Ich habe nicht die Absicht, einen Kampf aufzunehmen. Falls ich es täte, wäre nicht jeder, der das gleiche Ziel mit anderen Motiven verfolgte, ein Kampfgefährte.
Sofern es aber Initiativen gibt, die unter den von mir beschriebenen Motiven sich für eine Abschaffung des maroden Staatskirchensteuersystems einsetzen, würde ich diese unterstützen.
Kirchensteuer
Gut.Stefan hat geschrieben:Ich habe nicht die Absicht, einen Kampf aufzunehmen. Falls ich es täte, wäre nicht jeder, der das gleiche Ziel mit anderen Motiven verfolgte, ein Kampfgefährte.
Sofern es aber Initiativen gibt, die unter den von mir beschriebenen Motiven sich für eine Abschaffung des maroden Staatskirchensteuersystems einsetzen, würde ich diese unterstützen.
Der Begriff Kampf behagt Dir nicht, kann ich verstehen, obwohl es eben auch den guten Kampf gibt. An Waffen hatte ich eh' nicht gedacht.
Der Möglichkeiten gibt es viele.
Politk - Engagement in einer Partei oder Gründung eine Bürgerinititative.
Kirche - Einsatz in den Gremien, Überzeugungsarbeit leisten: "Die Kirchesteuer macht uns kaputt"
Recherche - Wohin geht das Geld?
Wer gibt das Geld wofür aus?
Es gibt in jeder Diözese einen Kirchensteuerrat - fragen, bohren, nerven
Aber Achtung!
Es könnte sein, daß Du unterwegs Deine Meinung änderst.
Egal, wenn eine Sache für Wert erachtet worden ist dafür zu streiten, ist es gut im Rahmen der eigenen Möglichkeiten(Beruf, Familie etc.), mit Klugheit und Umsicht den Streit durchaus aufzunehmen.
Ihn aber auch wieder zu beenden, wenn sich neue Einsichten auftun.
Bedenke, daß die Kirchensteuer eben nicht schwarz oder weiß ist.
Es wird (wie übrigens mit allen öffentlichen Geldern) gutes wie auch schlechtes bewirkt.
Ich glaube nicht, dass man sich allzuviele Gedanken um die Verwendung jenes Geldes machen sollte, welches man der Kirche und damit Gott geben will.
Als Jesus das Opfer der armen Witwe als Vorbild darstellte, war es ein Opferkasten, der in jenem Tempel stand, in dem auch jene Dinge finanziert wurden, die Jesus dazu veranlassten, einen Strick zu drehen und den Tempel zu säubern.
Möglicherweise stammten sogar die 30 Silberlinge für Judas aus einem solchen Opferkasten.
Jesus sagte trotzdem nicht, dass die arme Witwe ihr Geld in den falschen Kasten gelegt hätte.
Und wenn man bedenkt, dass im alten Bundesvolk der Zehnte üblich war, dass in den ersten Zeiten der Kirche, alles Geld den Aposteln abgegeben wurde (wobei hier bei der Verteilung offenbar auch Ungerechtigkeiten vorkamen, wie die Einsetzung der 7 Diakone zeigen), dann sind ca. 9% der Lohnsteuer sicher nicht so viel, dass man nebenher nicht noch ein paar EUROs für kirchliche Zwecke spenden könnte, mit denen man wirklich einverstanden ist.
Gruß
Falk
Als Jesus das Opfer der armen Witwe als Vorbild darstellte, war es ein Opferkasten, der in jenem Tempel stand, in dem auch jene Dinge finanziert wurden, die Jesus dazu veranlassten, einen Strick zu drehen und den Tempel zu säubern.
Möglicherweise stammten sogar die 30 Silberlinge für Judas aus einem solchen Opferkasten.
Jesus sagte trotzdem nicht, dass die arme Witwe ihr Geld in den falschen Kasten gelegt hätte.
Und wenn man bedenkt, dass im alten Bundesvolk der Zehnte üblich war, dass in den ersten Zeiten der Kirche, alles Geld den Aposteln abgegeben wurde (wobei hier bei der Verteilung offenbar auch Ungerechtigkeiten vorkamen, wie die Einsetzung der 7 Diakone zeigen), dann sind ca. 9% der Lohnsteuer sicher nicht so viel, dass man nebenher nicht noch ein paar EUROs für kirchliche Zwecke spenden könnte, mit denen man wirklich einverstanden ist.
Gruß
Falk
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Stefan
Zucker drauf und dann schmecken die bitteren Tropfen schon?Stefan hat geschrieben:Gute Antwort, Falk. Und ich war schon drauf und dran, mir die Kirchensteuer mit dem Prinzip "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers" schmackhaft zu machen.
Du merkst schon, daß ich jetzt gerade den Advocatus diaboli spiele, oder?
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Stefan
teuer, ja, meine Kirche ist mir lieb und (im wahrsten und doppelten Sinne des Wortes) teuer.Stefan hat geschrieben:Naja, Cicero, Du hast die Fragestellung "teuer" und damit plattgemacht. Schon klar
Dennoch war die - hypothetische - Ausgangsfrage durchaus ernstgemeint.
Plattmachen wollte ich die Frage nicht.
Daß es Dir ernst ist, habe ich nie inZweifel gezogen.
Nur denke ich, daß es durchaus erlaubt ist bei einer so wichtigen Frage radikal zu denken und sich die Ergebnisse genau anzusehen.
Später mehr.
Also ich denke, die Sache mit "Gebt dem Kaiser, was der Kaisers ist..." lässt sich tatsächlich ganz gut auf die Kirchensteuer umlegen.Stefan hat geschrieben:Gute Antwort, Falk. Und ich war schon drauf und dran, mir die Kirchensteuer mit dem Prinzip "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers" schmackhaft zu machen.
Gerade wenn man die Aussagen des hl. Paulus über die "weltliche Obrigkeit" aus Römer 13 bedenkt, so müsste man auf die kirchliche Obrigkeit bezogen wohl erst recht sagen:
"Sie steht im Dienst Gottes. ...
Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt. ..."
Und dabei sagte Jesus über die (weltliche) Obrigkeit:
"Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht missbrauchen." (Mt 20, 25)
Trotzdem war dies kein Grund für Jesus, dem Kaiser die Steuer zu verweigern.
Ich denke daher, dass es auch keinen wirklichen Grund gibt, einer legitimen kirchlichen Obrigkeit die Steuer zu verweigern, selbst wenn sie sich zweifelhaft verhält und das Geld für fragwürdige Zwecke ver(sch)wendet.
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Stefan
Nun, sicher befindet sich im Zitat zur Steuerzahlung an die weltliche Obrigkeit auch ein Schuß Ironie, denn es bezieht sich ja eben nicht auf die Gemeindezucht, aus der sich die Abgabenpflicht herleitet, sondern auf das Verhältnis des Christen zum Staat.
Letztlich störe ich mich auch nicht daran, daß Kirchenabgaben möglicherweise verschwendet oder fehlgeleitet werden. So, wie in unserem Staat Steuern und Abgaben eine übertriebene Steuerungsfunktion beigemessen wird, stelle ich eben auch im adminitrativen Umfeld der Kirchensteuern diese Lenkungsfunktion fest.
Das eigentlich Problematische ist dabei nicht etwa ein Gießkanneneffekt, den man zähneknirschend noch unter dem Begriff einer Scheingerechtigkeit subsumieren könnte, sondern das gezielte Vorenthalten dergleichen Mittel gegenüber kirchentreuen Teilen - egal ob intitutionalisiert oder nicht.
So legt die Gemeinde, dem Mehrheitsprinzip folgend, Weichen, wer in seiner Arbeit gefördert und wer behindert wird.
Nun, ich gehöre gewiß nicht zur Spezies vom Stamme Nimm; aber eine Geberrolle mit anschließender langen Nase erzeugt nunmal Widerstand, welcher die Frage nach Optionen aufkommen läßt.
Ich kann leider die Augen nicht verschließen vor den vehementen Umtrieben gewisser Pressure Groups, die mehr oder weniger subtil die Machthebel der kirchl. Administration infiltrieren und auf diese Weise meinen, eine andere Kirche bauen zu können als sie über zwei Jahrtausende bestanden hat.
Letztlich störe ich mich auch nicht daran, daß Kirchenabgaben möglicherweise verschwendet oder fehlgeleitet werden. So, wie in unserem Staat Steuern und Abgaben eine übertriebene Steuerungsfunktion beigemessen wird, stelle ich eben auch im adminitrativen Umfeld der Kirchensteuern diese Lenkungsfunktion fest.
Das eigentlich Problematische ist dabei nicht etwa ein Gießkanneneffekt, den man zähneknirschend noch unter dem Begriff einer Scheingerechtigkeit subsumieren könnte, sondern das gezielte Vorenthalten dergleichen Mittel gegenüber kirchentreuen Teilen - egal ob intitutionalisiert oder nicht.
So legt die Gemeinde, dem Mehrheitsprinzip folgend, Weichen, wer in seiner Arbeit gefördert und wer behindert wird.
Nun, ich gehöre gewiß nicht zur Spezies vom Stamme Nimm; aber eine Geberrolle mit anschließender langen Nase erzeugt nunmal Widerstand, welcher die Frage nach Optionen aufkommen läßt.
Ich kann leider die Augen nicht verschließen vor den vehementen Umtrieben gewisser Pressure Groups, die mehr oder weniger subtil die Machthebel der kirchl. Administration infiltrieren und auf diese Weise meinen, eine andere Kirche bauen zu können als sie über zwei Jahrtausende bestanden hat.
Hallo Stefan,
mir scheint, als würdest Du meinen, als hänge der wahre Glaube in der Kirche davon ab, dass jene, die ihn vertreten, auch genügend Geld haben;
und als könnten jene, die an der Zerstörung der Kirche arbeiten, etwas gegen die Verheißung Christi ausrichten, dass seine Kirche nicht überwältigt werden kann, wenn sie nur viel Geld hätten.
Wir dürfen aber, so glaube ich, darauf vertrauen, dass dies nicht so ist, denn:
"Reichtum hilft nicht am Tage des Zorns ...
und:
Wer auf seinen Reichtum vertraut, der fällt ..."
(Sprichwörter 11, 4 + 28 )
Und so wird dies wohl auch einmal auf jene zutreffen, die in der Kirche ihr Unwesen trieben und dazu die finanziellen Mittel bekamen.
Gruß
Falk
mir scheint, als würdest Du meinen, als hänge der wahre Glaube in der Kirche davon ab, dass jene, die ihn vertreten, auch genügend Geld haben;
und als könnten jene, die an der Zerstörung der Kirche arbeiten, etwas gegen die Verheißung Christi ausrichten, dass seine Kirche nicht überwältigt werden kann, wenn sie nur viel Geld hätten.
Wir dürfen aber, so glaube ich, darauf vertrauen, dass dies nicht so ist, denn:
"Reichtum hilft nicht am Tage des Zorns ...
und:
Wer auf seinen Reichtum vertraut, der fällt ..."
(Sprichwörter 11, 4 + 28 )
Und so wird dies wohl auch einmal auf jene zutreffen, die in der Kirche ihr Unwesen trieben und dazu die finanziellen Mittel bekamen.
Gruß
Falk
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Stefan
Nein, das meine ich gewiß nicht; im Gegenteil. Der wahre Glaube hängt nicht vom Geld ab; dennoch hat sich die Kirche stets bemüht,Falk hat geschrieben:mir scheint, als würdest Du meinen, als hänge der wahre Glaube in der
Kirche davon ab, dass jene, die ihn vertreten, auch genügend Geld
haben; und als könnten jene, die an der Zerstörung der Kirche arbeiten, etwas
gegen die Verheißung Christi ausrichten, dass seine Kirche nicht
überwältigt werden kann, wenn sie nur viel Geld hätten.
blutige Martyrien zu vermeiden oder zu beenden (konstaninische Wende, Religionsfreiheit) und ebenso ist im Kirchenrecht verbürgt, daß
die Kirche das Recht auf die Bildung von Vermögen hat. Die oftmals festzstellende - außer meiner Sicht resignierende - Haltung, Geld spiele
keine Rolle widerspricht dem Kirchenrecht und auch der Schrift; der Kirchenzehnte verfügt über eine zu solide Grundlage in Bibel und Tradition,
als daß man ihn einfach weglassen könne.
Mein Kritikpunkt nährt sich also nicht aus der Annahme, nur Geld könne den wahren Glauben bewahren; das sei ferne. Sondern
aus der Sorge um jene, die kirchentreu sind und wo ich leider oft feststellen muß, daß ihnen nicht geringes Unrecht widerfährt. Und wo ich
auch auf Dauer keinen Willen zur Änderung wahrnehme.
Hallo Stefan,
ich sehe ja - wie Du aus unserem privaten Mailverkehr weißt - die Dinge zumindest ähnlich wie Du, wenn Du sagst:
"Mein Kritikpunkt nährt sich also nicht aus der Annahme, nur Geld könne den wahren Glauben bewahren; das sei ferne. Sondern
aus der Sorge um jene, die kirchentreu sind und wo ich leider oft feststellen muß, daß ihnen nicht geringes Unrecht widerfährt. Und wo ich
auch auf Dauer keinen Willen zur Änderung wahrnehme."
Meine Schlussfolgerungen aus diesem Zustand sind Dir ebenfalls bekannt.
Und gerade deshalb will ich nicht ausschließen, dass man sich in einer solchen Notlage auch zu gewissen Notlösungen entschließen könnte im Hinblick auf die Kirchensteuer, um nicht mitschuldig zu werden an dem, was mit den Geldern geschieht und dass eben leider solche Gruppen damit finanziert werden, die nicht zum Aufbau sondern zur Zerstörung der Kirche und ihres überlieferten Glaubens beitragen.
Hier muss dann wohl jeder eine eigene Gewissensentscheidung treffen, wobei das Wort des hl. Paulus zu beachten wäre:
"Wohl dem, der sich nicht verurteilen braucht bei dem, was er für recht hält.
Wer aber zweifelt ..., der ist gerichtet, weil er nicht aus Überzeugung des Glaubens handelt." (Röm 14, 22 f.)
Und ich persönlich hätte zumindest Zweifel, ob ich mich bei einem offiziellen Kirchenaustritt nicht verurteilen bräuchte - weshalb er für mich selber nicht in Frage käme.
Ungeachtet dessen hoffe ich sehr, dass Christus bald aus seinem Schlaf erwacht - wie damals, als es mit seinen Jüngern im Boot Petri unterwegs war und die Wassermassen das Schiff schon so sehr überflutet hatten, dass die Jünger befürchten mussten, es würde untergehen - und dem Wind und den Wellen, welche das Schiff der Kirche in unserer Zeit bedrohen, Einhalt gebietet, so dass dann auch die hier diskutierte Frage wieder eindeutig geklärt ist.
Viele Grüße
Falk
ich sehe ja - wie Du aus unserem privaten Mailverkehr weißt - die Dinge zumindest ähnlich wie Du, wenn Du sagst:
"Mein Kritikpunkt nährt sich also nicht aus der Annahme, nur Geld könne den wahren Glauben bewahren; das sei ferne. Sondern
aus der Sorge um jene, die kirchentreu sind und wo ich leider oft feststellen muß, daß ihnen nicht geringes Unrecht widerfährt. Und wo ich
auch auf Dauer keinen Willen zur Änderung wahrnehme."
Meine Schlussfolgerungen aus diesem Zustand sind Dir ebenfalls bekannt.
Und gerade deshalb will ich nicht ausschließen, dass man sich in einer solchen Notlage auch zu gewissen Notlösungen entschließen könnte im Hinblick auf die Kirchensteuer, um nicht mitschuldig zu werden an dem, was mit den Geldern geschieht und dass eben leider solche Gruppen damit finanziert werden, die nicht zum Aufbau sondern zur Zerstörung der Kirche und ihres überlieferten Glaubens beitragen.
Hier muss dann wohl jeder eine eigene Gewissensentscheidung treffen, wobei das Wort des hl. Paulus zu beachten wäre:
"Wohl dem, der sich nicht verurteilen braucht bei dem, was er für recht hält.
Wer aber zweifelt ..., der ist gerichtet, weil er nicht aus Überzeugung des Glaubens handelt." (Röm 14, 22 f.)
Und ich persönlich hätte zumindest Zweifel, ob ich mich bei einem offiziellen Kirchenaustritt nicht verurteilen bräuchte - weshalb er für mich selber nicht in Frage käme.
Ungeachtet dessen hoffe ich sehr, dass Christus bald aus seinem Schlaf erwacht - wie damals, als es mit seinen Jüngern im Boot Petri unterwegs war und die Wassermassen das Schiff schon so sehr überflutet hatten, dass die Jünger befürchten mussten, es würde untergehen - und dem Wind und den Wellen, welche das Schiff der Kirche in unserer Zeit bedrohen, Einhalt gebietet, so dass dann auch die hier diskutierte Frage wieder eindeutig geklärt ist.
Viele Grüße
Falk
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Stefan
Ja, das trifft es. Allerdings bin ich nicht sicher, ob ich nicht zu einem umgekehrten Schluß käme. Zum formalen Kirchenaustritt binFalk hat geschrieben:Hier muss dann wohl jeder eine eigene Gewissensentscheidung treffen,... Und ich persönlich hätte zumindest Zweifel, ob ich mich bei einem offiziellen Kirchenaustritt nicht verurteilen bräuchte - weshalb er für mich selber nicht in Frage käme.
ich durch nationale, weltliche Gesetze gezwungen, um mich aus der Notlage zu befreien.
Wäre ich Franzose o.ä., hätte ich keinerlei Probleme mit der Fragestellung! Von meiner Nationalität soll also mein Heil abhängen? Nein.
Wesentlich wichtiger wäre mir aber die eindeutige Bindung an die Römische Kirche. Diese faktisch zu verlassen wäre nicht das, was ich vertreten
könnte. Denn ich stehe ja nicht im Widerstreit zur Römischen Kirche, sondern im Widerstreit zu jenen Gruppierungen in Deutschland, die ihrerseits
den Ungehorsam gegenüber Rom üben.
Aber das Eis ist dünn; vermutlich zu dünn, als daß mein Kleinmut es wagen würde...
Er gebraucht heute an uns die selben Worte wie damals.Falk hat geschrieben: Ungeachtet dessen hoffe ich sehr, dass Christus bald aus seinem Schlaf erwacht - wie damals, als es mit seinen Jüngern im Boot Petri unterwegs war und die Wassermassen das Schiff schon so sehr überflutet hatten, dass die Jünger befürchten mussten, es würde untergehen - und dem Wind und den Wellen, welche das Schiff der Kirche in unserer Zeit bedrohen, Einhalt gebietet, so dass dann auch die hier diskutierte Frage wieder eindeutig geklärt ist.
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Geronimo
Keine Kirchensteuer- sinkende Finanzen - wohin?
Immer weniger oder irgendwann einmal gar keine Kirchensteuer mehr - sinkende Finanzeinnahmen in der Kirche - drastischer Personalabbau ...
wie würde es eurer Ansicht nach aussehen, wenn die Kirche nur auf Spenden angewiesen wäre und die Gemeinden sich aus eigener Kraft unterhalten müssten?
Was würde sich euer Meinung nach verbessern, was verschlechtern? Oder wäre es überhaupt unvorstellbar?
Geronimo
wie würde es eurer Ansicht nach aussehen, wenn die Kirche nur auf Spenden angewiesen wäre und die Gemeinden sich aus eigener Kraft unterhalten müssten?
Was würde sich euer Meinung nach verbessern, was verschlechtern? Oder wäre es überhaupt unvorstellbar?
Geronimo
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Micha
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Ralf
Re: Keine Kirchensteuer- sinkende Finanzen - wohin?
Es würde/wird die Kirche wieder zu dem Glaubenskern der Verkündigung zurück führen. Der Traum der Volkskirche wird enden. Es wird nur eine Kerngemeinschaft überbleiben die enger als je zuvor zusammenrücken muss. Eine Kirche die 1 € Jobs als Alternative für Arbeitsstellen sieht hat sich von der Lehre ihres Gründers zu weit entfernt - sie kann nur scheitern.Geronimo hat geschrieben:Immer weniger oder irgendwann einmal gar keine Kirchensteuer mehr - sinkende Finanzeinnahmen in der Kirche - drastischer Personalabbau ...
wie würde es eurer Ansicht nach aussehen, wenn die Kirche nur auf Spenden angewiesen wäre und die Gemeinden sich aus eigener Kraft unterhalten müssten?
Was würde sich euer Meinung nach verbessern, was verschlechtern? Oder wäre es überhaupt unvorstellbar?
Geronimo
Die sozialen Tätigkeiten muss dann die zivile Sozialgemeinschaft leisten - es hat auch keinen tieferen Sinn nur als soziales Gewissen aufzutreten, wenn sich weite Teile der Gesellschaft von den Glaubensinhalten entfernt haben. Kirche und Politik passen ebenso zueinander wie Feuer und Wasser.
Je mehr sich die Kirchen mit der Politik verbünden/verbündeten desto mehr wurde der Glauben abgelöscht.
Das Feuer des Glaubens kann nur in den Glauben an den Herrn entflammen - keine politische Ideologie lässt einen Platz für Gott.
Der Kommunismus wollte den Glauben unterdrücken - der Neoliberalismus versucht den Glauben in enger Umarmung zu fesseln und zu erdrücken.
Das Ergebnis bleibt gleich.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
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Geronimo
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Geronimo
Wenn du schreibst, du würdest arbeitslos, gehe ich mal davon aus, dass du irgendwo bei Kirchens arbeitest 
Ich meinte mit meiner Frage: wenn die Laien weiterhin wollen, dass Hauptamtliche für sie arbeiten, müssten sie sie auch bezahlen. Platt gesagt - wer einen Priester haben will, muss ihn auch ernähren können. Viele Aufgaben der nachgeordneten Hauptamtlichen (Diakonie, Pastorales) müsste ehrenamtlich geleistet werden und auch irgendwie finanziert, wenn man jemand einstellt.
Ich sage nicht, dass ich das jetzt gut fände - es ist nur mal zur Diskussion gestellt.
Aber ... vielleicht sollten wir schon mal anfangen, die Kirche selbst zu putzen und die Glocken selbst zu läuten ...nach unserem Feierabend im Büro oder sonstwo.
Geronimo
Ich meinte mit meiner Frage: wenn die Laien weiterhin wollen, dass Hauptamtliche für sie arbeiten, müssten sie sie auch bezahlen. Platt gesagt - wer einen Priester haben will, muss ihn auch ernähren können. Viele Aufgaben der nachgeordneten Hauptamtlichen (Diakonie, Pastorales) müsste ehrenamtlich geleistet werden und auch irgendwie finanziert, wenn man jemand einstellt.
Ich sage nicht, dass ich das jetzt gut fände - es ist nur mal zur Diskussion gestellt.
Aber ... vielleicht sollten wir schon mal anfangen, die Kirche selbst zu putzen und die Glocken selbst zu läuten ...nach unserem Feierabend im Büro oder sonstwo.
Geronimo
Also diese Verklärung der Armut, da krieg ich ne Krise ...
schaut doch mal hin was alles Gutes mit dem Geld gemacht,
sei es, damit Notleidenden geholfen wird (Caritas, SkF, SkM, Telefonseelsorge, Beratungsstellen, usw)
sei es, dass wir in den Kirchen gute Musik hören
sei es, dass wir die Kirchen und Pfarrheime und Pfarrbücherein nicht putzen müssen
sei es das wir in der Kirche nicht frieren müssen
sei es, dass wir pastorale Mitarbeiter anstellen können, die Schulgottesdienste halten, beerdigen, taufen, Katecheten schulen, Glaubenskurse anbieten,
sei es dass wir hervoragende Medien und Medienzentralen haben
sei dass wir Arbeitsplätze schaffen und so Familien ernähren
sei es, dass ich dadurch Kompasse auf dem Weihnachtsmarkt verschenken kann
das sind doch alles schöne Dinge, auf die ich nicht einfach verzichten möchte, klar kann ich auch ohne leben,
aber zu sagen, wenn wir erst mal arm sind, ja dann wird alles besser ist naiv,
wer mal mit (unfreiwillig) Armen gelebt hat, weiß dass Armut nicht schön ist und den Menschen nicht gut tut
und wer mit dem Kircheputzen anfangen will, kann sich ja bei mir melden, ich vermittle ihn dann weiter
schaut doch mal hin was alles Gutes mit dem Geld gemacht,
sei es, damit Notleidenden geholfen wird (Caritas, SkF, SkM, Telefonseelsorge, Beratungsstellen, usw)
sei es, dass wir in den Kirchen gute Musik hören
sei es, dass wir die Kirchen und Pfarrheime und Pfarrbücherein nicht putzen müssen
sei es das wir in der Kirche nicht frieren müssen
sei es, dass wir pastorale Mitarbeiter anstellen können, die Schulgottesdienste halten, beerdigen, taufen, Katecheten schulen, Glaubenskurse anbieten,
sei es dass wir hervoragende Medien und Medienzentralen haben
sei dass wir Arbeitsplätze schaffen und so Familien ernähren
sei es, dass ich dadurch Kompasse auf dem Weihnachtsmarkt verschenken kann
das sind doch alles schöne Dinge, auf die ich nicht einfach verzichten möchte, klar kann ich auch ohne leben,
aber zu sagen, wenn wir erst mal arm sind, ja dann wird alles besser ist naiv,
wer mal mit (unfreiwillig) Armen gelebt hat, weiß dass Armut nicht schön ist und den Menschen nicht gut tut
und wer mit dem Kircheputzen anfangen will, kann sich ja bei mir melden, ich vermittle ihn dann weiter
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)
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Stephen Dedalus
- Beiträge: 5449
- Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28
Hallo Wise Guy,
Du hast vollkommen Recht, man sollte die Armut der Kirche nicht verklären.
Das Prinzip der Selbstfinanzierung der Kirchen kann funktionieren, das haben die Freikirchen seit Jahrhunderten vorgemacht. Aber die sind voluntaristisch strukturiert, d.h. deren Mitglieder haben sich bewußt für diese Kirche/Gemeinde entschieden und sind bereit, sie kräftig finanziell zu unterstützen. Übrigens tun auch die Freikirchen sehr viel diakonische Arbeit und das sogar prozentual gesehen im höheren Maße als die Kath. oder Ev. Kirche.
Das Prinzip der Kirchensteuer in den großen Kirchen hierzulande funktioniert deswegen so gut, weil viele Leute zahlen, ohne jemals die Dienste ihrer Kirche in Anspruch zu nehmen. Wenn an einem Sonntag mal alle Kirchenmitglieder zum Gottesdienst gehen wollten, würden die meisten Gemeinden doch zusammenbrechen oder müßten vier bis fünf Gottesdienste anbieten. Würde man die Kirchensteuer abschaffen und nur noch die "aktiven" Kirchenglieder ihre Beiträge abführen, dann müßten diese deutlich mehr zahlen als bisher, zugleich würde der Finanzhaushalt der Kirchen samt der Außenmission ziemlich zusammenbrechen. Das kann niemand ernsthaft wünschen.
Gruß
Steve
Du hast vollkommen Recht, man sollte die Armut der Kirche nicht verklären.
Das Prinzip der Selbstfinanzierung der Kirchen kann funktionieren, das haben die Freikirchen seit Jahrhunderten vorgemacht. Aber die sind voluntaristisch strukturiert, d.h. deren Mitglieder haben sich bewußt für diese Kirche/Gemeinde entschieden und sind bereit, sie kräftig finanziell zu unterstützen. Übrigens tun auch die Freikirchen sehr viel diakonische Arbeit und das sogar prozentual gesehen im höheren Maße als die Kath. oder Ev. Kirche.
Das Prinzip der Kirchensteuer in den großen Kirchen hierzulande funktioniert deswegen so gut, weil viele Leute zahlen, ohne jemals die Dienste ihrer Kirche in Anspruch zu nehmen. Wenn an einem Sonntag mal alle Kirchenmitglieder zum Gottesdienst gehen wollten, würden die meisten Gemeinden doch zusammenbrechen oder müßten vier bis fünf Gottesdienste anbieten. Würde man die Kirchensteuer abschaffen und nur noch die "aktiven" Kirchenglieder ihre Beiträge abführen, dann müßten diese deutlich mehr zahlen als bisher, zugleich würde der Finanzhaushalt der Kirchen samt der Außenmission ziemlich zusammenbrechen. Das kann niemand ernsthaft wünschen.
Gruß
Steve
@Geronimo: Okay, jetzt hab ich's verstanden!
Diese Alternative geht bei denen, die Hauptamtliche (noch) finzanzieren wollen, so richtig ans Portemonnaie. Ich weiß von Gemeinden (ob sie freikirchlich sind oder freie christliche Gemeinden, weiß ich nicht), in denen erwartet wird, dass die Gemeindemitglieder den Zehnt abgeben. Also 10% des Einkommens, was sehr viel mehr ist als die Kirchensteuer.
Diese Alternative geht bei denen, die Hauptamtliche (noch) finzanzieren wollen, so richtig ans Portemonnaie. Ich weiß von Gemeinden (ob sie freikirchlich sind oder freie christliche Gemeinden, weiß ich nicht), in denen erwartet wird, dass die Gemeindemitglieder den Zehnt abgeben. Also 10% des Einkommens, was sehr viel mehr ist als die Kirchensteuer.
Damit unterstellst du, dass sich die Kirche vom Glaubenskern der Verkündigung entfernt hat. Außerdem: Die Vorstellung einer zusammenrückenden Kerngemeinde mag vielleicht verlockend sein, aber wie verträgt sich das mit dem Missionsauftrag des Auferstandenen in Mt 28, 19f?otto hat geschrieben:Es würde/wird die Kirche wieder zu dem Glaubenskern der Verkündigung zurück führen. Der Traum der Volkskirche wird enden. Es wird nur eine Kerngemeinschaft überbleiben die enger als je zuvor zusammenrücken muss.
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Geronimo
wollen wir wirklich soviele hauptamtlicheGeronimo hat geschrieben:Da setzt es schon mal an. Wenn wir full-time-Hauptamtliche haben wollen, muss sich die Laienschar schon was einfallen lassen ...Brunetti hat geschrieben:Ich könnte mich arbeitslos melden...
Sorry, aber das ist das erste, was mir dazu einfällt.
Geronimo
ich denke nicht -
Geronimo
Re: Keine Kirchensteuer- sinkende Finanzen - wohin?
Hallo Geronimo,
nun, viel schlechter als jetzt würde es den Kirchen (korrekter: den Konfessionen ) auch nicht gehen, glaube ich.
Zum Einen würde es wieder eine Rückbesinnung auf die wesentlichen Aspekte geben (Verkündigung des Evangeliums, Seelsorger etc.), zum Anderen wäre der einzelne Pastor gezwungen, sich wirklich um die Belange, Sorgen und Fragen der Gläubigen zu kümmern, wenn er von der Gemeinde und nicht "von Staats wegen" bezahlt würde.
Ein holländischer Priester (katholisch) erzählte mir mal, in Holland würde der Klingelbeutel zweimal "rumgehen". Nämlich einmal für ein Projekt, das die Gemeinde z.B. unterstützt - und einmal für den Pastor.
Und er sagte, daß wäre - ich zitiere: "das Beste, was der Kirche in Holland passieren konnte".
Wenn ich nämlich überlege, daß ein katholischer Pastor in der Bundesrepublik das Gehalt in der Höhe eines Oberstudienrates erhält, dann habe ich manchmal so meine Zweifel an der Richtigkeit.
Übrigens bekommt die Katholische Konfession in der Bundesrepublik nicht nur Kirchensteuer, sondern seit der Säkularisation auch - nicht ganz unerhebliche staatliche Gelder ("Entschädigung")
Gruß, Pit
nun, viel schlechter als jetzt würde es den Kirchen (korrekter: den Konfessionen ) auch nicht gehen, glaube ich.
Zum Einen würde es wieder eine Rückbesinnung auf die wesentlichen Aspekte geben (Verkündigung des Evangeliums, Seelsorger etc.), zum Anderen wäre der einzelne Pastor gezwungen, sich wirklich um die Belange, Sorgen und Fragen der Gläubigen zu kümmern, wenn er von der Gemeinde und nicht "von Staats wegen" bezahlt würde.
Ein holländischer Priester (katholisch) erzählte mir mal, in Holland würde der Klingelbeutel zweimal "rumgehen". Nämlich einmal für ein Projekt, das die Gemeinde z.B. unterstützt - und einmal für den Pastor.
Und er sagte, daß wäre - ich zitiere: "das Beste, was der Kirche in Holland passieren konnte".
Wenn ich nämlich überlege, daß ein katholischer Pastor in der Bundesrepublik das Gehalt in der Höhe eines Oberstudienrates erhält, dann habe ich manchmal so meine Zweifel an der Richtigkeit.
Übrigens bekommt die Katholische Konfession in der Bundesrepublik nicht nur Kirchensteuer, sondern seit der Säkularisation auch - nicht ganz unerhebliche staatliche Gelder ("Entschädigung")
Gruß, Pit
Geronimo hat geschrieben:Immer weniger oder irgendwann einmal gar keine Kirchensteuer mehr - sinkende Finanzeinnahmen in der Kirche - drastischer Personalabbau ...
wie würde es eurer Ansicht nach aussehen, wenn die Kirche nur auf Spenden angewiesen wäre und die Gemeinden sich aus eigener Kraft unterhalten müssten?
Was würde sich euer Meinung nach verbessern, was verschlechtern? Oder wäre es überhaupt unvorstellbar?
Geronimo
carpe diem - Nutze den Tag !
-
Fichtel-Wichtel
- Beiträge: 1045
- Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 23:28
- Wohnort: Bistum Regensburg
- Kontaktdaten:
Dass Gemeinden ihren Pastor selber finanzieren, bezahlen halte ich vielleicht teilweise für möglich, wenn jede Gemeinde einige Grosssponsoren hat, das per sonntägl. Kollekte zu managen, halte ich nicht möglich.
Wie läuft eigentlich der Verkauf der WJT-Lose !
Der Start war bei uns am Samstag nach der VAM. Die Resonanz hat mich ehrlich gesagt erschüttert, hatte eigentlich mir eine überfüllten Sakristei nach der VAM vorgestellt.
War leider nicht so! Vorige Woche bei der Kolping-Messe mit anschließenden freien Glühweinausschank, da war die Church voll!
Gruß,
Elisabeth
Wie läuft eigentlich der Verkauf der WJT-Lose !
Der Start war bei uns am Samstag nach der VAM. Die Resonanz hat mich ehrlich gesagt erschüttert, hatte eigentlich mir eine überfüllten Sakristei nach der VAM vorgestellt.
War leider nicht so! Vorige Woche bei der Kolping-Messe mit anschließenden freien Glühweinausschank, da war die Church voll!
Gruß,
Elisabeth
Zuletzt geändert von Fichtel-Wichtel am Donnerstag 16. Dezember 2004, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.