Dialog Theologie - Naturwissenschaft

[overkott]

Vielleicht kommen wir auf diese Weise der Relation von Theologie und Naturwissenschaft etwas näher.
Deine Idee finde ich gut! Das ist mal ein ganz anderer Ansatz.

Der amerikanische Paläontologe und Biologe Stephen Jay Gould hat einmal eine These der Inkompatibilität von Religion und Naturwissenschaft vorgeschlagen. Er nannte sie NOMA (Non-Overlapping Magisteria). Aus meiner Sicht ist diese These von Gould allerdings überholt.

Genauso wie die Religion die Wissenschaft hinterfragt, wird der Glaube an einen Schöpfergott (und nebenbei auch an einen persönlichen Gott) von der Naturwissenschaft in Frage gestellt.

Meine Frage an Dich:
Ist eine solche Diskussion gerechtfertigt / erlalubt / gewollt?

Als Verbindungspunkt zwischen Theologie und Naturwissenschaft kann man denselben Ursprung sehen in der Suche nach Orientierungen für den Menschen in Raum und Zeit, also der Suche nach Anfängen und Zielen, nach Ursachen und Wirkungen. Anfänglich scheint Theologie das Universum des Wissens umfasst zu haben, das sich allmählich ausdifferenziert hat in Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Bei dieser Ausdifferenzierung erfolgte eine Spezialisierung und Begrenzung des Forschungsgegenstandes und der Methoden. Diese Ausdifferenzierung ist inzwischen so groß, dass zuweilen die Zusammenhänge dieser Wissensgebiete kaum noch erkennbar sind. Daher ist das interdisziplinäre Gespräch erforderlich, um sich der Gemeinsamkeiten und Grenzen der eigenen Disziplin immer wieder aufs Neue zu vergewissern. Sicher kann man feststellen, dass Theologie im Allgemeinen einen universaleren Anspruch der Erklärung der Welt hat als Naturwissenschaften, die sich auf die Frage nach den Zusammenhängen empirisch beobachtbarer Phänomene beschränken.

Der universale Anspruch der Theologie zeigt sich darin, dass Gott als Ursprung und Ziel der Welt und des Lebens betrachtet wird. Gott ist der Inbegriff des höchsten gemeinsamen Guten. In der Schöpfungstheologie kommt daher vor allem eine Bewertung der Welt zum Ausdruck. Die Welt entstammt dem Guten und soll zum Guten gelangen. Dabei sind Kreation und Evolution keine grundsätzlichen Gegensätze, sondern unterschiedliche sprachliche Beschreibungen von Entstehungsprozessen. Das gilt sowohl für die Entwicklung der Natur, als auch für die Entwicklung und Ausdifferenzierung von Gesellschaften. Dabei geht es um Naturgesetze, Sittengesetze, Staatsgesetze. Der theologische Subjektivismus Jesu betont die Teilhabe jedes Menschen am Guten. Jeder Menschen ist selbst verantwortlich, das Gute zu suchen und zu tun und so den Willen Gottes zu erfüllen.

Dazu ruft Theologie auch Naturwissenschaftler auf. Auch Naturwissenschaftler sind nach der Suche des Guten aufgerufen und aufgerufen, sich dabei guter Methoden zu bedienen. Dabei ergeben sich aus dem theologischen Subjektivismus Jesu keine konkreten Vorschriften, sondern er stellt einen Appell an das Gewissen jedes Naturwissenschaftlers dar. Die christliche Einstellung zur Forschungsfreiheit bringt der Apostel Paulus auf den Punkt: Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt.

[Anaxagoras]

Als Verbindungspunkt zwischen Theologie und Naturwissenschaft kann man denselben Ursprung sehen in der Suche nach Orientierungen für den Menschen in Raum und Zeit, also der Suche nach Anfängen und Zielen, nach Ursachen und Wirkungen. Anfänglich scheint Theologie das Universum des Wissens umfasst zu haben, das sich allmählich ausdifferenziert hat in Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Bei dieser Ausdifferenzierung erfolgte eine Spezialisierung und Begrenzung des Forschungsgegenstandes und der Methoden.

Dies Trennung in Geistes- und Naturwissenschaften scheint mir persönlich in der heutigen Zeit überholt zu sein. Ich würde viel lieber eine Aufteilung in experimentelle und geschichtliche Wissenschaften sehen. Doch mehr dazu später.

Sicher kann man feststellen, dass Theologie im Allgemeinen einen universaleren Anspruch der Erklärung der Welt hat als Naturwissenschaften, die sich auf die Frage nach den Zusammenhängen empirisch beobachtbarer Phänomene beschränken.

Das ist nicht logisch.
Wenn Mutter Natur (oder Gott) gewollt hätte, das wir solche nicht empirisch beobachtbaren Dinge empfinden, hätte sie uns nicht in ihren Weisheit mit dem entsprechenden Sinn ausgestattet? Doch soviel wir auch suchen mögen, wir finden keine solchen Sinne. Das ist eine medizinische Tatsache.

Dabei sind Kreation und Evolution keine grundsätzlichen Gegensätze, sondern unterschiedliche sprachliche Beschreibungen von Entstehungsprozessen.

Auch dies kann ich dir nicht durchgehen lassen. Kreation (die biblische Schöpfungsgeschichte) entspringt den Vorstellungen der Menschen die vor knapp 3000 Jahren die ersten Kapitel des Pentateuch verfassten. Diese alten Vorstellungen haben aber mit moderner Wissenschaft nichts gemein und stehen eindeutig im Widerspruch dazu. In der Bibel werden weder Dinosaurier noch Beuteltiere erwähnt, noch erden die allgegenwärtigen Bakterien, die wahrscheinlich zu den erfolgreichsten aller Spezies gehören, mit einem einzigen Wort bedacht.

Moderne christliche Apologeten versuchen die Evolution als von Gott gelenkt darzustellen. Paradebeispiel ist der wiedergeboren Christ und Genforscher Dr. Francis Collins der erst vor drei Monaten von Obama zum Chef der NIH ernannt wurde.

Wenn aber die Evolution wirklich von Gott gelenkt war, dann ist sie ein Beleg für einen schwachen, zögerlichen, tollpatschigen und verschwenderischen Gott der nicht nur Krankheiten zuliess, sondern das Leben mehr als einmal in seiner Geschichte fast ganz aussterben ließ, und schließlich auch noch zuließ, dass mehr als 99,8% aller auf dieser Erde einst lebenden Arten bereits ausgestorben sind.

Ich frage dich: Kannst Du (ohne zu erröten) behaupten: Das war der Plan Gottes?

[Sempre]

Wenn aber die Evolution wirklich von Gott gelenkt war, dann ist sie ein Beleg für einen schwachen, zögerlichen, tollpatschigen und verschwenderischen Gott der nicht nur Krankheiten zuliess, sondern das Leben mehr als einmal in seiner Geschichte fast ganz aussterben ließ, und schließlich auch noch zuließ, dass mehr als 99,8% aller auf dieser Erde einst lebenden Arten bereits ausgestorben sind.

Eine Evolution gemäß aktuellen Vorstellungen der Naturwissenschaft wäre in der Tat absurd. Deine Beispiele gehen aber an der Sache vorbei.

Gott lässt Krankheit und Tod zu, das ist eine Erfahrungstatsache. Gott bestraft gemäß Genesis Adam mit dem Tod. Gott züchtig mit Leid und Tod, davon berichtet die heilige Schrift.

Der problematische Punkt an o.g. Evolution ist: Gott bestraft die Schwachen mit Leid und Tod, bereits bevor der Mensch gesündigt hat.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Eine Evolution gemäß aktuellen Vorstellungen der Naturwissenschaft wäre in der Tat absurd. Deine Beispiele gehen aber an der Sache vorbei.

Eine von Gott gelenkte Evolution, wie sie von Francis Collins oder auch von Benedikt VXI propagiert wird ist allerdings noch absurder.

Daran, dass Du meine Beispiele und Analogien nicht gut findest, habe mich inzwischen gewöhnt. Welche Beispiele wären denn diner Meinung nach im Zusammenhang mit der Schöpfung treffender oder besser.

Gott lässt Krankheit und Tod zu, das ist eine Erfahrungstatsache. Gott bestraft gemäß Genesis Adam mit dem Tod. Gott züchtig mit Leid und Tod, davon berichtet die heilige Schrift.

Der problematische Punkt an o.g. Evolution ist: Gott bestraft die Schwachen mit Leid und Tod, bereits bevor der Mensch gesündigt hat.

Tja, die gute alt Theodizee, nicht wahr?

Der Grund warum ich Atheist wurde, ist dass ich darüber nachgedacht habe, wie wohl eine Welt aussehen würde wenn Gott wirklich allmächtig, barmherzig und allwissend wäre. Ich versichere Dir, sie würde ganz anders aussehen: vor allem wäre sie frei von Leid und Ungerechtigkeit,

Nimm als Beispiel, den dreijährigen Junge aus unserer Nachbarschaft, dem man einen Hirntumor entfernte, und bei dem jetzt das linke Auge erblindet ist. Was konnte dieser Junge dafür, dass er so bestraft wird? Wo bleibt da Gottes Barmherzigkeit?

Solche Sachen sind mit einer natürlichen Welt ohne Gott ganz einfach zu erklären… sie passieren einfach weil die Biologie nicht perfekt ist. Mit einem barmherzigen Gott allerdings sind sie unbegreiflich.

Du kennst sicher en Vers von Lactantius (250 – 317 nChr), einer der Kirchenväter:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

[Peti]

Wenn ich Dir einen Text empfehlen darf:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_ge.html

[Raphael]

Tja, die gute alt Theodizee, nicht wahr?

Büchner's "Pfahl im Fleische" steckt nicht im Fleische, sondern im Geiste:
Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Verleumdungen.
(Matthäus 15, 19)

Du kennst sicher en Vers von Lactantius (250 – 317 nChr), einer der Kirchenväter:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Wer Lactantius zum Kirchenvater erklärt, der schöpft aus trüben Quellen!

Mit seinen anderen Quellen ist's wahrscheinlich ähnlich ................

[Anaxagoras]

Wer Lactantius zum Kirchenvater erklärt, der schöpft aus trüben Quellen!
Mit seinen anderen Quellen ist's wahrscheinlich ähnlich ................

Meine Quelle ist meistens zuverlässig, aber ich lasse mich gerne korrigieren.
Kannst Du das was hier steht widerlegen?
(meine Hervorhebung)

Lucius Caecilius Firmianus (Firmianus, qui et Lactantius, so der Name bei Hieronymus, De viris illustribus 80; dt. Namensform meist Laktanz; * um 250; † um 325), kurz Lactantius, war ein aus der Provinz Africa stammender lateinischer Rhetoriklehrer und christlicher Apologet. Er wird zu den Kirchenvätern gezählt.

[overkott]

Als Verbindungspunkt zwischen Theologie und Naturwissenschaft kann man denselben Ursprung sehen in der Suche nach Orientierungen für den Menschen in Raum und Zeit, also der Suche nach Anfängen und Zielen, nach Ursachen und Wirkungen. Anfänglich scheint Theologie das Universum des Wissens umfasst zu haben, das sich allmählich ausdifferenziert hat in Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Bei dieser Ausdifferenzierung erfolgte eine Spezialisierung und Begrenzung des Forschungsgegenstandes und der Methoden.

Dies Trennung in Geistes- und Naturwissenschaften scheint mir persönlich in der heutigen Zeit überholt zu sein. Ich würde viel lieber eine Aufteilung in experimentelle und geschichtliche Wissenschaften sehen. Doch mehr dazu später.

Prinzipiell ist gut, dass du überhaupt aufteilen willst und nicht von einer Einheit der Wissenschaft ausgehst im Sinne von: Naturwissenschaft als allumfassender Erklärungsansatz und Ersatzreligion.

Ich würde es bei der Aufteilung in Geistes- und Naturwissenschaft belassen. Das hängt nicht nur mit Subjekt und Objekt zusammen, sondern auch mit den Überlegungen, die dem Experiment vorausgehen: Was will ich untersuchen und was nicht? Wie will ich untersuchen? Welche Erwartungen habe ich an den Versuchsausgang? Will ich verifizieren oder falsifizieren? Welche Risiken könnte das Experiment bergen? Wie kann ich die Risiken begrenzen?

Wichtig ist in einem dritten Schritt, den Zusammenhang der Wissenschaften zu sehen.

[Robert Ketelhohn]

… Kannst Du das was hier steht widerlegen?
(meine Hervorhebung)

Lucius Caecilius Firmianus (Firmianus, qui et Lactantius, so der Name bei Hieronymus, De viris illustribus 8; dt. Namensform meist Laktanz; * um 25; † um 325), kurz Lactantius, war ein aus der Provinz Africa stammender lateinischer Rhetoriklehrer und christlicher Apologet. Er wird zu den Kirchenvätern gezählt.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=18596#p18596 [/size]

[overkott]

Sicher kann man feststellen, dass Theologie im Allgemeinen einen universaleren Anspruch der Erklärung der Welt hat als Naturwissenschaften, die sich auf die Frage nach den Zusammenhängen empirisch beobachtbarer Phänomene beschränken.

Das ist nicht logisch.

Die Forderung nach Logik ist eine philosophische Frage, keine naturwissenschaftliche. Wie funktioniert Wahrnehmung? Wie funktioniert Denken? Wie Vergleichen (gleich, unterschiedlich, zusammenhängend)? Wie zeitliche Einordnung (Zustandsveränderung)? Wie kausale Einordnung (Begründungszusammenhang)? Wie finale Einordnung (Zielbestimmung und Richtungsgebung)? Inwieweit sind Zusammenhänge stets Paradoxien? Was meinte Augustinus mit "credo ut intellegam" sowie "intelligo ut credam" im Hinblick auf die Aporien des Denkens und den hermeneutischen Zirkel?

[Raphael]

… Kannst Du das was hier steht widerlegen?
(meine Hervorhebung)

Lucius Caecilius Firmianus (Firmianus, qui et Lactantius, so der Name bei Hieronymus, De viris illustribus 8; dt. Namensform meist Laktanz; * um 25; † um 325), kurz Lactantius, war ein aus der Provinz Africa stammender lateinischer Rhetoriklehrer und christlicher Apologet. Er wird zu den Kirchenvätern gezählt.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=18596#p18596 [/size]

Danke, Robert!

Ich wollte ihn gerade auf den entsprechenden Artikel im BBKL hinweisen, denn dort ist Lactantius ebenfalls nicht als Kirchenlehrer erwähnt.

[Anaxagoras]

Die Forderung nach Logik ist eine philosophische Frage, keine naturwissenschaftliche.

Keineswegs. Logik steht im Grunde ausserhalb der Wissenschaft, fast wie ein Naturgesetz.

Wie funktioniert Wahrnehmung? Wie funktioniert Denken?

Dazu gibt es eine ganze Reihe sehr gute Bücher von Neurowissenschaftler beidseits des Atlantik. Such dir was aus, von Gerhard Roth oder Wolf Singer. Besonder zu empfehelen ist auch "Descartes Irrtum" von Antonio Damasio. Bei diesen Autoren findestt Du eine Menge Erläuterungen zur Funktion des Gehirns.

In einem Punkt ist die moderne Neurowissenschaft eindeutig:
Das Gehirn ist ein geschlossenes System. Das bedeutet, dass ausser über den Umweg von elektrischen Signalen aus unseren fünf Sinnen, gar nichts direkt ins Gehirn eindringen kann. Auf anderen Weg kann vom Gehirn nichts wahrgenommen werden.

Allerdings ergänzt unser Gehirn dauern die Realität. Daraus konstruiert es dann unsere erlebte Wirklichkeit. Doch wie Du dir selbst leicht ausmalen kannst, ist das alles dann nur eine Illusion.

[Juergen]

Man sollte nicht alles glauben, was die Neurowissenschaftler von sich geben.

[Raphael]

Allerdings ergänzt unser Gehirn dauern die Realität. Daraus konstruiert es dann unsere erlebte Wirklichkeit. Doch wie Du dir selbst leicht ausmalen kannst, ist das alles dann nur eine Illusion.

Eigenartigerweise konstruiert das Gehirn (Wobei sich bislang jedoch noch niemand bei mir als "Gehirn" vorgestellt hat .........) eine Realität, die allen gemeinsam ist!

Oder wie kommst Du im Straßenverkehr zurecht, wenn die anderen Gehirne um Dich herum lediglich in ihrer eigenen Konstruktion unterwegs sind?

[Raphael]

Die Forderung nach Logik ist eine philosophische Frage, keine naturwissenschaftliche.

Keineswegs. Logik steht im Grunde ausserhalb der Wissenschaft, fast wie ein Naturgesetz.

Echt?

Hat die Logik keine Prämissen, von denen sie ausgeht, wenn sie ihre Schlußfolgerungen zieht? Macht sie das so ganz alleine vor sich hin?

[overkott]

Wenn Mutter Natur (oder Gott) gewollt hätte, das wir solche nicht empirisch beobachtbaren Dinge empfinden, hätte sie uns nicht in ihren Weisheit mit dem entsprechenden Sinn ausgestattet? Doch soviel wir auch suchen mögen, wir finden keine solchen Sinne. Das ist eine medizinische Tatsache.

Das ist Medizin ohne Gehirn. Denn auch die Einteilung der Sinne ist willkürlich. Das Gehirn als das erste und achte Sinnesorgan (nach Overkott) ist bisher noch nicht als solches bezeichnet worden, weil die einen die Willkür der Einteilung noch nicht durchschaut haben und die anderen an Standardeinteilungen aus Praktikabilitätsgründen festhalten.

[Anaxagoras]

Oder wie kommst Du im Straßenverkehr zurecht, wenn die anderen Gehirne um Dich herum lediglich in ihrer eigenen Konstruktion unterwegs sind?

In den meisten Fällen klappts ja mit der persönlichen Wirklichkeit, aber wie wir wissen gibt es Geisterfahrer die überzeugt sind, sie seien auf der richtigen Seite gefahren...

...mit ziemlich bösen Folgen.

[Juergen]

Oder wie kommst Du im Straßenverkehr zurecht, wenn die anderen Gehirne um Dich herum lediglich in ihrer eigenen Konstruktion unterwegs sind?

In den meisten Fällen klappts ja mit der persönlichen Wirklichkeit, aber wie wir wissen gibt es Geisterfahrer die überzeugt sind, sie seien auf der richtigen Seite gefahren...

...mit ziemlich bösen Folgen.

Das Dasein könnte nicht als Seiendes von Seiendem durchstimmt und demzufolge z.B. von ihm umfangen, durch es benommen und von ihm durchschwungen sein, es entbehrte hierfür überhaupt des Spielraums, wenn nicht mit dieser Eingenommenheit vom Seienden ein Aufbruch von Welt, und sei es auch nur ein Weltdämmer, mitginge. Die enthüllte Welt mag dabei begrifflich wenig oder gar nicht durchsichtig sein, Welt mag sogar als ein Seiendes unter anderem gedeutet werden, ein ausdrückliches Wissen um das Transzendieren des Daseins kann fehlen, die den Weltentwurf mit sich bringende Freiheit des Daseins mag kaum wach sein – das Dasein ist doch nur als In-der-Welt-sein vom Seienden eingenommen. Das Dasein gründet (stiftet) Welt nur als sich gründend inmitten von Seiendem.
Im stiftenden Gründen als dem Entwurf von Möglichkeiten seiner selbst liegt nun aber, daß sich das Dasein darin jeweils überschwingt. Der Entwurf von Möglichkeiten ist seinem Wesen nach jeweils reicher als der im Entwerfenden schon ruhende Besitz. Ein solcher eignet aber dem Dasein, weil es als entwerfendes sich inmitten von Seiendem befindet. Damit sind dem Dasein bereits bestimmte andere Möglichkeiten – und zwar lediglich durch seine eigene Faktizität – entzogen. Aber gerade dieser in der Eingenommenheit vom Seienden beschlossene Entzug gewisser Möglichkeiten seines In-der-Welt-sein-könnens bringt erst die «wirklich» ergreifbaren Möglichkeiten des Weltentwurfs dem Dasein als seine Welt entgegen. Der Entzug verschafft gerade der Verbindlichkeit des verbleibenden entworfenen Vorwurfs die Gewalt ihres Waltens im Existenzbereich des Daseins. Die Transzendenz ist entsprechend den beiden Weisen des Gründens überschwingend-entziehend zumal. Daß der jeweils überschwingende Weltentwurf nur im Entzug mächtig und Besitz wird, ist zugleich ein transzendentales Dokument der Endlichkeit der Freiheit des Daseins. Und bekundet sich hierin gar das endliche Wesen von Freiheit überhaupt?

[Anaxagoras]

Wenn Mutter Natur (oder Gott) gewollt hätte, das wir solche nicht empirisch beobachtbaren Dinge empfinden, hätte sie uns nicht in ihren Weisheit mit dem entsprechenden Sinn ausgestattet? Doch soviel wir auch suchen mögen, wir finden keine solchen Sinne. Das ist eine medizinische Tatsache.

Das ist Medizin ohne Gehirn.

Nein. Das ist Neurobiologie.

Es gibt nur fünf Sinne und ein Gehirn das mittels elektrischen Strömen mit seiner Umwelt kommuniziert. Der Rest ist Illusion.

[Juergen]

Es gibt nur fünf Sinne und ein Gehirn das mittels elektrischen Strömen mit seiner Umwelt kommuniziert.

Das Gehirn kommuniziert nicht. --- außer bei Otto
http://www.youtube.com/v/Ven2o96xwrU&hl=de&fs=1&

[Anaxagoras]

Das Dasein könnte nicht als Seiendes von Seiendem durchstimmt und demzufolge z.B. von ihm umfangen, durch es benommen und von ihm durchschwungen sein, es entbehrte hierfür überhaupt des Spielraums, wenn nicht mit dieser Eingenommenheit vom Seienden ein Aufbruch von Welt, und sei es auch nur ein Weltdämmer, mitginge....

Hui!
Verstehst Du Heidegger? Ich nicht.
Da ist ja Kant einfacher zu verstehen!

Wenn du verstanden hast was er da sagen will, dann erkläre mir es doch bitte in einfachen Sätzen.

[Juergen]

Heidegger definiert das Dasein als das Sein, dem es in seinem Sein um sein sein geht. Man kann den Begriff normalerweise durch Mensch ersetzen.
Machen wir das mal...

Der Mensch könnte nicht als Seiendes von Seiendem durchstimmt und demzufolge z.B. von ihm umfangen, durch es benommen und von ihm durchschwungen sein, es entbehrte hierfür überhaupt des Spielraums, wenn nicht mit dieser Eingenommenheit vom Seienden ein Aufbruch von Welt, und sei es auch nur ein Weltdämmer, mitginge. Die enthüllte Welt mag dabei begrifflich wenig oder gar nicht durchsichtig sein, Welt mag sogar als ein Seiendes unter anderem gedeutet werden, ein ausdrückliches Wissen um das Transzendieren des Menschen kann fehlen, die den Weltentwurf mit sich bringende Freiheit des Menschen mag kaum wach sein – der Mensch ist doch nur als In-der-Welt-sein vom Seienden eingenommen. Der Mensch gründet (stiftet) Welt nur als sich gründend inmitten von Seiendem.
Im stiftenden Gründen als dem Entwurf von Möglichkeiten seiner selbst liegt nun aber, daß sich der Mensch darin jeweils überschwingt. Der Entwurf von Möglichkeiten ist seinem Wesen nach jeweils reicher als der im Entwerfenden schon ruhende Besitz. Ein solcher eignet aber dem Menschen, weil er als entwerfender sich inmitten von Seiendem befindet. Damit sind dem Menschen bereits bestimmte andere Möglichkeiten – und zwar lediglich durch seine eigene Faktizität – entzogen. Aber gerade dieser in der Eingenommenheit vom Seienden beschlossene Entzug gewisser Möglichkeiten seines In-der-Welt-sein-könnens bringt erst die «wirklich» ergreifbaren Möglichkeiten des Weltentwurfs dem Menschen als seine Welt entgegen. Der Entzug verschafft gerade der Verbindlichkeit des verbleibenden entworfenen Vorwurfs die Gewalt ihres Waltens im Existenzbereich des Menschen. Die Transzendenz ist entsprechend den beiden Weisen des Gründens überschwingend-entziehend zumal. Daß der jeweils überschwingende Weltentwurf nur im Entzug mächtig und Besitz wird, ist zugleich ein transzendentales Dokument der Endlichkeit der Freiheit des Daseins. Und bekundet sich hierin gar das endliche Wesen von Freiheit überhaupt?

[overkott]

Wenn Mutter Natur (oder Gott) gewollt hätte, das wir solche nicht empirisch beobachtbaren Dinge empfinden, hätte sie uns nicht in ihren Weisheit mit dem entsprechenden Sinn ausgestattet? Doch soviel wir auch suchen mögen, wir finden keine solchen Sinne. Das ist eine medizinische Tatsache.

Das ist Medizin ohne Gehirn.

Nein. Das ist Neurobiologie.

Es gibt nur fünf Sinne und ein Gehirn das mittels elektrischen Strömen mit seiner Umwelt kommuniziert. Der Rest ist Illusion.

Als Gott den Menschen am sechsten Tag erschuf, hatte er dich schon im Sinn. Und er sagte sich: Ich lass meinen Sohn Anaxagoras die Welt entdecken. Irgendwann wird er wach. Dann will er so sein wie ich: weise, fähig und frei. Und dann muss ich ihn aus dem Garten seiner Kindheit verjagen. Wenn er wirklich schlau ist, wird er sagen: Da gibt's ja noch mehr von meiner Sorte. Wenn wir uns gegenseitig helfen, ist allen geholfen. Mein Lieblingssohn Jesus hat das erkannt. Aber vielleicht ist Anaxagoras auch ein Schuft. Dann ist er für mich verloren. Soll er seinen Weg gehen. Er wird schon sehen, wo er endet. Wenn er glaubt, dabei immer glücklich zu sein, werde ich ihn nicht aufhalten. Zumindest gebe ich ihm ein paar Tage Zeit.

[overkott]

Dabei sind Kreation und Evolution keine grundsätzlichen Gegensätze, sondern unterschiedliche sprachliche Beschreibungen von Entstehungsprozessen.

Auch dies kann ich dir nicht durchgehen lassen. Kreation (die biblische Schöpfungsgeschichte) entspringt den Vorstellungen der Menschen die vor knapp 3000 Jahren die ersten Kapitel des Pentateuch verfassten. Diese alten Vorstellungen haben aber mit moderner Wissenschaft nichts gemein und stehen eindeutig im Widerspruch dazu. In der Bibel werden weder Dinosaurier noch Beuteltiere erwähnt, noch erden die allgegenwärtigen Bakterien, die wahrscheinlich zu den erfolgreichsten aller Spezies gehören, mit einem einzigen Wort bedacht.

Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorien haben Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Wir können einen Zusammenhang erkennen: Offenbar handelt es sich jeweils um Naturbeobachtungen und deren Einordnung. Zu den Unterschieden gehören die Perspektive auf die Natur: subjekt - objektiv, die Form: künstlerisch - wissenschaftlich. Aber wer die Bibel als Biologiebuch lesen möchte oder das Biologiebuch zu seiner Bibel macht, ist zumindest ein bisschen fundamentalistisch angehaucht. Beide Strömungen finden sich in Amerika. In gewisser Hinsicht scheinen beide vor allem ein protestantisches Phänomen zu sein.

[Lioba]

Für mich ist in Beziehung zur Wissenschaft eines wichtig. Wissenschaft, die etwas taugt ist immer im Fluss. Du hast für eine ganze Weile eine feststehende Basis, die aber nicht für ewig und alle Zeiten einzementiert bleiben darf.Ein religiös- wissenschaftlicher Konflikt zum Beispiel bestand seinerzeit darin, dass die Kirche am aristotelischen Weltbild festhielt, welches aber von der Entwicklung in der Astronomie überholt wurde.
Es ist also für den Glauben nicht gut, sich am aktuellen Stand der Wissenschaft festzubeissen und daraus gar Beweise für ihre Richtigkeit zu ziehen. Ob wir unseren Frieden mit Darwin machen oder nicht ist gar nicht so wesentlich. Seine Erkenntnisse werden modifiziert und eines Tages vielleicht sogar von neuen Modellen abgelöst.

[Anaxagoras]

Es gibt nur fünf Sinne und ein Gehirn das mittels elektrischen Strömen mit seiner Umwelt kommuniziert.

Das Gehirn kommuniziert nicht. --- außer bei Otto

Otto stellt es genau so dar wie es auch die moderne Neurowissenschaft darstellt. Das Gehirn empfängt Information mittels elektrische Signale und teilt Befehle aus, ebenfalls mittels elektrischer Signale.

Der Punkt ist doch der, dass das Gehrin keinen direkten Kontakt zur Aussenwrlt hat ,ausser ducrh die Sinne.

[Anaxagoras]

Heidegger definiert das Dasein als das Sein...

Für mich verfehlt diese Aussage Heideggers den Punkt um den es hier geht, nämlich die Existenz einer metaphysischen Komponente des Menschen, ein gewisses Etwas, was hinzukommen muss?

Der australische Philosoph David Chalmers schrieb Mitte der 90er Jahre ein Buch darüber, mit dem Titel: "The Hard Question".

Man kann die Frage auch anders formulieren:
Beginnt und endet unser Dasein (ersetze Dasein durch Geist oder Seele) mit dem Gehirn, oder gibt es ein Dasein (eine Seele) ohne Körper?

Noch anders formuliert:
Ist der Hirntod gleichzusetzen mit dem Tod des Geistes, oder nicht?

[overkott]

Beginnt und endet unser Dasein (ersetze Dasein durch Geist oder Seele) mit dem Gehirn, oder gibt es ein Dasein (eine Seele) ohne Körper?

Sein ohne Körper nennt man Geist. Gott schafft, indem er sich ausspricht und seine Geschöpfe beim Namen ruft. Im zeitlichen Sein sind Körper und Geist verbunden. In der Ewigkeit gibt es nur Geist. Der Ungläubige aber fällt ins Nichts.

(Theologisch ist das im Hinblick auf den Auferstehungsleib noch zu differenzieren. Denn es gibt auch geistige Formen. Das heißt, die Gläubigen gehen nicht auf in dem Alleinen, sondern existieren als geistige Individuen fort.)

[Anaxagoras]

Beginnt und endet unser Dasein (ersetze Dasein durch Geist oder Seele) mit dem Gehirn, oder gibt es ein Dasein (eine Seele) ohne Körper?

Sein ohne Körper nennt man Geist. Gott schafft, indem er sich ausspricht und seine Geschöpfe beim Namen ruft. Im zeitlichen Sein sind Körper und Geist verbunden. In der Ewigkeit gibt es nur Geist.

Du kannst das nie und nimmer beweseisen.
Deswegen meine ich, solltest Du es nicht als Tatsache hinstellen, sondern höchstens als Gegenstand deines Glaubensbekenntnisses.
Etwas anderes verstösst gegen die Regeln von Redlichkeit und Lauterkeit.

Der Ungläubige aber fällt ins Nichts.

Andersdenkende sollen vernichtet werden?

Mit genau dieser Vorstellung einer Zweiklassengesellschaft von Gläubigen und Ungläubigen, beginnt die Ethnophobie aller Religion: Rechtfertigung für Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennungen bis hin zu den Glaubenskriegen der Gegenwart.

[overkott]

Beginnt und endet unser Dasein (ersetze Dasein durch Geist oder Seele) mit dem Gehirn, oder gibt es ein Dasein (eine Seele) ohne Körper?

Sein ohne Körper nennt man Geist. Gott schafft, indem er sich ausspricht und seine Geschöpfe beim Namen ruft. Im zeitlichen Sein sind Körper und Geist verbunden. In der Ewigkeit gibt es nur Geist.

Du kannst das nie und nimmer beweseisen.
Deswegen meine ich, solltest Du es nicht als Tatsache hinstellen, sondern höchstens als Gegenstand deines Glaubensbekenntnisses.
Etwas anderes verstösst gegen die Regeln von Redlichkeit und Lauterkeit.

Der Ungläubige aber fällt ins Nichts.

Andersdenkende sollen vernichtet werden?

Mit genau dieser Vorstellung einer Zweiklassengesellschaft von Gläubigen und Ungläubigen, beginnt die Ethnophobie aller Religion: Rechtfertigung für Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennungen bis hin zu den Glaubenskriegen der Gegenwart.

Du meinst also, Sprache ist ein Glaubensbekenntnis? Du meinst also, Theologen, Philosophen und Literaturwissenschaftler müssten jetzt irgendwelche Versuchsapparate aufbauen? Und du meinst, deine Aporien seien Wissenschaft?

Wenn Ungläubige sagen: Es gibt keinen Geist, ist das geistlos. Wenn Ungläubige sagen: Ich falle ins Nichts, wird das vom Gläubigen einfach nur bestätigt.

[Anaxagoras]

Du meinst also, Sprache ist ein Glaubensbekenntnis? Du meinst also, Theologen, Philosophen und Literaturwissenschaftler müssten jetzt irgendwelche Versuchsapparate aufbauen? Und du meinst, deine Aporien seien Wissenschaft?

Das Thema hat natürlich auch mit Sprache zu tun,, vor allem dann wenn wir uns missverstehen. Was hat das mit den Aporien der Wissenschaft zu tun?
Klingt schön, aber ich versteh den Zusammenhang nicht.

In meinem Beitrag habe ich folgende Frage formuliert:
Beginnt und endet unser Dasein (ersetze Dasein durch Geist oder Seele) mit dem Gehirn, oder gibt es ein Dasein (eine Seele) ohne Körper?

Du sie beantwortet mit: In der Ewigkeit gibt es nur Geist.
Dies ist aber eine bloße Behauptung von Dir und stellt keine absolute Wahrheit dar.

Meine eigene Meinung ist, dass ewiges Leben nach dem Jetzigen sehr unwahrscheinlich ist.
Warum sage ich das?
Weil ein irdisches Leben als Vorbereitung für die Ewigkeit mir ziemlich sinnlos erscheint.

Hinzu kommt, dass das ewige Leben scheinbar ein Dogma des Christentums ist. Im AT wird es jedenfalls nirgendwo erwähnt.

[Ralf]

Hallo Anaxagoras.

Naturwissenschaften arbeiten mit dem Axiom, daß nur das behauptet werden kann, was reproduzierbar ein gleiches Ergebnis liefert. Darauf beruht jegliche naturwissenschaftliche Erkenntnis.

Das ist bei allen, nicht nur theologischen, Geisteswissenschaften ganz anders, hier gibt es bspw. die Entwicklung von einem Konsens, der aufgrund der gleichen Experten-Einschätzung bestimmter Quellen entsteht. Auch dies ist Wissenschaft, hat aber eine grundsätzlich andere Vorgehensweise und ist änderbar, sollten sich neue Erkenntnisse ergeben oder sich die Expertenmeinung wandeln.

Schon deswegen ist es unlauter, von Geisteswissenschaften eine gleiche Herangehensweise wie von Naturwissenschaften zu fordern.

Nun hat die Naturwissenschaft natürlich noch ein weiteres Axiom, das aber nicht so klar ist. Dieses Axiom wird aber nur von denen als selbstverständlich vorausgesetzt, die nur Naturwissenschaft gelten lassen wollen (das sind bei weitem nicht alle Naturwissenschaftler). Und solange ihr dieses Axiom hier nicht hinterfragt, redet ihr weiter aneinander vorbei.

Es lautet: nur das ist relevant, was meßbar (beweisbar) ist.

Sehr radikale Vertreter gehen weiter: nur das ist wahr, was meßbar (beweisbar) ist. Daraus folgt: wahre Aussagen können nur Meßergebnisse zur Grundlage haben.

Alle Deine Aussagen hier setzen dieses Axiom voraus, dabei weiß ich gar nicht, ob Du dieses Axiom bewußt unterstützt.

Und vor allem ist mir nicht klar, ob Du hier einen Konsens forderst, der so gar nicht gegeben ist.

(Und den ich als naturwissenschaftlich geschulter Mensch auch ablehne)