon gewesen sein... Lukas erwähnt ja die Futterkrippe.

Aber wohl keine Holzhütte wie in unseren Landen, sondern eher so eine Art Unterstand für das Vieh... in einer Höhle.