Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[ottaviani]

Lieber Linus das war Don Gregor der das ganze etwas radikaler sah als die FSSPX
es reicht völlig wenn man die entsprechenden Veröffentlichung der FSSPX liest dann kommt man zu keinem andern schluß
idie oben angefürten Dokumenten waren immer wieder Inhalt der Kritik der FSSPX
ich werde hier denkfaulen "neokons" und Papalisten das denken und lesen nicht ersparen

[Dieter]

Ist der Islam nun eine abrahamitische Religion oder nicht?

http://www.idea.de/nachrichten/detailar ... ter-1.html

[Niels]

Diese Frage ist hier schon etliche Male diskutiert worden. Bitte bemüh' die "Suche" (in der Leiste oben rechts neben den "FAQ")

[Bernado]

Lieber Linus das war Don Gregor der das ganze etwas radikaler sah als die FSSPX
es reicht völlig wenn man die entsprechenden Veröffentlichung der FSSPX liest dann kommt man zu keinem andern schluß
idie oben angefürten Dokumenten waren immer wieder Inhalt der Kritik der FSSPX
ich werde hier denkfaulen "neokons" und Papalisten das denken und lesen nicht ersparen

DIE Veröffentlichungen DER FSSPX - noch nicht einmal zu einer Titelangabe reicht es.

Wahrscheinlich, weil es den nicht gibt. Oder wenns dazu eine Broschüre hat, daß der Inhalt ebenso dünn ist wie Deine Einlassungen.

[ziphen]

Weißt Du denn, ob das Kommuniongitter auch benutzt wird, oder hat der Pfarrer das nur aus ästhetischen Gründen wieder einbauen lassen?!

Wahrscheinlich eine blöde Frage, aber wie benutzt man ein Kommuniongitter?

Ich bin bisher davon ausgegangen, es sei nur eine erhöhte Begrenzung, welche das (unbedachte) Eindringen der Personen, die dort nichts zu suchen haben, in den Altarraum verhindern soll.

[HeGe]

Wahrscheinlich eine blöde Frage, aber wie benutzt man ein Kommuniongitter?

Ich bin bisher davon ausgegangen, es sei nur eine erhöhte Begrenzung, welche das (unbedachte) Eindringen der Personen, die dort nichts zu suchen haben, in den Altarraum verhindern soll.

Für gewöhnlich ist an dem Gitter dann eine Bank zum Hinknien angebracht, so dass man an dem Gitter kniend die Kommunion empfängt.

Deswegen ist "Gitter" eigentlich auch missverständlich, Kommunionbank ist besser vorstellbar. Gitter passt eher zu einer richtigen Chorschranke.

[HeGe]

Hier ein Bild: (aus einer lutherischen Kirche )

[ziphen]

Für gewöhnlich ist an dem Gitter dann eine Bank zum Hinknien angebracht, so dass man an dem Gitter kniend die Kommunion empfängt.

Deswegen ist "Gitter" eigentlich auch missverständlich, Kommunionbank ist besser vorstellbar. Gitter passt eher zu einer richtigen Chorschranke.

Ah!
Es geht also in dem Zusammenhang bei der Benutzung um einen knienden Kommunionsempfang.
Danke!

PS:Auch für das Bild

[Melody]

Das auf dem Foto war doch aber eine Chorschranke, oder wo genau liegen die Unterschiede? Es konnte komplett geschlossen werden.

Aber wie auch immer man es nennt, bei meiner Frage ging es mir darum, ob die Hl. Kommunion eben so ausgeteilt wird, dass der/die Spender sich im Altarraum befinden und die Gläubigen an dem Kommuniongitter (oder wie auch immer man es nennt) knien (oder stehen, grds. ist ja beides möglich) und der Spender von einem zum anderen geht, oder ob die Hl. Kommunion in Prozession (Spender steht irgendwo an einem Ort und alle stellen sich in einer Schlange an, und wer sich Hinknien möchte, hat es eben schwerer...) gespendet wird.

[Melody]

Es geht also in dem Zusammenhang bei der Benutzung um einen knienden Kommunionsempfang.

Nein.
Das war zumindest nicht die Kernintention meiner [Punkt]
Es geht um Spendung "in Reihe" oder "in Prozession". Stehen/Knien ist erstmal nebensächlich dabei. Aber ein Gitter o. ä. erleichtert das Knien für die, die es möchten, und bringt generell mehr Ruhe hinein.

[ziphen]

Ist mir nach deinem ersten Beitrag schon klar geworden.
Meine Fehlinterpretation beruhte auf dem Trugschluss, dass eine 'Kommunionspendung in Prozession' - nennt man auch Wandelkommunion, nicht? - einen knienden Kommunionsempfang ausschlösse.

[lifestylekatholik]

Es geht um Spendung "in Reihe" oder "in Prozession". [...] ein Gitter o. ä. [...] bringt generell mehr Ruhe hinein.

Das habe ich bisher anders erlebt.

[Melody]

Es geht um Spendung "in Reihe" oder "in Prozession". [...] ein Gitter o. ä. [...] bringt generell mehr Ruhe hinein.

Das habe ich bisher anders erlebt.

Echt?!
Mmmh.
Kommt auf die Organisation an.
Okay, vereinzelt erlebe ich es in Gemeinden auch, dass es an der Kommunionbank ein ständiges Auf und Ab gibt, aber für gewöhnlich ist es dann ja so organisiert, dass man sich reihenweise zur Bank begibt und reihenweise wieder weg und nicht jeder für sich alleine, und DANN bringt das schon mehr Ruhe hinein.
Finde ich zumindest.

[Bernado]

Das auf dem Foto war doch aber eine Chorschranke, oder wo genau liegen die Unterschiede? Es konnte komplett geschlossen werden.

Das Photo von HeGe zeigt eine geradezu klassische Kommunionbank, wie man sie sich katholischer nicht wünschen kann.

Ich kann auf dem Bild nicht erkennen, ob sie vorne zu öffnen geht - das müßte eigentlich auch sein.

Eine Chorschranke ist historisch gesehen etwas ganz anderes. Sie trennt den Altarrraum/Chorraum vom Kirchenschiff und ist oft so hoch, daß man nur gerade hinüberschauen kann. Manchmal noch höher, gelegentlich mit Vorhängen oder Gittern. Sie hat ursprünglich keine Kniebank (wohl aber manchmal Stufen) und wurde auch nicht bei der Kommunionausteilung benutzt. Sie ist in der Westkirche früh außer Gebrauch gekommen und entwickelte sich im Osten zur Ikonostase weiter. Die hat auch keine Kniebank - wohl aber Stufen.

Der Lettner wird manchmal mit Chorschranken verwechselt, ist aber wieder was anderes. Im Prinzip ist er oben begehbar.

Weil die Kommunionbank oft genau den Chor/Altar-Raum begrenzt, hat man sie gelegentlich auch als Chorschranke bezeichnet - das ist aber so nicht korrekt. Aber die psychologische Wirkung der Kommunionbank ist natürlich die einer Schranke. Sie grenzt das Allerheiligste vom allgemeinen Gebetsraum ab - deshalb mußte sie fallen, und deshalb werden uach die Stufen oft eingeebnet.

Man kann Lettner mit Chorschranke und Chorschranke mit Kommunionbank leicht miteinander verwechseln, und weil das auch manchmal den Baumeistern passierte, gibt es hier und da Zwischenformen, die sich jeder klaren Einordnung entziehen.

[HeGe]

Eine Chorschranke ist historisch gesehen etwas ganz anderes. Sie trennt den Altarrraum/Chorraum vom Kirchenschiff und ist oft so hoch, daß man nur gerade hinüberschauen kann. Manchmal noch höher, gelegentlich mit Vorhängen oder Gittern. Sie hat ursprünglich keine Kniebank (wohl aber manchmal Stufen) und wurde auch nicht bei der Kommunionausteilung benutzt. Sie ist in der Westkirche früh außer Gebrauch gekommen und entwickelte sich im Osten zur Ikonostase weiter.

So hatte ich die Bedeutung des Begriffs auch in Erinnerung. In Frauenklöstern mit strenger Klausur gibt es das doch meine ich z.T. noch, beispielsweise bei Karmelitinnen.

[Melody]

Das auf dem Foto war doch aber eine Chorschranke, oder wo genau liegen die Unterschiede? Es konnte komplett geschlossen werden.

Das Photo von HeGe zeigt eine geradezu klassische Kommunionbank, wie man sie sich katholischer nicht wünschen kann.

Ich kann auf dem Bild nicht erkennen, ob sie vorne zu öffnen geht - das müßte eigentlich auch sein.

Nein, nein, es ging nicht um das von HeGe gepostete Foto, sondern um jenes in dem Thread, aus dem ziphen mein Zitat für seine Frage entnommen hatte: viewtopic.php?p=549261#p549261

Und das lässt sich wohl vorne öffnen, so schaut es jedenfalls aus der Ferne auf dem letzten Foto aus.
Ist das dann jetzt ein Lettner?!

[taddeo]

Ist das dann jetzt ein Lettner?!

Nein, ein Lettner ist ein wesentlich größeres Gebilde, siehe etwa die Beispiele hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lettner

[Bernado]

r für gewöhnlich ist es dann ja so organisiert, dass man sich reihenweise zur Bank begibt und reihenweise wieder weg und nicht jeder für sich alleine, und DANN bringt das schon mehr Ruhe hinein.

Und genau das ist, um es einmal so direkt zu sagen, vom Teufel.

Mit diesem "bank für Bank zum Tisch des Herrn" gehen wird ein sozialer Druck aufgebaut, der es vielen schwer- bis unmöglich macht, nicht zur Kommunion zu gehen - ganz egal, ob und wie sie disponiert sind.

Samstags kurze bis gar keine Schlangen vor den Beichtstühlen, sonntags alle Mann vollständig an Deck - das kann nicht gut gehen.

[Melody]

r für gewöhnlich ist es dann ja so organisiert, dass man sich reihenweise zur Bank begibt und reihenweise wieder weg und nicht jeder für sich alleine, und DANN bringt das schon mehr Ruhe hinein.

Und genau das ist, um es einmal so direkt zu sagen, vom Teufel.

Nein, ich hab mich unglücklich ausgedrückt, weil ich es schwer finde, das in Worten zu beschreiben.
(wobei ich finde, dass man mich aus dem Zusammenhang heraus durchaus verstehen konnte)

Ich meinte selbstverständlich nicht, dass die komplette Kirchenbank sich zwangsweise zur Kommunion begibt.

Mit "reihenweise" meinte ich, dass sich die Leute, die sowieso für die Kommunion anstehen, vorne an der Kommunionbank als ganze Reihe zur Kommunionbank begeben, niederknien, jeder wartet, bis auch der letzte an der Bank kommuniziert hat, man gemeinsam wieder aufsteht (und eine Kniebeuge macht) und dann geht.
So läuft es bei FSSP(X) ab, wenn es gut organisiert ist.

Vereinzelt erlebe ich aber, dass eben an der Kommunionbank aufgestanden wird, sobald man kommuniziert hat, und sich der nächste sofort hinkniet. Das empfinde ich als unruhig, um nicht zu sagen chaotisch.

[Bernado]

Und das lässt sich wohl vorne öffnen, so schaut es jedenfalls aus der Ferne auf dem letzten Foto aus.
Ist das dann jetzt ein Lettner?!

Nein - das ist auch eine klassische Kommunionbank. Sie teilt den ganzen Chor-Altarraum ab und ist mit Kniebank versehen. Was ich nicht richtig erkennen kann, ist, ob auch das weiße Tuch vorhanden ist, das zur katholischen Kommunionbank gehört. Es hängt normalerweise hinter der Kommunionbank herab und verstärkt damit die visuelle Absperrung. Zum Gebrauch wird es über die "Tischplatte" der Kommunionbank geschlagen und kennzeichnet damit die Kommunionbank als Ort für den Tisch des Herrn der Gemeinde.

Auch daran haben modernistische Theologen Anstoß genommen.

In einigen Gegenden Deutschland war es üblich, daß man beim Empfang der Kommunion mit den Händen unter dieses Tuch griff und es etwas anhob, um darinb eine etwa herabfallende Hosti auffangen zu können. Gelegentlich wird das auch heute noch praktiziert.

Die Kommunionbank ist prinzipiell für den knieenden Empfang gedacht. Wer nicht knien kann (oder trotz der Hilfe, die die Bank bietet, fürchtet, nachher nicht wieder hochzukommen) bleibt einfach stehen und wird ohne weiteres berücksichtigt. Wer noch nicht einmal den Weg nach vorne zur Kommunionbank schafft, nimmt in einer der ohnehin meist leeren vorderen Reihen platz und vereinbart vor der Messe mit dem Priester, daß dieser sich im Rahmen der Kommunionausteilung dorthin begibt. Soll heißen: Die Kommunionbank hat eine dienende Rolle und beansprucht keinen dogmatischen Rang.

[Bernado]

Mit "reihenweise" meinte ich, dass sich die Leute, die sowieso für die Kommunion anstehen, vorne an der Kommunionbank als ganze Reihe zur Kommunionbank begeben, niederknien, jeder wartet, bis auch der letzte an der Bank kommuniziert hat, man gemeinsam wieder aufsteht (und eine Kniebeuge macht) und dann geht.
So läuft es bei FSSP(X) ab, wenn es gut organisiert ist.

Verstehe.

Ich denke, das ist das Ideal. Wo eine halbwegs feste Gemeinde besteht, läßt es sich weitgehend verwirklichen. Wo viele Fremde zum Gottesdienst kommen - das ist etwa in den Sommermonaten in St. Afra Berlin der Fall, wenn die Gemeindemitglieder wer weiß wo sind und Touristen aus ganz Deutschland nach Berlin kommen - da geht es dann schon etwas chaotisch zu. Wenn dann noch einige dabei sind, die sich aus Gewohnheit zur stehenden Handkommunion anstellen wollen, wird es kompliziert.

[Melody]

In einigen Gegenden Deutschlands war es üblich, daß man beim Empfang der Kommunion mit den Händen unter dieses Tuch griff und es etwas anhob, um darin eine etwa herabfallende Hostie auffangen zu können. Gelegentlich wird das auch heute noch praktiziert.

Ja, kenne ich auch. Funktioniert aber halt nur, wenn es alle tun. Allerdings würde es m. E. im Ernstfall praktisch wenig nutzen, da diese Deckchen meist recht viel Spitze haben... so bleibt es ein frommer Gestus.
Ich hoffe aber, mit Patene sollte das Herabfallen einer Hostie doch eh ausgeschlossen sein.

[lifestylekatholik]

Ich denke, das ist das Ideal.

Ja? Nä, das erinnert mich immer an exerzierende Regimenter, die Reihen fest geschlossen: Vortreten! Kniebeuge! Hinknien! Maul auf! Aufgestanden! Kniebeuge! Weggetreten! Vortreten! Kniebeuge! Hinknien! Maul auf! Aufgestanden! Kniebeuge! Weggetreten! Vortreten! ...

Nä, das muss nicht sein. Ich muss mich da mehr auf meine Nebenmänner konzentrieren, als dass ich meine Aufmerksamkeit auf das Fleisch des Herrn lenken kann.

[cantus planus]

Nä, das erinnert mich immer an exerzierende Regimenter, die Reihen fest geschlossen: Vortreten! Kniebeuge! Hinknien! Maul auf! Aufgestanden! Kniebeuge! Weggetreten! Vortreten! Kniebeuge! Hinknien! Maul auf! Aufgestanden! Kniebeuge! Weggetreten! Vortreten! ...

Es fehlte noch der Hinweis an der Kommunionbank: "Bitte nicht ins Tischtuch schneuzen."

[Bernado]

Ich denke, das ist das Ideal.

Ja? Nä, das erinnert mich immer an exerzierende Regimenter, die Reihen fest geschlossen: Vortreten! Kniebeuge! Hinknien! Maul auf! Aufgestanden! Kniebeuge! Weggetreten! Vortreten! Kniebeuge! Hinknien! Maul auf! Aufgestanden! Kniebeuge! Weggetreten! Vortreten! ....

Naja, aber so läuft es ja nicht. Zumal die Sache mit der Kniebeuge immer uneinheitlich abläuft. Aber es ist schon sinnvoll, wenn die in der zweiten Reihe Stehenden warten, bis die, die gerade empfangen haben, nach rechts und links abgezogen sind, weil es sonst zu Staubildungen und Kollisionen kommt.

In relativ konstanten Gemeinden pegelt sich das zwanglos ein, und bei vielen Fremden - nun, dazu hatte ich ja schon was geschrieben

[lifestylekatholik]

Naja, aber so läuft es ja nicht. Zumal die Sache mit der Kniebeuge immer uneinheitlich abläuft.

Ha! Du kennst unsere Leutchens nicht! Da tanzt keiner aus der Reihe.

[Melody]

Ich denke, das ist das Ideal.

Ja? Nä, das erinnert mich immer an exerzierende Regimenter, die Reihen fest geschlossen: Vortreten! Kniebeuge! Hinknien! Maul auf! Aufgestanden! Kniebeuge! Weggetreten! Vortreten! Kniebeuge! Hinknien! Maul auf! Aufgestanden! Kniebeuge! Weggetreten! Vortreten! ....

Naja, aber so läuft es ja nicht. Zumal die Sache mit der Kniebeuge immer uneinheitlich abläuft. Aber es ist schon sinnvoll, wenn die in der zweiten Reihe Stehenden warten, bis die, die gerade empfangen haben, nach rechts und links abgezogen sind, weil es sonst zu Staubildungen und Kollisionen kommt.

Eben.
Daher ist es auch sinnvoll, wenn die Leute einheitlich zur selben Seite wegtreten.

An "exerzierende Regimenter" hab ich noch nie gedacht.
Ich empfinde es durchaus als das "Ideal".
Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich wir Menschen sind...

Diese feste Ordnung hilft doch gerade dabei, dass man sich nur noch auf den Herrn konzentrieren kann und nicht über andere Dinge nachdenken muss?!
Also mich beeindruckt so ein - nach außen hin - ehrfürchtiger Kommunionsritus eher.

Handlungen bestimmen Haltungen.

Und ich mag es halt nicht, wenn quasi erwartet wird, dass man sofort aufsteht, nachdem man empfangen hat. Ich mag nicht aufstehen, wenn mein Nebenmann empfängt. Zumindest diesen warte ich grundsätzlich ab.

[Bernado]

Naja, aber so läuft es ja nicht. Zumal die Sache mit der Kniebeuge immer uneinheitlich abläuft.

Ha! Du kennst unsere Leutchens nicht! Da tanzt keiner aus der Reihe.

Das würde mir allerdingfs auch unangenehm aufstoßen. Liturgie ist kein Exerzierreglement - und wo sie dazu verkommt, ist das von Übel. Für die Gläubigen gilt das allemal. Aber beim feierlichen Hochamt in Grenzen auch: Wenn es aussieht, als ob man sich zum ersten mal zusammenfindet, ist das schlecht. Aber wenn es aussieht, als ob man vorher eine Woche lang täglich geübt hätte und der Zeremonienmeister das erkennbare Kraftfeld der action ist - dann ist das noch schlechter.

In Berlin läuft das gar nicht preussisch, sondern ganz normal ab. Was mich an einer "guten" Liturgiepraxis immer beeindruckt, ist der Geist von gegenseitiger Rücksichtnahme und gemeinsamen Gelingenlassens, der sich dort bemerkbar macht. Bis zu den jüngsten Ministranten schaut halt jeder ein wenig nach rechts und ein wernig nach links, versucht, keinem anderen im Wege zu stehen, geht ohne Überstürzung aus dem Weg, wenn es doch passiert ist, nützt Schwächen eines Mit-Akteurs nicht auftrumpfend auf, sondern beteiligt sich an der Glättung von Unrundheiten usw. usf.

[lifestylekatholik]

Also mich beeindruckt so ein - nach außen hin - ehrfürchtiger Kommunionsritus eher.

Den Kommiss als »ehrfürchtig« zu bezeichnen, ist mir bisher noch nicht in den Sinn gekommen. Ich kann an diesem paramilitärischen Getue auch nichts ehrfürchtiges finden.

Und ich mag es halt nicht, wenn quasi erwartet wird, dass man sofort aufsteht, nachdem man empfangen hat.

Tja, musste aber, wennde zufällig die letzte in der Reihe warst. Denn dann hat die Erste in der Reihe schon ne halbe Ewigkeit gewartet, ist ungeduldig und springt schon auf, und alle andern natürlich auch. Schließlich muss ja die nächste Reihe antreten.

Nein, ich finde das individuelle Herantreten an die Kommunionbank und das individuelle Empfangen des Herrn wesentlich angemessener.

Aber eigentlich wollte ich ursprünglich nur sagen: Ich kenne den stehenden Handkommunionempfang nicht als weniger ruhig als selbst die parademäßigst exerzierte Reihenkniekommunion. Die kommunizieren wollen, stehen in Zweierreihe im Mittelgang bis vorn an die Altarstufen. Der Priester steht in der Mitte auf der untersten Altarstufe und hebt den Leib des Herrn vor dem vor ihm Stehenden leicht empor, »der Leib des Herrn«, und legt ihn, »Amen«, dem vor ihm stehenden auf die Handfläche, der sogleich einen Schritt beiseite tritt und dann über einen Seitengang zu seinem Platz zurück geht. – So war’s bei uns immer.

[Melody]

Aber eigentlich wollte ich ursprünglich nur sagen: Ich kenne den stehenden Handkommunionempfang nicht als weniger ruhig als selbst die parademäßigst exerzierte Reihenkniekommunion. Die kommunizieren wollen, stehen in Zweierreihe im Mittelgang bis vorn an die Altarstufen. Der Priester steht in der Mitte auf der untersten Altarstufe und hebt den Leib des Herrn vor dem vor ihm Stehenden leicht empor, »der Leib des Herrn«, und legt ihn, »Amen«, dem vor ihm stehenden auf die Handfläche, der sogleich einen Schritt beiseite tritt und dann über einen Seitengang zu seinem Platz zurück geht. – So war’s bei uns immer.

In der Gemeinde, ich der ich seinerzeit konvertiert bin, war es eben anders. Dort gab es im großen Halbkreis eine Altarstufe, und dort stellte man sich eben auch an dieser auf, in Reihe (was einem natürlich dann auch die Möglichkeit des Hinkniens eröffnete), und der Priester/Spender ging von einem zum anderen.
(Der Pfarrer hatte das so eingeführt und wies von Zeit zu Zeit nochmal darauf hin, in welcher Richtung das zu erfolgen habe...)

So lief meine katholische "Erstsozialisation" ab.

Was ich daran schön finde, ist, dass ich ggfs. eben noch 30 Sekunden Besinnung an der Altarstufe/Kommunionbank habe, bevor der Herr zu mir kommt. DAS genieße ich.

Aber das kommt natürlich auf die Situation an. Wenn man der erste ist und der Priester schon wartet, dann fällt das natürlich weg, klar.

[ChrisCross]

Vor einiger Zeit habe ich im Kreuzgang ein Verzeichnis der jeweiligen Themen der Quaestiones aus Thomas von Aquins Werken gefunden, kann diese Liste aber nicht mehr mit der Suchfunktion auffinden. Könnte mir bitte jemand den Link zu dieser PDF-Datei mitteilen oder mir zumindest eine andere Übersicht empfehlen?

[Melody]

Ist es richtig, dass früher (ich nehme an, vor dem neuen CIC von 1983) nur Priester gültige "Assistenten" des Ehesakramentes waren und ein Diakon NICHT delegiert werden konnte?!
Warum hat man das geändert???

Gibt es noch mehr Rechte, die der Diakon heute hat, die er vor dem neuen CIC nicht hatte?!