Kreuzgang

Ist es eigentlich Sünde, wenn man bei youtube Musik herunterlädt und sie dann auf den MP3- Player überträgt oder auf Kassette spielt um sie im Auto zu hören ?
Ich habe früher auch mal CDs aus der Bücherei kopiert als ich noch nicht wußte, das das nicht erlaubt ist.
Also in einem Beichtspiegel steht, das das eine Sünde ist. Wahrscheinlich sogar eine Todsünde ,da es Diebstahl ist.
Aber wie ist es bei youtube ? Man kann sich ja den Converter einfach runterladen.

Theresita hat geschrieben: ...
Ich habe früher auch mal CDs aus der Bücherei kopiert als ich noch nicht wußte, das das nicht erlaubt ist.
....

Ich auch!
Wie es sich bei Youtube verhält, kann ich nicht sagen, aber mein Bruder ist Rechtsanwalt mit Schwerpunkt Vertragsrecht- ich könnte ihn - wenn ich ihn das nächste Mal sehe (warscheinlich Heiligabend) mal fragen.

Oder das Raufladen???

Wo ist der Unterschied, sich ein youtube-Video aufm Rechner zu speichern und es sich dort anzuschauen oder immer wieder auf youtube?

Pit hat geschrieben:

Theresita hat geschrieben: ...
Ich habe früher auch mal CDs aus der Bücherei kopiert als ich noch nicht wußte, das das nicht erlaubt ist.
....

Ich auch!
Wie es sich bei Youtube verhält, kann ich nicht sagen, aber mein Bruder ist Rechtsanwalt mit Schwerpunkt Vertragsrecht- ich könnte ihn - wenn ich ihn das nächste Mal sehe (warscheinlich Heiligabend) mal fragen.

Die Fragestellerin fragt, ob es Sünde sei. Nicht ob es verboten ist.
Ob es Sünde ist, wird hier sicher verschiedentlich beantwortet.
Ich könnte mir vorstellen, daß mancher hier sagt, daß natürlich alles Sünde sei, was vom Gebet abhält.

Vir Probatus hat geschrieben: ...
Ich könnte mir vorstellen, daß mancher hier sagt, daß natürlich alles Sünde sei, was vom Gebet abhält.

...wie essen,trinken oder schlafen!

Ich meinte jetzt ob es Sünde ist ,weil man ja dem jeweiligen Künstler nichts für die Lieder zahlt.
Und es ging darum,daß ich mir die Lieder auf den MP 3 Player und auf Kasette (über den Umweg des Brennens) auf CD kopiert habe.

Theresita hat geschrieben:Ich meinte jetzt ob es Sünde ist ,weil man ja dem jeweiligen Künstler nichts für die Lieder zahlt.
Und es ging darum,daß ich mir die Lieder auf den MP 3 Player und auf Kasette (über den Umweg des Brennens) auf CD kopiert habe.

Was youtube angeht, müsste ein Fachmann die Nutzungsbedingungen studieren, um zu klären, ob es erlaubt ist, die Audios und Videos herunterzuladen und offline anzuschauen oder zu hören. Wenn das nicht erlaubt ist, wäre es eine Sünde, das dennoch zu tun. Da es sich allerdings um eine Lappalie und nichts Schwerwiegendes handelt, wäre es jedenfalls eine lässliche Sünde.

Nassos hat geschrieben:Wo ist der Unterschied, sich ein youtube-Video aufm Rechner zu speichern und es sich dort anzuschauen oder immer wieder auf youtube?

Wenn Du das Video online schaust, dann kann youtube Dir Werbung einblenden und tut das nach mir nicht bekannten Regeln auch gelegentlich.

Theresita hat geschrieben:Ich meinte jetzt ob es Sünde ist ,weil man ja dem jeweiligen Künstler nichts für die Lieder zahlt.

Das stimmt nicht ganz. Gerade für diese private Nutzung hast Du bereits beim Kauf des Computers mit bezahlt: http://www.golem.de/11/72358.html
Das gilt natürlich nur für die private Nutzung. (das Recht auf Privatkopie gibt es schon lange, seit den alten Tonbändern und schwarzen Platten: http://de.wikipedia.org/wiki/Privatkopie )

Theresita hat geschrieben:Und es ging darum,daß ich mir die Lieder auf den MP 3 Player und auf Kasette (über den Umweg des Brennens) auf CD kopiert habe.

Eben: für Dich selbst, also "Privatkopie".

Was ich ärgerlich finde, ist dass die Musikindustrie im Widerspruch zu geltendem Recht immer wieder den Leuten einredet, man dürfe im Grunde nichts. Das ist auch eine spezielle Art von Gier, sich alles doppelt und dreifach bezahlen zu lassen ...!

Sempre: wenn Du nicht gesetzlicher bist als das UrhG in Deutschland, dann ist eine Privatkopie von Youtube-Filmen hier definitv erlaubt !
(es sei denn sie sind illegal hochgeladen. Aber da schiebt Youtube ja selbst einen Riegel davor.)

Reinhard hat geschrieben:Sempre: wenn Du nicht gesetzlicher bist als das UrhG in Deutschland, dann ist eine Privatkopie von Youtube-Filmen hier definitv erlaubt !

Staatliche Gesetzgebung ist nicht maßgeblich. Wir sind gehalten, sie zu befolgen, sofern sie uns nicht hindert, höhere Verpflichtungen einzuhalten. Das bedeutet keineswegs, dass jegliches Handeln, was nicht durch staatliche Gesetzgebung verboten ist, moralisch richtig sei. Man bräuchte schon eine bessere Begründung, gegen die Nutzungsbedingungen von youtube zu verstoßen. Es mag eine solche geben, ich kenne sie nicht.

Sempre hat geschrieben:

Reinhard hat geschrieben:Sempre: wenn Du nicht gesetzlicher bist als das UrhG in Deutschland, dann ist eine Privatkopie von Youtube-Filmen hier definitv erlaubt !

Staatliche Gesetzgebung ist nicht maßgeblich. Wir sind gehalten, sie zu befolgen, sofern sie uns nicht hindert, höhere Verpflichtungen einzuhalten. Das bedeutet keineswegs, dass jegliches Handeln, was nicht durch staatliche Gesetzgebung verboten ist, moralisch richtig sei. Man bräuchte schon eine bessere Begründung, gegen die Nutzungsbedingungen von youtube zu verstoßen. Es mag eine solche geben, ich kenne sie nicht.

Wodurch entsteht deiner Meinung nach eine moralische Bindung an die Nutzungsbedingungen? Youtube gewährt mir Zugriff auf die Filme, ohne daß ich ein Konto erstellen oder irgendeine Bedingung akzeptieren muß.

Pelikan hat geschrieben:Wodurch entsteht deiner Meinung nach eine moralische Bindung an die Nutzungsbedingungen? Youtube gewährt mir Zugriff auf die Filme, ohne daß ich ein Konto erstellen oder irgendeine Bedingung akzeptieren muß.

Ich stecke mir im Restaurant auch nicht einen ganzen Stapel Papierservietten ein, obwohl dort noch nicht einmal Nutzungsbedingungen aushängen.

Sempre hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben:Wodurch entsteht deiner Meinung nach eine moralische Bindung an die Nutzungsbedingungen? Youtube gewährt mir Zugriff auf die Filme, ohne daß ich ein Konto erstellen oder irgendeine Bedingung akzeptieren muß.

Ich stecke mir im Restaurant auch nicht einen ganzen Stapel Papierservietten ein, obwohl dort noch nicht einmal Nutzungsbedingungen aushängen.

Ich auch nicht. Aber ich würde die Servietten bedenkenlos kopieren und die Kopien einstecken, denn dabei erleidet niemand einen Verlust.

Pelikan hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben:Wodurch entsteht deiner Meinung nach eine moralische Bindung an die Nutzungsbedingungen? Youtube gewährt mir Zugriff auf die Filme, ohne daß ich ein Konto erstellen oder irgendeine Bedingung akzeptieren muß.

Ich stecke mir im Restaurant auch nicht einen ganzen Stapel Papierservietten ein, obwohl dort noch nicht einmal Nutzungsbedingungen aushängen.

Ich auch nicht. Aber ich würde die Servietten bedenkenlos kopieren und die Kopien einstecken, denn dabei erleidet niemand einen Verlust.

Youtube erleidet aber einen Verlust, was Werbeeinnahmen angeht, die fließen, wenn Du die Filme dort anschaust.

Sempre hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben:Wodurch entsteht deiner Meinung nach eine moralische Bindung an die Nutzungsbedingungen? Youtube gewährt mir Zugriff auf die Filme, ohne daß ich ein Konto erstellen oder irgendeine Bedingung akzeptieren muß.

Ich stecke mir im Restaurant auch nicht einen ganzen Stapel Papierservietten ein, obwohl dort noch nicht einmal Nutzungsbedingungen aushängen.

Ich auch nicht. Aber ich würde die Servietten bedenkenlos kopieren und die Kopien einstecken, denn dabei erleidet niemand einen Verlust.

Doch, youtube erleidet einen Verlust, was Werbeeinnahmen angeht, die fließen, wenn Du die Filme dort anschaust.

Demnach füge ich, wenn ich bei einem Apfelhändler einen Apfel kaufe, allen anderen Apfelhändlern, bei denen ich sonst vielleicht einen gekauft hätte, einen Verlust zu. Das mag aus einer gewissen Perspektive technisch zutreffen, erfüllt aber weder moralisch noch juristisch noch ökonomisch die Definition der Verlustzufügung.

Pelikan hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:youtube erleidet einen Verlust, was Werbeeinnahmen angeht, die fließen, wenn Du die Filme dort anschaust.

Demnach füge ich, wenn ich bei einem Apfelhändler einen Apfel kaufe, allen anderen Apfelhändlern, bei denen ich sonst vielleicht einen gekauft hätte, einen Verlust zu. Das mag aus einer gewissen Perspektive technisch zutreffen, erfüllt aber weder moralisch noch juristisch noch ökonomisch die Definition der Verlustzufügung.

Ich verstehe nicht, warum Du weitere Apfelhändler bemühst. Kannst Du bitte erklären, was die mit unserem Fall zu tun haben!?

Sempre hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:youtube erleidet einen Verlust, was Werbeeinnahmen angeht, die fließen, wenn Du die Filme dort anschaust.

Demnach füge ich, wenn ich bei einem Apfelhändler einen Apfel kaufe, allen anderen Apfelhändlern, bei denen ich sonst vielleicht einen gekauft hätte, einen Verlust zu. Das mag aus einer gewissen Perspektive technisch zutreffen, erfüllt aber weder moralisch noch juristisch noch ökonomisch die Definition der Verlustzufügung.

Ich verstehe nicht, warum Du weitere Apfelhändler bemühst. Kannst Du bitte erklären, was die mit unserem Fall zu tun haben!?

Sie sollen illustrieren, daß potentieller Gewinn keiner ist.

Aber meinetwegen auch direkter: Angenommen ich benutze einen Werbeblocker. Google/Youtube hat durch mich keine Einnahmen, die es andernfalls gehabt hätte. Habe ich irgendeine Verpflichtung, ihnen diese Einnahmen zu bescheren? Natürlich nicht. Woher auch?

Vorneweg erstmal das Gesetz, hier in Form des deutschen Urheberrechtes. Filme von youtube und Co. runterladen und dauerhaft (=länger als 24 Stunden) speichern, ist dann Sünde, wenn die Filme bei youtube selbst ilegal, also ohne Erlaubnis des Rechteinhabers, eingestellt werden (was häufig der Fall ist), weil dies späterstens seit 2007 ein u.U. strafbarer Verstoß gegen das dt. Urheberrecht ist.

Recht hat sempre, wenn er bei legal eingestellten Videos nach den Nutzungsbedingungen von youtube fragt, schließlich schließt man beim Ansteuern von youtube einen Nutzungsvertrag und muss sich vertragstreu verhalten.

Spannend wird es, wenn man sich ilegal eingestellte Inhalte nur anschaut, aber nicht abspeichert. Hier liegt kein Verstoß gegen das Urheberrecht vor, aber möglicherweise lässt sich das moralisch als Zustimmung zur Sünde eines Anderen, nämlich des Hochladenden, verstehen. Ich meine jedoch nein, weil eine solche Zustimmung ausdrücklich und gezielt gegenübe dem Hochladenden erklärt werden müsste, daß bloße straflose Anschauen geht jedoch nicht soweit.

Ob die sündhaften Fälle schwerwiegend sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Als ich mir vor Jahren des Problems von Softwarepiraterie bewußt wurde, hab ichs gebeichtet und danach auf open source umgestellt. Seither fahre ich gut damit.

ar26 hat geschrieben:schließlich schließt man beim Ansteuern von youtube einen Nutzungsvertrag

Wie kann man einen Vertrag schließen, bevor man die Vertragsbedingungen gelesen hat?
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Pelikan hat geschrieben:Wie kann man einen Vertrag schließen, bevor man die Vertragsbedingungen gelesen hat?

Indem man unterschreibt, ohne das Kleingedruckte zu lesen
Ungefähr genauso, wie wenn man in die Straßenbahn einsteigt ohne zur Kenntnis genommen zu haben, das ein Billet zu lösen ist.

http://www.chip.de/downloads/VDownloader_27531931.html

Das funktioniert sogar mit Youporn. Aber wozu Speicherplatz verschwenden.

Pelikan hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:youtube erleidet einen Verlust, was Werbeeinnahmen angeht, die fließen, wenn Du die Filme dort anschaust.

Demnach füge ich, wenn ich bei einem Apfelhändler einen Apfel kaufe, allen anderen Apfelhändlern, bei denen ich sonst vielleicht einen gekauft hätte, einen Verlust zu. Das mag aus einer gewissen Perspektive technisch zutreffen, erfüllt aber weder moralisch noch juristisch noch ökonomisch die Definition der Verlustzufügung.

Ich verstehe nicht, warum Du weitere Apfelhändler bemühst. Kannst Du bitte erklären, was die mit unserem Fall zu tun haben!?

Sie sollen illustrieren, daß potentieller Gewinn keiner ist.

Das betrifft nicht meinen Punkt.

Pelikan hat geschrieben:Aber meinetwegen auch direkter: Angenommen ich benutze einen Werbeblocker. Google/Youtube hat durch mich keine Einnahmen, die es andernfalls gehabt hätte. Habe ich irgendeine Verpflichtung, ihnen diese Einnahmen zu bescheren? Natürlich nicht. Woher auch?

Wenn sie in ihren Nutzungsbedingungen verlangen, dass kein Werbeblocker verwendet wird, dann sehe ich das moralisch genauso wie die Auflage keine Videos zu rippen.

Du argumentierst hier auf einer anderen Ebene als ich. Mein Punkt ist: Wenn ich weiß, was ein Händler oder Dienstanbieter oder wer auch immer will, dann sehe ich moralisch zwei Möglichkeiten: ich handele gemäß üblichen, den vereinbarten oder bekannten Vorgaben oder ich verzichte auf das Angebot. Selbst wenn der Anbieter keine Möglichkeit hat, mich vor dem Staat zu belangen. Die Frage nach dem Schaden, die Du stellst, ist da irrelevant. Ich erntete auch nicht ohne Not in des Nachbars Garten, von dem ich weiß, dass er sein Obst vergammeln lässt und ich ihm keinen Schaden zufügte.

@ar26
Ob die Videos dort Hehlerware sind, das kann ich nicht erkennen. Das weiß ich auch nicht von der Ware, die ich im Kaufhof erwerbe. Gelegentlich ergeben sich Indizien, die zu allerlei Mutmaßungen verleiten. Mehr war mir bisher nicht möglich bzw. die Sache auch nicht wert.

Nach den Nutzungsbestimmungen von youtube kann ich nicht erkennen, daß ein Abspeichern der videos untersagt wird:

http://www.youtube.com/t/terms

Ebenso wird der Einsatz von Werbeblockern nicht ausgeschlossen (deswegen war für mich auch die Aussage von Sempre über Werbung bei youtube nicht nachvollziehbar).
Bzgl. des von ars26 vorgebrachten Einwandes hinsichtlich illegaler uploads gebe ich zu bedenken, daß dies u.U. schwierig zu erkennen ist. Klar wird ein Ausschnitt aus "Herr der Ringe" vermutlich nicht legal sein, aber bei anderen Videos bzw. Musikstücken hätte ich da schon Schwierigkeiten, von einem illegalen upload auszugehen. Es kommt hier immer auf den Einzelfall an, zumal man mE auch davon ausgehen kann, daß der Betreiber der Seite (hier: youtube) eine entsprechende Sorgfaltspflicht gegenüber den Rechteinhabern hat und diese erfüll(t)en muß.

Caviteño hat geschrieben:Nach den Nutzungsbestimmungen von youtube kann ich nicht erkennen, daß ein Abspeichern der videos untersagt wird:

http://www.youtube.com/t/terms

Ebenso wird der Einsatz von Werbeblockern nicht ausgeschlossen (deswegen war für mich auch die Aussage von Sempre über Werbung bei youtube nicht nachvollziehbar).

Sempre hat geschrieben:Was youtube angeht, müsste ein Fachmann die Nutzungsbedingungen studieren, um zu klären, ob es erlaubt ist [...]

Alle meine anderen Aussagen dazu sind jeweils mit einem "wenn" versehen.

Sempre hat geschrieben:

Caviteño hat geschrieben:Nach den Nutzungsbestimmungen von youtube kann ich nicht erkennen, daß ein Abspeichern der videos untersagt wird:

http://www.youtube.com/t/terms

Ebenso wird der Einsatz von Werbeblockern nicht ausgeschlossen (deswegen war für mich auch die Aussage von Sempre über Werbung bei youtube nicht nachvollziehbar).

Ich benutze Werbeblocker, deswegen hatte ich noch nie festgestellt, daß bei youtube Werbung eingeblendet wird. Aus diesem Grunde hatte ich mich über Deine Äußerung zur Werbeeinblendungen bei youtube gewundert - sorry für das Mißverständnis.

Teresita:
Hier wurde jetzt lang und breit diskutiert, wie legal oder illegal das downloaden ist, rein von der Sache her.

Oben hatte ich dazu auch schon auf das Recht auf Privatkopie hingewiesen, weshalb ich überzeugt bin, dass das downloaden (von der Sache her, rechtlich) legal ist.

Aber es gibt ja noch eine ganz andere Seite dazu, was für Dich persönlich Sünde ist und was nicht:   Dein Gewissen !
Das hat Paulus im Römerbrief ausdrücklich am damals aktuellen Beispiel der Speisevorschriften beleuchtet: auch wenn etwas eigentlich keine Sünde ist, aber Dein Gewissen erlaubt es Dir nicht, dann sollst Du es nicht tun. Darin hat jeder seinen persönlichen (!) Maßstab, und der gilt für ihn.

Innerhalb des legalen Rahmens gilt also: Was Du mit gutem Gewissen tun kannst, das darfst Du tun, - was nicht, das nicht.
Anders ausgedrückt: Du sollst Dein Gewissen zwar anhand der objektiven Maßstäbe prägen (lassen), es aber nicht vergewaltigen.

Reinhard ,
was ist wenn mein Gewissen schlecht gebildet ist ? Mein Gewissen könnte mir zum Beispiel sagen, daß ich überschüssiges Essen auf meiner Arbeitsstelle essen darf,weil das ja sowieso weggeworfen wird.Tatsächlich handelt es sich dabei aber um einen Diebstahl,weil mein Arbeitgeber das nicht erlaubt.
Oder mein Gewissen verbietet mir irgendeine Sache ,die aber erlaubt ist. Dann komme ich ja gar nicht mehr aus dem Sündigen raus.

Theresita hat geschrieben:...
Oder mein Gewissen verbietet mir irgendeine Sache ,die aber erlaubt ist. Dann komme ich ja gar nicht mehr aus dem Sündigen raus.

Das ist ja bei etwas skrupulösen Menschen wirklich der Fall ....

Aber wieso kommt so jemand aus dem sündigen nicht mehr heraus ?
Er wird viele Dinge aus Vorsicht oder Skrupel eben nicht tun, aber deswegen sündigt er doch nicht.
Nur, sein Gewissen vergewaltigen soll er nicht. Das ist doch gut ...?

Mit dem Skrupel selbst ist es wieder etwas anders. Den hat ja Gott eigentlich nicht gewollt, der ist eine menschliche Schwäche. (so sagt es ja auch Paulus: "der Schwache isst kein Fleisch" !)
Das ist oft eher das Gefühl von Sünde, und nicht wirklich Sünde.

So etwas kann einen beuteln, aber damit kann man genau so umgehen wie mit anderen Schwächen auch:
daran arbeiten, darüber beten, am besten einen guten geistlichen Begleiter finden, der einem dabei hilft, das Gewissen gut zu prägen.

Gott kann uns aus so etwas heraus helfen, und das tut er auch. Da bin ich ganz zuversichtlich.