Kreuzgang

Wie sieht die Römisch-katholische Kirche das Heilige Römische Reich (deutscher Nation), das bis 1806 existierte? Gibt es diesbezüglich eine katholische Geschichtsdeutung?
Ist das Reich für die römisch-katholische Kirche eines unter vielen gewesen oder ist es eine historische Singularität? Wie hat sich der "heilige" und "römische" Charakter des Reiches mit der Reformation verändert? Was bedeutet der Untergang des nahezu tausendjährigen Reiches 1806 (durch die Hand Napoleons)?

Daß das Heilige Römische Reich für die r.-k. Kirche eine besondere Bedeutung hatte, zeigt sich schon im Gebet für den Kaiser, das Teil der Liturgie der Heiligen Woche war; und man denke an die Kaiserkrönungen durch den Papst (Karl der Große von Papst Leo z.B.).

Wie lange gab es das Gebet für den Kaiser? Wann wird von der römisch-katholischen Kirche der Anfang des Heiligen Römischen Reiches gesehen? Karl der Große war noch ein Frankenkaiser, aber galt sein Reich schon als "heilig" und "römisch"?

Pilgerer hat geschrieben:Karl der Große war noch ein Frankenkaiser, ...

Ist das sowas wie ein "Türkenkalif"? Dann ja. Aber nur dann.

Pilgerer hat geschrieben:Karl der Große war noch ein Frankenkaiser, aber galt sein Reich schon als "heilig" und "römisch"?

Was denn sonst?

"... serenissimus Augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium ..."

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Karl der Große war noch ein Frankenkaiser, aber galt sein Reich schon als "heilig" und "römisch"?
Was denn sonst?

"... serenissimus Augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium ..."

Ist das "sacrum" nicht erst im 12. Jhd. oder so aufgenommen worden?

Pilgerer hat geschrieben:Wie lange gab es das Gebet für den Kaiser?

Wenigstens bis zur Neuordnung unter Pius XII im Jahre 1955.

Peregrin hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Karl der Große war noch ein Frankenkaiser, aber galt sein Reich schon als "heilig" und "römisch"?
Was denn sonst?

"... serenissimus Augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium ..."
Ist das "sacrum" nicht erst im 12. Jhd. oder so aufgenommen worden?

Ja, als "Titel" sehr wohl. Die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich" für das Staatsgebilde tauchte erst um diese Zeit herum auf, "Heiliges Römisches Reich dt. Nation" sogar noch wesentlich später und war auch keine offizielle Bezeichnung, im Sinne einer Festschreibung in einer Verfassung o. ä.

Pilgerer hat geschrieben:Karl der Große war noch ein Frankenkaiser, [...]

Dazu hat m. E. @Vulpius bereits das Richtige gesagt.

Pilgerer hat geschrieben:Gibt es diesbezüglich eine katholische Geschichtsdeutung?

Na ja, mehr oder weniger. St. Augustini "Gottesstaat" kann man schon einmal als sehr relevant für die Röm.-kath. Kirche bezeichnen und dann gab es bspw. noch so Konzepte wie die sog. "Vier-Reiche-Lehre" usw.

Generell würde ich mich mit der heidn. Reichsidee der Spätantike befassen und dann schauen, wie die Kirche ab Konstantin damit umging. Das dürfte das Fundament für alle weiteren Betrachtungen sein. - Ich kann momentan leider nicht mehr dazu schreiben.

Protasius hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Wie lange gab es das Gebet für den Kaiser?
Wenigstens bis zur Neuordnung unter Pius XII im Jahre 1955.

Gab es Hoffnungen oder Bestrebungen für eine Erneuerung eines Heiligen Römisch(-katholisch)en Reiches? Wie sieht heute aus katholischer Sicht das ideale Gottesreich auf Erden aus?

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Karl der Große war noch ein Frankenkaiser, ...
Ist das sowas wie ein "Türkenkalif"? Dann ja. Aber nur dann.

War Karl der Große nicht noch eine Art nationaler Monarch der Franken, der über Mitteleuropa herrschte? Oder war er schon ein übernationaler Kaiser, wie es die Heiligen Römischen Kaiser waren?

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Na ja, mehr oder weniger. St. Augustini "Gottesstaat" kann man schon einmal als sehr relevant für die Röm.-kath. Kirche bezeichnen und dann gab es bspw. noch so Konzepte wie die sog. "Vier-Reiche-Lehre" usw.

Inwieweit hält die römisch-katholische Kirche heute noch einen katholischen Gottesstaat im Sinn von Augustinus für denkbar? Hat sich durch die Reformen des 20. Jahrhunderts etwas an der katholischen Sichtweise geändert? Die Anerkennung der Menschenrechte, der Demokratie etc. widerspricht nach meinem Eindruck der früheren Ablehnung dieser "antichristlichen" Ideen (die auch dem Charakter des Heiligen Römischen Reiches teilweise widersprechen).

Pilgerer hat geschrieben:Inwieweit hält die römisch-katholische Kirche heute noch einen katholischen Gottesstaat im Sinn von Augustinus für denkbar?

Bitte was? So heißt das Buch "De civitate Dei" - es ging ja um "Geschichtsdeutung", nicht um Theokratie. Darin findest eine brauchbare röm.-kath. Geschichtsdeutung.

Pilgerer hat geschrieben:Oder war er schon ein übernationaler Kaiser, wie es die Heiligen Römischen Kaiser waren?

Karl war eindeutig nicht irgendein kleiner german. Stammeshäuptling (wie seine frühesten Vorgänger noch), sondern sein Reich umfasste diverse Völker, Sprachen, Kulturen, ... und der Begriff der "Nation" in unserem Sinne, war damals eher unbekannt.

Wie wird das Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806 beurteilt? Hat sich ein Teil des Erbes in der Habsburgermonarchie erhalten?

Pilgerer hat geschrieben:Wie wird das Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806 beurteilt?

Eine gute Frage. Und eine schwierige.

Wenn man von einer grundsätzlichen Kontinuität in der Natur des Kaisertums mindestens seit dem
hl. Karl d. Gr. ausgeht, war der Kaiser "bloß" gubernans imperium. Außerdem bestand das imperium
Romanum ja bereits vor Entstehung des Kaisertum. Da kann man kaum annehmen, daß der Kaiser
das Imperium auflösen könnte. Ich denke daher, das Reich hat sich vielmehr "verflüchtigt", als daß es
tatsächlich ein Ende gefunden hätte.

Pilgerer hat geschrieben:Hat sich ein Teil des Erbes in der Habsburgermonarchie erhalten?

Hm.
Denken wir mal drüber nach: Aus welchem Grund wird hier manchmal von einem solchen Erbe ge-
sprochen:
a. Das Kaiserhaus blieb dasselbe. Das hatte jedoch zu heiligen römischen Zeiten schon mehrmals
gewechselt. Und ihren "Kaiser" hatte eine andere deutsche Dynastie wenige Jahrzehnte später auch.
Daraus folgt keine Nachfolge des Heiligen Römischen Reiches durch Österreich/Österreich-Ungarn.
b. Der Titel. Wer aus dem Boden schießende "Kaisertümer" anerkennt, kann mit diesem Titel nicht
dasselbe meinen wie Karl und Konstantin. Der Titel "Kaiser von Österreich" ist also wohl nicht mehr
wert als der eines "Deutschen Kaisers".
c. Zum dritten wird da manchmal von einem "übernationalem Charakter" o.a. geredet. Nun ja. Die Habs-
burgischen Erblande besaßen ihn eben. Nicht mehr als eine historische Zufälligkeit, die freilich nichts mit
dem sacrum imperium zu tun hat.

Kurz gesagt: Was an "heilig-römischem" Erbe in Österreich-Ungarn lebendig war, sind lediglich kulturelle
Gemeinsamkeiten, nicht die Substanz des Römischen Reiches.

Kaiser Franz hatte eigentlich überhaupt keine rechtliche Vollmacht für das, was er getan hat. Der Kaiser konnte das Reich nicht einfach "auflösen". Die Kaiserkrone niederzulegen war ja gut und schön, aber alle Untertanen, die Beamten, Stände etc. von ihren Pflichten zu entbinden, das ging eigentlich nicht.
Das mit den "Verflüchtigen" scheint mir also doch recht trefflich gesagt zu sein. Das Reich besteht schlicht in keinem gegenwärtig real existierenden Staatswesen mehr.

Pilgerer hat geschrieben: Wie wird das Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806 beurteilt?

Von wem? Von der Kirche, oder wie?

Pilgerer hat geschrieben:Hat sich ein Teil des Erbes in der Habsburgermonarchie erhalten?

In welcher Hinsicht? Was meint in diesem Fall "Erbe" konkret?

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Kaiser Franz hatte eigentlich überhaupt keine rechtliche Vollmacht für das, was er getan hat. Der Kaiser konnte das Reich nicht einfach "auflösen". Die Kaiserkrone niederzulegen war ja gut und schön, aber alle Untertanen, die Beamten, Stände etc. von ihren Pflichten zu entbinden, das ging eigentlich nicht.
Das mit den "Verflüchtigen" scheint mir also doch recht trefflich gesagt zu sein. Das Reich besteht schlicht in keinem gegenwärtig real existierenden Staatswesen mehr.

Pilgerer hat geschrieben: Wie wird das Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806 beurteilt?
Von wem? Von der Kirche, oder wie?

Ja, von der Kirche oder kirchentreuen Beobachtern.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Hat sich ein Teil des Erbes in der Habsburgermonarchie erhalten?
In welcher Hinsicht? Was meint in diesem Fall "Erbe" konkret?

Erbe meint hier, dass Teile der Funktion des Kaisers sich erhalten haben. Zwar war die Österreichische Monarchie ein regional begrenzter Staat, aber er konnte durch den Katholizismus und damit verbundene kulturelle Elemente die Einheit über die ethnischen Grenzen hinweg bewahren. Mit dieser eher religiösen als nationalistischen Klammer des politischen Gebildes hat er etwas mit dem Heiligen Römischen Reich (besonders in seinem Charakter vor 1520) gemeinsam.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Wie wird das Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806 beurteilt?
Eine gute Frage. Und eine schwierige.

Wenn man von einer grundsätzlichen Kontinuität in der Natur des Kaisertums mindestens seit dem
hl. Karl d. Gr. ausgeht, war der Kaiser "bloß" gubernans imperium. Außerdem bestand das imperium
Romanum ja bereits vor Entstehung des Kaisertum. Da kann man kaum annehmen, daß der Kaiser
das Imperium auflösen könnte. Ich denke daher, das Reich hat sich vielmehr "verflüchtigt", als daß es
tatsächlich ein Ende gefunden hätte.

Daraus zu schließen, es sei das noch bestehende vierte von Daniels großen Königreichen, damit steht
man wohl doch vor einem Problem. Sowohl spricht Daniel vor allem von Machtverhältnissen als auch
berücksichtigt man bei der Zählung der vorangegangenen Reiche nur diese und nicht ideelle Größen.
Sich jetzt losgelöst von politischer Macht auf ein - noch so begründetes - theoretisches Kunstrukt zu
stützen, erscheint mir inkonsequent und nicht zielführend.

Pilgerer hat geschrieben:Wie lange gab es das Gebet für den Kaiser? Wann wird von der römisch-katholischen Kirche der Anfang des Heiligen Römischen Reiches gesehen? Karl der Große war noch ein Frankenkaiser, aber galt sein Reich schon als "heilig" und "römisch"?

Das ist kein Glaubensgegenstand, „die Kirche“ sieht da gar nichts irgendwie.
Das römische Reich beginnt anno 753 a. Chr. n. Als erster „Kaiser“ ist Octavian Augustus anzusehen. Erster christlicher Kaiser ist der Tradition nach Constantin, vielleicht war aber auch schon Philippus Arabs Christ.
Frankenkaiser gibt es nicht. Karl der Große war fränkischer König und römischer Kaiser. Mit Karl Krönung sah man das Reich der Römer, das zunächst an die Griechen gekommen war, zu den Franken transferiert (vgl. den Begriff der translatio imperii). (Die Griechen sahen das natürlich anders. Im christlichen Osten gibt es dann aber analog den Gedanken der translatio imperii über die Griechen zu den Russen, vgl. Moskau als „drittes Rom“.)
Der Begriff des »Heiligen Römischen Reichs« (Sacrum Romanum Imperium) erscheint zuerst wohl um die Mitte des 13. Jht.s. Die einzigartige heilsgeschichtliche Relevanz des römischen Reichs, die darin (aber nicht allein) ausgedrückt ist und im übrigen ja auch offenkundig ist – vgl. dazu Otto von Freising –, ist aber schon Gemeingut der Kirchenväterzeit, die Pauli Rede vom Katechonten, dem „Aufhalter“, auf eben das römische Reich deutet. (Es ist darum auch kein Zufall, daß der Vernichtungswille der widerchristlichen Kräfte sich nächst dem westlichen römischen Kaisertum dem besonders östlichen der russischen Zaren zuwandte.)

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Pilgerer hat geschrieben:Gab es Hoffnungen oder Bestrebungen für eine Erneuerung eines Heiligen Römisch(-katholisch)en Reiches? Wie sieht heute aus katholischer Sicht das ideale Gottesreich auf Erden aus?

Das ist die göttliche Liturgie, in welcher die heilige katholische Kirche das Opfer des Herrn im Sakrament der Eucharistie gegenwärtig werden läßt.

Pilgerer hat geschrieben:Inwieweit hält die römisch-katholische Kirche heute noch einen katholischen Gottesstaat im Sinn von Augustinus für denkbar?

Die civitas Dei („Gottesstaat“) im Sinn Augustins ist die Kirche.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:.Der Titel "Kaiser von Österreich" ist also wohl nicht mehr wert als der eines "Deutschen Kaisers".

Oder eines „Kaisers“ der Franzosen, von Mexiko, Brasilien oder China. Ganz anders dagegen im Fall Rußlands.

@ Robert
Warum eigentlich? Zwischen Russland und Österreich sehe ich da keinen Unterschied. Entweder römischer Kaiser oder gar kein Kaiser. Oder trug der russische Zar auch den Titel des (ost-)römischen Kaisers?

ar26 hat geschrieben:@ Robert
Warum eigentlich? Zwischen Russland und Österreich sehe ich da keinen Unterschied. Entweder römischer Kaiser oder gar kein Kaiser. Oder trug der russische Zar auch den Titel des (ost-)römischen Kaisers?

Zumindest nach russischer Theorie war das wohl so.

ar26 hat geschrieben:Warum eigentlich? Zwischen Russland und Österreich sehe ich da keinen Unterschied. Entweder römischer Kaiser oder gar kein Kaiser. Oder trug der russische Zar auch den Titel des (ost-)römischen Kaisers?

Der Begriff „Zar“ ist ja genau dieser Titel. Natürlich war die Theorie in Rußland etwas anders und hat ihre eigene Geschichte, bildet aber jedenfalls das östliche Analogon zur westlichen Theorie von der translatio imperii.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Warum eigentlich? Zwischen Russland und Österreich sehe ich da keinen Unterschied. Entweder römischer Kaiser oder gar kein Kaiser. Oder trug der russische Zar auch den Titel des (ost-)römischen Kaisers?
Der Begriff „Zar“ ist ja genau dieser Titel. Natürlich war die Theorie in Rußland etwas anders und hat ihre eigene Geschichte, bildet aber jedenfalls das östliche Analogon zur westlichen Theorie von der translatio imperii.

Eine besondere Bedeutung hatte auch, daß die Zaren über die Heirat Iwans III. mit Zoe Palaiologa mit den letzten byzantinischen Kaisern verwandt sind, da letztere die Nichte Konstantin XI., des letzten Kaiser von Byzanz war (wobei die Heirat Wladimir I. mit Anna, der Schwester Basileios' II. ein halbes Jahrtausend vorher bereits eine gewisse Verwandtschaft bedeutete, aber Dynastien lösten einander auch in Rußland ab).

Gibt es eine Verbindung vom Heiligen Römischen Reich zum Tausendjährigen Reich der Offenbarung? Immerhin haben wir seit seinem Ende 1806 eine Epoche der Gottlosigkeit in Europa, die viele Menschenleben forderte (Weltkriege, Genozide, Kommunismus, Selbstmord- und Abtreibungswelle).

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Wie wird das Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806 beurteilt?
Eine gute Frage. Und eine schwierige.

Wenn man von einer grundsätzlichen Kontinuität in der Natur des Kaisertums mindestens seit dem
hl. Karl d. Gr. ausgeht, war der Kaiser "bloß" gubernans imperium. Außerdem bestand das imperium
Romanum ja bereits vor Entstehung des Kaisertum. Da kann man kaum annehmen, daß der Kaiser
das Imperium auflösen könnte. Ich denke daher, das Reich hat sich vielmehr "verflüchtigt", als daß es
tatsächlich ein Ende gefunden hätte.
Daraus zu schließen, es sei das noch bestehende vierte von Daniels großen Königreichen, damit steht
man wohl doch vor einem Problem. Sowohl spricht Daniel vor allem von Machtverhältnissen als auch
berücksichtigt man bei der Zählung der vorangegangenen Reiche nur diese und nicht ideelle Größen.
Sich jetzt losgelöst von politischer Macht auf ein - noch so begründetes - theoretisches Kunstrukt zu
stützen, erscheint mir inkonsequent und nicht zielführend.

Ich würde eher die jetzigen Rechtsvertreter als Konstrukte bezeichnen! Die Frage ist nur, ob es theoretisch denkbar wäre, das Reich morgen wieder zu restituieren. Von kirchlicher Seite aus wäre das ja kein Problem. Aber wer käme da weltlicherseits in Frage? Die Habsburger als rechtliche Nachfolger gibts ja immer noch!

Erstens brauchst du ein Volk dazu. Einen Herrshcer ohne ein solches kannst
du in die Tonne kloppen.

Zweitens ist die Abstimmung sekundär. Auf die Wahl durch die Kurfürsten käme
es an. Aber ohne Volk helfen auch die Kurfürsten wenig. Und auch die kann ich
nicht erkennen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erstens brauchst du ein Volk dazu. Einen Herrshcer ohne ein solches kannst
du in die Tonne kloppen.

Zweitens ist die Abstimmung sekundär. Auf die Wahl durch die Kurfürsten käme
es an. Aber ohne Volk helfen auch die Kurfürsten wenig. Und auch die kann ich
nicht erkennen.

Die geistlichen Kurfürstensitze sind doch noch vorhanden (Köln, Mainz,...). Schwierig wird es nur bei den weltlichen, aber da müßten sich doch die Nachfahren der entsprechenden Herrschersitze auffinden lassen.

Könnte der Vatikan-Staat Ausgangspunkt für die Renaissance des "Heiligen Römischen Reiches" werden? Immerhin handelt es sich hier im besten Sinn um ein "Römisches Reich", das in der Stadt Rom liegt.

Protasius hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erstens brauchst du ein Volk dazu. Einen Herrscher ohne ein solches kannst du in die Tonne kloppen. Zweitens ist die Abstimmung sekundär. Auf die Wahl durch die Kurfürsten käme es an. Aber ohne Volk helfen auch die Kurfürsten wenig. Und auch die kann ich nicht erkennen.
Die geistlichen Kurfürstensitze sind doch noch vorhanden (Köln, Mainz,...). Schwierig wird es nur bei den weltlichen, aber da müßten sich doch die Nachfahren der entsprechenden Herrschersitze auffinden lassen.

Es geht nicht um Abstammung, sondern um die Amtsgewalt. Wenn schon, dann klopfe bitte bei Matthias Platzeck, Kurt Beck, Stanislaw Tillich und Václav Klaus an. Außerdem erinnern die heutigen Bistümer Mainz und Trier nur dem Namen nach noch an die einstigen Metropolitansitze und Kurfürstentümer. An Identität oder Nachfolge ist keinesfalls zu denken. Nur im Fall Kölns besteht Kontinuität.

Pilgerer hat geschrieben:Könnte der Vatikan-Staat Ausgangspunkt für die Renaissance des "Heiligen Römischen Reiches" werden?

Nein.

Pilgerer hat geschrieben:Gibt es eine Verbindung vom Heiligen Römischen Reich zum Tausendjährigen Reich der Offenbarung?

Wir leben in diesem tausendjährigen Reich. Das ist die historische Zeit der Kirche. Die Endzeit.

Das römische Reich hat damit insofern zu tun, als es als parallel dazu bestehend gesehen wurde, ja durch seine Funktion als „Katechon“ („Aufhalter“ des Antichrists nach Paulus) die irdische Pilgerschaft der Kirche in dieser Welt ermöglichend.

Um diese Theorie ist es nach dem faktischen Untergang sowohl des westlichen wie des östlichen „transferierten“ Römerreichs schwierig bestellt. Andererseits deutet die Lage der Kirche heute an, daß jene Theorie so falsch vielleicht nicht war.

Doctor Marianus Militans hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Wie wird das Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806 beurteilt?
Eine gute Frage. Und eine schwierige.

Wenn man von einer grundsätzlichen Kontinuität in der Natur des Kaisertums mindestens seit dem
hl. Karl d. Gr. ausgeht, war der Kaiser "bloß" gubernans imperium. Außerdem bestand das imperium
Romanum ja bereits vor Entstehung des Kaisertum. Da kann man kaum annehmen, daß der Kaiser
das Imperium auflösen könnte. Ich denke daher, das Reich hat sich vielmehr "verflüchtigt", als daß es
tatsächlich ein Ende gefunden hätte.
Daraus zu schließen, es sei das noch bestehende vierte von Daniels großen Königreichen, damit steht
man wohl doch vor einem Problem. Sowohl spricht Daniel vor allem von Machtverhältnissen als auch
berücksichtigt man bei der Zählung der vorangegangenen Reiche nur diese und nicht ideelle Größen.
Sich jetzt losgelöst von politischer Macht auf ein - noch so begründetes - theoretisches Kunstrukt zu
stützen, erscheint mir inkonsequent und nicht zielführend.
Ich würde eher die jetzigen Rechtsvertreter als Konstrukte bezeichnen!

Wessen Rechtsvertreter? - Die Betonung lag auf "theoretisch", nicht auf "Konstrukt": Mit einem Reich ohne Territorium, ohne Herrscher und ohne Volk ist wenig anzufangen.

Doctor Marianus Militans hat geschrieben:Die Frage ist nur, ob es theoretisch denkbar wäre, das Reich morgen wieder zu restituieren.

Es wäre denkbar, daß morgen irgendein Reich entsteht. Unter welchen Voraussetzungen wäre es römisch?

Doctor Marianus Militans hat geschrieben:Von kirchlicher Seite aus wäre das ja kein Problem.

Die Kirche hat damit sowieso nur indirekt zu tun.

Doctor Marianus Militans hat geschrieben:Aber wer käme da weltlicherseits in Frage? Die Habsburger als rechtliche Nachfolger gibts ja immer noch!

Natürlich sind die Habsburger eine Dynastie mit großer Tradition, aber darum geht es hier nicht: Sie sind keine Nachfolger des Reiches als solchen, darum geht es.

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