Kreuzgang

lifestylekatholik hat geschrieben:Jetzt kann ich diese »Neuerung« ablehnen und weiterhin sagen: Gibt keine Definition, wissen wir halt nicht genau. Das machen die sog. Orthodoxen aber nicht. Statt dessen setzen sie eine eigene Lehre dagegen. Das ist die Neuerung.

Man hat nie gesagt, man wisse das nicht genau und äußere sich nicht dazu. Man hat die Sache teils ausführlich diskutiert, teils einfach seine eigene theologische Meinung dargetan, dieser die eine und jener die andre. Wenn nun einer der Diskutanten erklärt, seine eigene Meinung sei die Wahrheit und alle andern müßten sie annehmen oder seien ausgeschlossen, dann ist, wer dawider hält, jener Wahrheitsverkünder von eigenen Gnaden spinne, und unbeirrt seine bisherige Meinung vertritt, schwerlich der Neuerung zu bezichtigen.

lifestylekatholik hat geschrieben:Anmerkung: Selbstverständlich ist die obige theoretische Annahme, dass es keine eindeutige apostolische Überlieferung zu der Frage gebe, falsch. Evagrios hat das hier im Forum knapp dargetan. Andernorts finden sich auch ausführlichere Darstellungen.

Wie bereits gesagt, ist das vollständiger Blödsinn. Es geht nicht – was ganz unbestritten ist – um die Gottesgebärerin als Allheilige, sondern um den spezifischen Inhalt der theologischen Konstruktion von der unbefleckten Empfängnis.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Jetzt kann ich diese »Neuerung« ablehnen und weiterhin sagen: Gibt keine Definition, wissen wir halt nicht genau. Das machen die sog. Orthodoxen aber nicht. Statt dessen setzen sie eine eigene Lehre dagegen. Das ist die Neuerung.
Man hat nie gesagt, man wisse das nicht genau und äußere sich nicht dazu. Man hat die Sache teils ausführlich diskutiert, teils einfach seine eigene theologische Meinung dargetan, dieser die eine und jener die andre.

Und beide Meinungen waren zu diesem Zeitpunkt Neuerungen, neue Schlußfolgerungen aus alten Quellen, denn die ersten Quellen selbst enthalten, wie E.P. sagte, nur Keime. Die Situation war nicht anders als vor anderen dogmatischen Definitionen auch. Zwei Willen in Christus oder einer? Beides mittelalterliche Neuerungen, beide von großen Männern verfochten, und am Ende entscheidet das gesamtkirchliche Lehramt, welche der Neuerungen legitim war.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Auch in der Bibel gibt es Ansätze, die schon die besondere Stellung Mariens herausstellen. Maria ist die "Frau" (Galater 4,4-6; diverse Stellen bei Johannes). Warum wird sie so betont als die "Frau" angesprochen? Sie ist darin Antitypos zum Urbild der Frau, zu Eva. So haben schon die Kirchenväter dies verstanden. Gerade Galater 4,4-6 ist das neutestamentliche Pendant zu Genesis 3,15. Nun war schon die älteste Kirche einhellig der Meinung (und dies ist nicht anders zu erklären als dadurch, dass dies eine apostolische Überlieferung ist), dass Maria die zweite Eva sei, sozusagen ihr heilsgeschichtliches Gegenstück. Wo Eva gesündigt hat, hat Maria geglaubt. Eva glaubte der Schlange, Maria glaubte dem Engel. Eva hat durch ihre Untugend den Tod gebracht. Maria hat durch ihre Tugend das Leben gebracht. etc.pp. Die Texte bei den Kirchenvätern sind Legion. Wenn nun aber Maria der Antitypos zu Eva ist, dann muss sie ihr in allem gleichen. Sie hatte sozusagen dieselben Voraussetzungen für den Glauben wie Eva. Also muss sie von der Sünde bewahrt worden sein.
Die Schlußfolgerung der letzten drei Sätze ist logisch kompletter Blödsinn. Aus dem zuvor Gesagten (was auch nur Theologumenon ist, nicht etwa Dogma) folgte logisch das gerade Gegenteil. – Fährst du auch gern nach Medjugorje?

Lieber Robert, ich habe hier nur in wenigen Sätzen aus der Erinnerung zusammenzufassen versucht, was der Selige Kardinal Newman in seinem berühmten Brief an Pusey auf ca. 80 Seiten entfaltet. In keinster Weise kann ich Newman das Wasser reichen. Deshalb lies doch seinen Brief nach. Mich hat er überzeugt. Sein zentraler Gedanke ist der, dass für die Alte Kirche Maria in vollständiger Weise die Entsprechung zu Eva ist: durch Eva kam das Verderben, durch Maria das Leben. Und zwar hat nach diesen Zeugnissen Maria durch ihre Tugend das Leben gebracht! Newman macht meiner Meinung nach plausibel, dass die Unbefleckte Empfängnis die notwendige Folge der Eva-Maria-Typologie ist.

Zu Deiner Frage: Ich war noch nie auf einer Marienwallfahrt, auch nicht in Medjugorje. Was ich tue: dass ich hin und wieder das Ave Maria bete, begleitend zu meinen sonstigen an Gott gerichteten Gebeten.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Jetzt kann ich diese »Neuerung« ablehnen und weiterhin sagen: Gibt keine Definition, wissen wir halt nicht genau. Das machen die sog. Orthodoxen aber nicht. Statt dessen setzen sie eine eigene Lehre dagegen. Das ist die Neuerung.
Man hat nie gesagt, man wisse das nicht genau und äußere sich nicht dazu. Man hat die Sache teils ausführlich diskutiert, teils einfach seine eigene theologische Meinung dargetan, dieser die eine und jener die andre. Wenn nun einer der Diskutanten erklärt, seine eigene Meinung sei die Wahrheit und alle andern müßten sie annehmen oder seien ausgeschlossen, dann ist, wer dawider hält, jener Wahrheitsverkünder von eigenen Gnaden spinne, und unbeirrt seine bisherige Meinung vertritt, schwerlich der Neuerung zu bezichtigen.
lifestylekatholik hat geschrieben:Anmerkung: Selbstverständlich ist die obige theoretische Annahme, dass es keine eindeutige apostolische Überlieferung zu der Frage gebe, falsch. Evagrios hat das hier im Forum knapp dargetan. Andernorts finden sich auch ausführlichere Darstellungen.
Wie bereits gesagt, ist das vollständiger Blödsinn. Es geht nicht – was ganz unbestritten ist – um die Gottesgebärerin als Allheilige, sondern um den spezifischen Inhalt der theologischen Konstruktion von der unbefleckten Empfängnis.

Meiner Erinnerung nach hat sich der orthodoxe Patriarch Pimen (noch zu Sowjetzeiten) folgendermaßen geäußert: "Wer sind wir, daß wir Dogmen aufstellen wollten über die Natur der Gottesgebärerin?" Ich muß nochmal nachgucken, wann und wo das war, aber ich bin mir sehr sicher, daß er das so gesagt hat.

Pelikan hat geschrieben:Zwei Willen in Christus oder einer? Beides mittelalterliche Neuerungen, beide von großen Männern verfochten, und am Ende entscheidet das gesamtkirchliche Lehramt, welche der Neuerungen legitim war.

In dem Fall beachtenswerter Weise in Ost und West einmütig gegen den römischen Papst … Allerdings rechnet man in der Kirchengeschichte das 7. Jht. üblicherweise noch zum kirchlichen Altertum (bis einschließlich Johannes Damascenus).

Pelikan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Jetzt kann ich diese »Neuerung« ablehnen und weiterhin sagen: Gibt keine Definition, wissen wir halt nicht genau. Das machen die sog. Orthodoxen aber nicht. Statt dessen setzen sie eine eigene Lehre dagegen. Das ist die Neuerung.
Man hat nie gesagt, man wisse das nicht genau und äußere sich nicht dazu. Man hat die Sache teils ausführlich diskutiert, teils einfach seine eigene theologische Meinung dargetan, dieser die eine und jener die andre.
Und beide Meinungen waren zu diesem Zeitpunkt Neuerungen, neue Schlußfolgerungen aus alten Quellen, denn die ersten Quellen selbst enthalten, wie E.P. sagte, nur Keime.

Nein, o pie pellicane. Die Ansicht von einer unbefleckten Empfängnis Mariens taucht zuerst bei Eadmer im 12. Jht. auf, ihre bleibende Ausformung und argumentative Fundierung hat sie um die Wende zum 14. Jht. durch Johannes Pauls II. Lieblingstheologen Johannes Duns Scotus erhalten. Die Gegenmeinungen im Osten wie im Westen gehen dagegen auf die Väterzeit zurück.

Die östlichen Einwände seit dem späteren 19. Jht. gegen die westliche offizielle Lehrmeinung argumentieren auf drei Ebenen. Die erste betrifft den Zeitpunkt der Heiligung oder Reinigung der Gottesgebärerin. In der Regel wird da heute wohl auch eine Heiligung „von Anfang an“ angenommen, mit der Geburt oder gar schon vorgeburtlich, bloß eben nicht apriorisch schon mit der Empfängnis. Daneben gibt es aber sicher auch noch die Meinung – die sich, was nicht vergessen werden sollte, auf den Großteil der Väter der alten Kirche stützen kann – von einer Heiligung und Reinigung gewissermaßen in der Verkündigung, als der Engel zur Jungfrau sprach und der Heilige Geist sie überschattete.

Die zweite Argumentationsebene hat mit der unterschiedlichen Art zu tun, die Folgen der Ursünde zu beschreiben. Da dem Osten hier die juridische Redeweise des Westens weitgehend fremd ist, kann man im allgemeinen mit der Vorstellung einer Übertragung der Schuld Adams nicht viel anfangen, sondern geht (was dem Westen freilich auch nicht fremd ist, im Gegenteil) von der Beschädigung der menschlichen Natur aus. Wenn einem aber der Gedanke der Schuldübertragung fremd ist, muß einem das Postulat einer Exemption von socher Übertragung erst recht fremd sein.

Auf der dritten Ebene endlich – und das ist die entscheidende, was den heutigen Konflikt angeht – wenden sich die von uns getrennten Ostkirchen gegen die „Dogmatisierung“ von 1854 durch den römischen Papst. Dafür wiederum lassen sich zwei Gründe anführen: Der eine besteht darin, daß die Bevollmächtigung des Papstes bestritten wird, eine solche Definition im Alleingang vorzunehmen; der andere darin, daß die Materie ungeeignet ist, dogmatisch verpflichtend definiert zu werden, weil sie nicht zu jenen necessariis zählt, in welchen nach dem bekannten Wort unitas herrschen muß.

Neu ist daran nur der Einwand gegen die „Dogmatisierung“. Und dies kann auch nicht anders sein, setzt er doch die erfolgte „Dogmatisierung“ logisch voraus. Eine neue Lehre oder auch nur theologische Meinung ist jedoch nicht einmal das.

Was bei Maria offensichtlich der Fall war, ist ihre Zeitgebundenheit. Sie lebte in unserer Welt, in der alles vergänglich ist und auch u.a. ihre Kindheit einmal endete. Der EWIGE Gott ist dagegen in jeder Hinsicht unvergänglich. Er ist nicht der Zeit unterworfen, sondern in einer beständigen Gegenwart. In Jesus nahm der EWIGE das vergängliche Fleisch Marias (denn sie ist offensichtlich älter geworden) an, um die Menschen dadurch zu retten, dass Er für uns in unserer vergänglichen Welt zugänglich ist. Wenn Jesus sagt, dass Er das ewige Leben ist, dann heißt das, dass Er seit seiner Auferstehung uns schon Anteil am ewigen Leben geben kann, das unvergänglich ist.

Wie stehen nun Zeit und Vergänglichkeit im Verhältnis zur Erbsünde etc.? Offenbar muss es etwas Unterschiedliches sein, denn wenn die Erbsünde in der Taufe abgewaschen wird (nizänisches Bekenntnis: "Taufe zur Vergebung der Sünden"), bleiben die Menschen dennoch der Vergänglichkeit unterworfen.

Auch Jesus ist nach seiner menschlichen Natur älter geworden. Auch er war nach seiner menschlichen Natur sterblich, denn er hat unser sterbliches Fleisch angenommen. Nach seiner göttlichen Natur war, ist und bleibt er unsterblich. Sie ist unveränderlich, auch unverändert durch die Auferstehung. Die Auferstehung hat seine göttliche Natur nicht verändert.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Lieber Robert, ich habe hier nur in wenigen Sätzen aus der Erinnerung zusammenzufassen versucht, was der selige Kardinal Newman in seinem berühmten Brief an Pusey auf ca. 80 Seiten entfaltet. In keinster Weise kann ich Newman das Wasser reichen. Deshalb lies doch seinen Brief nach. Mich hat er überzeugt. Sein zentraler Gedanke ist der, daß für die alte Kirche Maria in vollständiger Weise die Entsprechung zu Eva ist: Durch Eva kam das Verderben, durch Maria das Leben. Und zwar hat nach diesen Zeugnissen Maria durch ihre Tugend das Leben gebracht! Newman macht meiner Meinung nach plausibel, daß die Unbefleckte Empfängnis die notwendige Folge der Eva-Maria-Typologie ist.

Wie du richtig sagst, geht es hier um Typologie, das heißt, wir bewegen uns auf der Ebene allegorischer Schriftdeutung. Diese ist wichtig für gesunde Exegese wie Katechese, doch es ist methodisch ganz verfehlt und verbietet sich, dogmatische Lehrsätze auf sie zu bauen. Umgekehrt, die Allegorese dient dazu, das Dogma zu illustrieren und zu vermitteln. Aber nur so herum.

Zur Sache selbst, deiner Argumentation. Die antitypische Beziehung zwischen Eva und Maria ist sekundär. Die Schrift – und zwar Paulus – kennt die antitypische Beziehung zwischen Adam und Jesus Christus. Da haben wir es mit einer Allegorese der Heiligen Schrift selbst zu tun, mit einer Allogorese also, die Offenbarungscharakter trägt. Nicht von ungefähr, denn es ist Adams Sünde, die den Fall brachte, und es ist die Erlösungstat Jesu, welche die gefallene Natur wiederherstellt.

Gleichwohl ist nicht belanglos und schon gar nicht falsch, daß die Väter in Analogie zu dieser schriftinternen Allegorese auch eine antitypische Beziehung zwischen Eva und Maria sehen. Aber wenn ich Maria als vollständiges Gegenbild zu Eva beschreibe, dann ist es unsinnig zu sagen, sie müsse »dieselben Voraussetzungen« haben wie Eva. Vielmehr müßte ich sagen: »Eva fiel von der unversehrten Natur durch Ungehorsam in die beschädigte Natur, Maria kam durch Gehorsam von der gefallenen Natur zurück zur wiederhergestellten.«

Da merken wir freilich (hoffentlich) auch gleich, wo die Gefahr liegt, wenn wir solche Analogien und Typologien allzu sehr zuspitzen und übertreiben. Konkret würde hier nämlich die Jungfrau zu Erlöserin, mindestens Selbsterlöserin. Natürlich ist derlei nicht die Absicht der Väter, welche die analoge Typologie beschrieben. Vielmehr geht es ihnen darum, die Vorzüge und Tugenden der Gottesgebärerin zu preisen – wie wir es am großartigsten im Akathistos finden. Das ist der Zweck dieser Allegorese: Lobpreis der Muttergottes – und nicht, hochfliegende Theologumena oder gar „Dogmen“ herauszutüfteln.

Lucillus hat geschrieben:In einer Vorlesung

Von wem?

Wo?

lifestylekatholik hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Der Neuerung zu widersprechen ist doch keine Neuerung.
Der Neuerung zu widersprechen, ist keine Neuerung. Richtig. Aber die sog. Orthodoxen tun doch viel mehr.

Die »Neuerung« der Römer ist: Sie haben in einer Streitfrage eine Definition gemacht, wo’s bisher keine gab (weil: keine eindeutige apostolische Überlieferung dazu). Jetzt kann ich diese »Neuerung« ablehnen und weiterhin sagen: Gibt keine Definition, wissen wir halt nicht genau.

Das machen die sog. Orthodoxen aber nicht. Statt dessen setzen sie eine eigene Lehre dagegen. Das ist die Neuerung.

Wie bei der Frage nach dem Spender des Ehesakraments?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Lieber Robert, ich habe hier nur in wenigen Sätzen aus der Erinnerung zusammenzufassen versucht, was der selige Kardinal Newman in seinem berühmten Brief an Pusey auf ca. 80 Seiten entfaltet. In keinster Weise kann ich Newman das Wasser reichen. Deshalb lies doch seinen Brief nach. Mich hat er überzeugt. Sein zentraler Gedanke ist der, daß für die alte Kirche Maria in vollständiger Weise die Entsprechung zu Eva ist: Durch Eva kam das Verderben, durch Maria das Leben. Und zwar hat nach diesen Zeugnissen Maria durch ihre Tugend das Leben gebracht! Newman macht meiner Meinung nach plausibel, daß die Unbefleckte Empfängnis die notwendige Folge der Eva-Maria-Typologie ist.
Wie du richtig sagst, geht es hier um Typologie, das heißt, wir bewegen uns auf der Ebene allegorischer Schriftdeutung. Diese ist wichtig für gesunde Exegese wie Katechese, doch es ist methodisch ganz verfehlt und verbietet sich, dogmatische Lehrsätze auf sie zu bauen. Umgekehrt, die Allegorese dient dazu, das Dogma zu illustrieren und zu vermitteln. Aber nur so herum.

Zur Sache selbst, deiner Argumentation. Die antitypische Beziehung zwischen Eva und Maria ist sekundär. Die Schrift – und zwar Paulus – kennt die antitypische Beziehung zwischen Adam und Jesus Christus. Da haben wir es mit einer Allegorese der Heiligen Schrift selbst zu tun, mit einer Allogorese also, die Offenbarungscharakter trägt. Nicht von ungefähr, denn es ist Adams Sünde, die den Fall brachte, und es ist die Erlösungstat Jesu, welche die gefallene Natur wiederherstellt.

Gleichwohl ist nicht belanglos und schon gar nicht falsch, daß die Väter in Analogie zu dieser schriftinternen Allegorese auch eine antitypische Beziehung zwischen Eva und Maria sehen. Aber wenn ich Maria als vollständiges Gegenbild zu Eva beschreibe, dann ist es unsinnig zu sagen, sie müsse »dieselben Voraussetzungen« haben wie Eva. Vielmehr müßte ich sagen: »Eva fiel von der unversehrten Natur durch Ungehorsam in die beschädigte Natur, Maria kam durch Gehorsam von der gefallenen Natur zurück zur wiederhergestellten.«

Da merken wir freilich (hoffentlich) auch gleich, wo die Gefahr liegt, wenn wir solche Analogien und Typologien allzu sehr zuspitzen und übertreiben. Konkret würde hier nämlich die Jungfrau zu Erlöserin, mindestens Selbsterlöserin. Natürlich ist derlei nicht die Absicht der Väter, welche die analoge Typologie beschrieben. Vielmehr geht es ihnen darum, die Vorzüge und Tugenden der Gottesgebärerin zu preisen – wie wir es am großartigsten im Akathistos finden. Das ist der Zweck dieser Allegorese: Lobpreis der Muttergottes – und nicht, hochfliegende Theologumena oder gar „Dogmen“ herauszutüfteln.

Wunderbar verdeutlicht, vielen Dank!

ad-fontes hat geschrieben:
Lucillus hat geschrieben:In einer Vorlesung
Von wem?

Wo?

So derart öffentlich stelle ich niemanden an den Pranger. Ich schick dir die Info per PN.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Du hast offenbar meine Anführungszeichen übersehen...

Da iss überhaupt nix Offenbares d'ran.
Durch die Anführungszeichen wird der Begriff schließlich lediglich mehrdeutig; mithin das Gegenteil von eindeutig.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Natürlich war er nicht (mehr) römisch-katholisch, aber er hat im Sinne der Elemente-Lehre doch manches katholische Element (zunächst oder auf Dauer) bewahrt, das selbst manche katholischen Bischöfe heute nicht mehr bewahren, wenn sie die Reinheit Mariens eher metaphorisch verstehen wollen.

Und Du bist dazu berufen, über sie zu Gericht zu sitzen?

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Das semper virgo, also die Immerwährende Jungfrauschaft z.B. ist sogar Inhalt der Lutherischen Bekenntnisschriften...

Ja, dann ist ja alles in bester protestantischer Ordnung!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Da merken wir freilich (hoffentlich) auch gleich, wo die Gefahr liegt, wenn wir solche Analogien und Typologien allzu sehr zuspitzen und übertreiben. Konkret würde hier nämlich die Jungfrau zu Erlöserin, mindestens Selbsterlöserin. Natürlich ist derlei nicht die Absicht der Väter, welche die analoge Typologie beschrieben. Vielmehr geht es ihnen darum, die Vorzüge und Tugenden der Gottesgebärerin zu preisen – wie wir es am großartigsten im Akathistos finden. Das ist der Zweck dieser Allegorese: Lobpreis der Muttergottes – und nicht, hochfliegende Theologumena oder gar „Dogmen“ herauszutüfteln.

Das ist ein Hinweis von Gewicht.

Robert hat geschrieben:[/b

........Gleichwohl ist nicht belanglos und schon gar nicht falsch, daß die Väter in Analogie zu dieser schriftinternen Allegorese auch eine antitypische Beziehung zwischen Eva und Maria sehen. Aber wenn ich Maria als vollständiges Gegenbild zu Eva beschreibe, dann ist es unsinnig zu sagen, sie müsse »dieselben Voraussetzungen« haben wie Eva. Vielmehr müßte ich sagen: »Eva fiel von der unversehrten Natur durch Ungehorsam in die beschädigte Natur, Maria kam durch Gehorsam von der gefallenen Natur zurück zur wiederhergestellten.«

Da merken wir freilich (hoffentlich) auch gleich, wo die Gefahr liegt, wenn wir solche Analogien und Typologien allzu sehr zuspitzen und übertreiben. Konkret würde hier nämlich die Jungfrau zu Erlöserin, mindestens Selbsterlöserin......

Jetzt ist mir natürlich alles klar. Die ganze Zeit über habe ich mir Gedanken gemacht, warum Robert derart eigenartige Grenzen zieht, was seine eigenen Folgerungen anbelangt, zu denen er sich aufgrund von Äußerungen anders überlegender User genötigt sieht, die eine etwas andere Auffassung vertreten.
Es geht ihm scheinbar darum, in jedem Fall Maria diejenigen Eigenschaften abzusprechen bzw. diese einzugrenzen, die ihr den Rang einer Miterlöserin schließlich zugestehen müssten (wobei es nicht dem Menschen obliegt, Maria etwas zuzugestehen oder nicht; das allein ist die Entscheidung Gottes, die der Mensch, je mehr er sich mit seinem Glauben beschäftigt und mit Hilfe des Hl. Geistes erahnen und vielleicht auch erkennen kann). Solche Erkenntnisse sind beispielsweise die Untersuchungs- bzw. Forschungsergebnisse vor der Entstehung eines Dogmas, welches dann der Papst als gültig und zu glauben bestätigt; wobei das bestätigt wird, was im Glauben vorhanden, aber zuvor noch nicht erkannt worden war.

(Ich muss doch mal endlich das einzige von mir eröffnete Thema abschließen, dass ich in einem anderen Strang vor über einem Jahr begonnen, aber nicht beendet habe. Es ist nämlich wichtig, die Aufgaben und das Ziel des Menschen richtig zu erkennen, welches in einem gewichtigen Teil völlig auf der Entscheidung des mit freiem Willen ausgestattenen Menschen (neben dem Werk der Erlösung durch Jesus Christus, unabdingbar ist.)

Adam und Eva waren vollkommene Menschen, ohne jeden Makel einer Sünde. Sie waren so vollkommen, dass Gott sagen konnte, dass sein Werk gut war. Er gab ihnen den freien Willen sich so zu entscheiden, wie sie es wollten, freilich mit der ausdrücklichen Warnung, eine bestimmte Tat zu unterlassen. Zu beachten ist weiterhin, dass die Erkenntnisfähigkeit Adam und Evas eingeschränkt war, da nur auf diese Weise eine freie und unbeeinflusste Entscheidung überhaupt ermöglicht werden konnte. Hätte ihnen Gott eine größere Gotteserkenntnis geschenkt sowie die Einsicht in göttliches Walten, wäre ihre Entscheidung so ausgefallen, dass es eines freien Willens nicht bedurft hätte, um sich für Gott zu entscheiden und eine gegensätzliche Entscheidung wäre somit nie in Erwägung gezogen worden.

Es ist wohl deutlich, dass Maria seit Ewigkeiten im göttlichen Heilsplan für die Nachkommen Adam und Evas, der durch deren Entscheidung belasteteten Menschheit, vorgesehen war. Dass dies nicht allein auf die Geburt Jesu aus Maria bezogen war, sondern auf das ganze irdische Leben Marias und ihr Wirken ebenfalls, sollte logisch sein.

Ich hatte bereits andernorts geschrieben, dass der Mensch aus eigener freier Entscheidung sich gegen Gott gewandt hatte. Es ist daher nur recht und billig, dass, neben dem vollkommenen Werk der Erlösung durch Jesus Christus, auch die Mitwirkung des Menschen verlangt wird. D. h. nichts anderes, als dass der Mensch aus eigener freier Entscheidung heraus, sich nicht wie seine Stammeltern gegen Gott, sondern jeder einzelne Mensch für sich, unabdingbar und eindeutig in Worten und Werken, mit Leib und Seele, für Gott entscheiden muss.
Da es, eben wegen dieser Forderung Gottes an den Menschen und trotz der vollkommenen göttlichen Erlösung des Menschen aber immer noch eines Teils, nämlich der Zustimmung des Menschen bedarf, die einzig und allein in der Nachfolge Jesu besteht, ist dieser Teil notwendig, damit der Mensch nach seinem Tod zu Gott gelangen kann. Dieser Teil der Erlösung, die Gott dem Menschen auferlegt hat, ist nichts anderes als die tätige Miterlösung des Menschen, sowohl für sich selbst, als auch für andere, für die er im Gebet und Mitaufopferung tätig wird. Insofern wird der Mensch auch Miterlöser an seinem Nächsten.

Jeder, der die Miterlösung des Menschen, zugunsten seiner selbst aber auch zugunsten seines Nächsten, am Erlösungswerk Jesu Christi bestreitet, verringert den Wert und die Bedeutung des Menschen, die dieser vor Gott besitzt. Man möchte meinen, ein solcher habe das Werk Gottes und die Stellung des Menschen nicht begriffen.

Wenn man also von der Mitwirkung des Menschen am Werk der Erlösung ausgehen muss, um wie viel mehr muss man von der Mitwirkung der Mutter Gottes am Werk der Erlösung Jesu Christi ausgehen, wenn sie doch nicht nur die Mutter Gottes, sondern durch ihre Berufung unter dem Kreuz auch die Mutter aller Menschen ist!

Gruß, ad_hoc

(ich weiß, der Auswuchs des Themas gehört nicht in diesen Strang, aber durch Roberts Einwurf hat sich dies halt ergeben.)

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Da merken wir freilich (hoffentlich) auch gleich, wo die Gefahr liegt, wenn wir solche Analogien und Typologien allzu sehr zuspitzen und übertreiben. Konkret würde hier nämlich die Jungfrau zu Erlöserin, mindestens Selbsterlöserin. Natürlich ist derlei nicht die Absicht der Väter, welche die analoge Typologie beschrieben. Vielmehr geht es ihnen darum, die Vorzüge und Tugenden der Gottesgebärerin zu preisen – wie wir es am großartigsten im Akathistos finden. Das ist der Zweck dieser Allegorese: Lobpreis der Muttergottes – und nicht, hochfliegende Theologumena oder gar „Dogmen“ herauszutüfteln.
Das ist ein Hinweis von Gewicht.

Da hast Du vollkommen Recht, ad-fontes.

Die unbefleckte Empfängnis und ihre Annahme/Ablehnung sind ja schon Voraussetzung für die Frage gewesen und sind daher hier auch nicht zu diskutieren. Und auf die ursprüngliche Frage würde ich gerne wieder zurückkommen. Immerhin hatte ich erwartet, dass sich die sog. Katholiken gegenseitig zerfleischen, ob denn die sog. Orthodoxen durch den Fakt der Ablehnung der unbefleckten Empfängnis u.a.D. innerhalb oder außerhalb der sog. katholischen Kirche sind, und wenn ja oder nein, mit wieviel sog. Beinen usw, bitte schön.

Ich glaube, ich gehe jetzt besser mal schlafen

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Auch Jesus ist nach seiner menschlichen Natur älter geworden. Auch er war nach seiner menschlichen Natur sterblich, denn er hat unser sterbliches Fleisch angenommen. Nach seiner göttlichen Natur war, ist und bleibt er unsterblich. Sie ist unveränderlich, auch unverändert durch die Auferstehung. Die Auferstehung hat seine göttliche Natur nicht verändert.

Jesus ist auch getauft worden - und gestorben - obwohl er göttlich und ohne Schuld und ohne Sünde war. Er wurde wie wir versucht, er musste sich seinen Alltag bestreiten wie wir etc. Insofern trug er eigentlich sogar sein Leben lang das Kreuz der Menschen. Der Hebräerbrief schreibt: "14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel," (Kap. 2,14). Bei Jesus hängt die Vollkommenheit, die er trotzdem hatte, mit seiner heilen Gemeinschaft mit und in Gott zusammen: "Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn." (Joh 5,19). Weil die Vollkommenheit eines Menschen (inkl. Jesus) offenbar von der heilen Gemeinschaft mit Gott abhängig ist, stellt sich bezüglich Maria die Frage, wie Gott bei ihr die Gemeinschaft heil gemacht hat. Sie hätte in diesem Fall von ihrer Zeugung oder Geburt an in einer fortwährenden vollen Gemeinschaft mit Gott stehen müssen.

Bei Gott ist alles möglich, und so kann es wenn Er will möglich sein, dass Maria tatsächlich ohne Sünde und Erbsünde auf die Welt kam, selbst wenn das unerklärbar bleibt. Nach meinem Empfinden ist Maria als Mutter Christi und seines Leibes (der Kirche) - und das ist für uns relevant - vollkommen rein. Ob das nun mit der Zeugung Christi begann oder mit der Zeugung Marias, erscheint mir nicht so wichtig. Mir scheint es auch besser, die Entscheidung dieser Frage Gott zu überlassen, ob Maria unbefleckt empfangen wurde. Wir müssen nicht alles mit absoluter Gewissheit wissen, sondern dürfen Raum für Gottes Mehrwissen lassen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Glaubenssatz de fide 241

Ich befürchte, sie bezieht sich auf die Liste von meinem Blog.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Da merken wir freilich (hoffentlich) auch gleich, wo die Gefahr liegt, wenn wir solche Analogien und Typologien allzu sehr zuspitzen und übertreiben. Konkret würde hier nämlich die Jungfrau zu Erlöserin, mindestens Selbsterlöserin. Natürlich ist derlei nicht die Absicht der Väter, welche die analoge Typologie beschrieben. Vielmehr geht es ihnen darum, die Vorzüge und Tugenden der Gottesgebärerin zu preisen – wie wir es am großartigsten im Akathistos finden. Das ist der Zweck dieser Allegorese: Lobpreis der Muttergottes – und nicht, hochfliegende Theologumena oder gar „Dogmen“ herauszutüfteln.[/blocksatz]

Wenn man "allzu sehr zuspitzt und übertreibt", mag da da rauskommen. Aber niemand ist gezwungen das zu tun, das kirchliche Lehramt lehnt das ja auch aus gutem Grund ab.

Und wieso es so etwas arg anderes sein soll, wenn man eben anstelle der "Exemtion von der Übertragung der Folgen der Ursünde" von der "Exemtion der Beschädigung der eigenen menschlichen Natur durch die Sünde Adams" spricht, ist mir schleierhaft.

Genausowenig wie die Gottesmutter durch eigenes Zutun "allheilig" wurde, hat sie irgendetwas zu dem Gnadenakt der Unbefleckten Empfängnis beigetragen - außer ihrem "fiat".

Ralf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Glaubenssatz de fide 241

Ich befürchte, sie bezieht sich auf die Liste von meinem Blog.

Das ist der Grund, warum ich immer schon eine Abneigung gegen „Dogmen“ im
Plural habe, zumal gegen durchnumerierte. Das mißversteht allzu leicht einer und
schwingt sich paragraphenreitend auf den Amtsschimmel, um abzuhaken und an-
zukreuzen.

Yep. Wirkt manchmal wie ein Sperrzaun vor dem Wort.

Ralf hat geschrieben:Genausowenig wie die Gottesmutter durch eigenes Zutun "allheilig" wurde, hat sie irgendetwas zu dem Gnadenakt der Unbefleckten Empfängnis beigetragen - außer ihrem "fiat".

Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"?

taddeo hat geschrieben:Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"?

Ja, äh, und?

lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"?
Ja, äh, und?

Wie konnte dann das "fiat" Mariens dazu beitragen?

Irgendwie bin ich momentan etwas begriffstutzig, scheint mir.

taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"?
Ja, äh, und?
Wie konnte dann das "fiat" Mariens dazu beitragen?
Irgendwie bin ich momentan etwas begriffstutzig, scheint mir.

In der Ewigkeit gibt es kein davor oder danach ............

Das "fiat" geschah aber zweifellos in der Zeit und nicht in der Ewigkeit,
genauso wie die Empfängnis der Gottesmutter, oder nicht?

taddeo hat geschrieben:Das "fiat" geschah aber zweifellos in der Zeit und nicht in der Ewigkeit,
genauso wie die Empfängnis der Gottesmutter, oder nicht?

Maria's "fiat" geschah sowohl in der Zeit als auch in der Ewigkeit.
Wenn man jetzt nur den Aspekt der Ewigkeit, mithin seine Übernatürlichkeit, betrachtet, führt das zu der leicht genervten Gegenfrage von LSK.

Iss aber nur meine Interpretation, kann auch falsch sein ...........

taddeo hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Genausowenig wie die Gottesmutter durch eigenes Zutun "allheilig" wurde, hat sie irgendetwas zu dem Gnadenakt der Unbefleckten Empfängnis beigetragen - außer ihrem "fiat".

Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"?

Für uns ja, für Gott nicht.

taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"?
Ja, äh, und?
Wie konnte dann das "fiat" Mariens dazu beitragen?
Irgendwie bin ich momentan etwas begriffstutzig, scheint mir.

Tröste dich, ich bin über Ralfs Satz ebenso gestolpert.
Habe ihn nicht verstanden.

Ralf hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Genausowenig wie die Gottesmutter durch eigenes Zutun "allheilig" wurde, hat sie irgendetwas zu dem Gnadenakt der Unbefleckten Empfängnis beigetragen - außer ihrem "fiat".

Die unbefleckte Empfängnis war doch schon vor dem "fiat"?
Für uns ja, für Gott nicht.

Q.e.d.!

Da diskutieren wohl einige, die im Grunde genommen nicht wissen, worüber sie diskutieren, und dann gibt es noch Probleme bei der Abfassung des Textes, der wohl so unverbindlich bzw. so vorsichtig wie möglich in seiner Aussage gestaltet werden soll.....

Gruß, ad_hoc

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