Kirchensteuer

[Edith]

...daß man sich beim Standesamt abmeldet .......

ähm.... diese "Abmeldung" ist eine öffentliche Erklärung, der Katholischen Kirche nicht mehr angehören zu wollen. Das unterschreibt man da. Nichts weniger.
Man erklärt frei, daß man Ex - Communio sein will.

Überleg Dir das mal.

Ich glaube auch, daß Jesus nicht wirklich viel Verständnis dafür hat, wenn man sich aus seinem leib rausschneidet... weil man mit der Verwendung des eigenen Geldbeitrags ein Problem hat.

Er ging traurig weg, denn er hatte ein großes Vermögen ?

[Andi]

Ich dachte durch die Taufe sein ein -ob man will oder nicht- unlösbarer Bund mit der Kirche zustande gekommen. Man könne nicht "austreten". Sich lediglich von seiner Kirchensteuerpflicht befreien lassen. Und das zieht automatisch eine Exkommunizierung mit sich, da man die Kirche und die Priester ja unterstützen muß.
So hats uns mal unser Pfarrer erklärt. Nur wenn man nun von der Steuerpflicht befreit ist und der Kirche dieses Geld trotzdem zukommen läßt, müßte das doch ein Grund sein, eben doch zur Kommunion zugelassen zu werden.
Es geht ja auch nur darum, ob das theoretisch erlaubt ist, ich will das nicht wirklich. Wäre ja auch noch schöner, wenn das wer machen würde. da müßten die Pfarrer ja ständig hinter den Geld herlaufen und sich um noch mehr Verwaltung kümmern.

[Geronimo]

Im Prinzip katholisch bleiben ... wollen - klingt für mich irgendwie wie: Im Prinzip finde ich die Ehe ganz gut, aber das mit der Treue gefällt mir nicht so ...

Stefan, ich befürchte, solche Einstellung ist der Anfang vom Ende. Man kann nicht im Prinzip was sein, was man dann an irgendeiner Ecke doch negiert ...

Mhm ... dieses Problempaket, was du da aufschnürst, weiß ich nicht recht einzuordnen ....

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Das Problempaket besteht vor allem im hiesigen Staatskirchensystem, das der Kirche mehr und mehr zur babylonischen Gefangenschaft gerät.

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Edith, daß jemand sich »aus dem Leib Christi heraus«-schneide, nur weil er den Zehnten nicht so zahlen möchte wie verlangt – aber eben doch zahlen –, daß ist eine reichlich abstruse Vorstellung und wäre zu keiner Zeit ernstgenommen worden – bis man endlich beides rechtlich miteinander verquickte, bis man den, nicht zahlen wollte, unter Drohung mit dem Richtschwert der Staatsgewalt zwang, sich zuvor öffentlich zum Apostaten zu erklären.

Selbst das blieb unanstößig, solange es aus Sicht eines Gläubigen keine echten Gewissengründe gegen solche Steuerzahlungen geben konnte. In dem Maß aber, wie Mißbrauch jener Mittel der Gläubigen durch Bischöfe zunimmt – Mißbrauch heiß hier: Einsatz gegen den Glauben, nicht etwa bloß Mißwirtschaft –, wird jene erzwungene Verbindung von Apostasieerklärung und ggf. einer vom Gewissen erforderten Entscheidung zum Ungehorsam gegen den Bischof (oder gegen dessen Apparatschiki – manch schwacher Bischof könnte sogar froh sein) unhaltbar.

[Edith]

Edith, daß jemand sich »aus dem Leib Christi heraus«-schneide, nur weil er den Zehnten nicht so zahlen möchte wie verlangt – aber eben doch zahlen –, daß ist eine reichlich abstruse Vorstellung und wäre zu keiner Zeit ernstgenommen worden – bis man endlich beides rechtlich miteinander verquickte, bis man den, nicht zahlen wollte, unter Drohung mit dem Richtschwert der Staatsgewalt zwang, sich zuvor öffentlich zum Apostaten zu erklären.
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Robert, Du hast natürlich schon Recht.... aber Fakt bleibt doch, daß ich, um mir die Kirchensteuer sparen zu können, im Standesamt öffentlich die Trennung von der Kirche erklären muss?

Und Fakt bleibt, daß ich das aus - dann offenbar - finanziellen Gründen tue. Was in mir weiterhin die Bedenken nährt, daß das vor Gott nicht wirklich ein besonders gutes Argument ist.

[Stefan]

Es geht ja weder ums Einsparen der Kirchensteuer (wie eingangs bemerkt), und schon gar nicht darum, mit der Lehre der Kirche auch nur in einem Punkt zu brechen - im Gegenteil.
Also, gut. Als Katholik deutscher Nationalität bin ich also unbeschadet der Gründe so oder so von den Sakramenten ausgeschlossen, egal was mit dem Zehnten passiert, wenn ich das Kirchensteuersystem durchbrechen will. In fast allen anderen Ländern wäre ich das jedoch nicht, da dort der Zehnte mehr oder weniger der Ortsgemeinde zukommt.

Nun, unter diesen misslichen Umständen bleibe ich natürlich - gesetzestreu - in der Kirche, auch wenn ich so dem apostatischen Treiben Vorschub leiste. Es wäre zu schön, wenn ein solcher Aufruf zur Einhaltung kirchlicher Normen z.B. bei den Beschlüssen des 2. Vatikanums oder z.B. bei Dokumenten wie "Redemptoris Sacramentum" erschallen würde und mit dieser Vehemenz eingefordert werden würden - geht es doch dort um weitaus wesentlichere Dinge als den schnöden Mammon. (Manchmal kann ich den alten Luther gut verstehen).

[Cicero]

Also, vom Abfall vom christlichen Glauben würde ich nicht sprechen. Ich meine, ich möchte ja im Prinzip katholisch bleiben, ich möchte mit meiner Kirchensteuer nur keine apostatischen Grüppchen unterstützen

Du möchtest "im Prinzip katholisch bleiben" ??

Wenn Du "im Prinzip" austreten solltest, überlässt du den "apostatischen Grüppchen" die Arena kampflos. Eine wahre Alternative...
Bist Du irgendwie urlaubsreif, Stefan?

Die Überlegung hatte ich auch schon, ob man mit seinem Pfarrer nicht die übereinkunft treffen kann, daß man sich beim Standesamt abmeldet und den Betrag, den man sonst an Steuern zahlen würde dem Pfarrer jeden Monat als "zweckgebundene Spende" überreicht.

Und dann natürlich nicht "rausfliegt"....

Schau mal auf Deinen Einkommensteuerbescheid. Da steht auch etwas zu Kirchensteuer.
Ansprechpartner dafür ist das (erz-)bischöfliche Generalvikariat.
Der Pfarrer kann Dir dabei überhaupt nicht helfen.

Außerdem, Stefan, schau Dir mal den Haushalt Deines Bistums an, der Löwenanteil des Bistumshaushaltes geht in die Gehälter der Mitarbeiter im pastoralen Dienst. Ein weiterer dicker Batzen geht in baulich und bauerhaltende Maßnahmen. Dann folgen Schulen, Kindergärten, Krankehäuser,...
Die Zuwendungen an irgendwelche Gruppierungen sind so gering, daß Du den Anteil von der Kirchensteuer, die Du bezahlst, vermutlich nicht einmal in ganzen Cent ausdrücken kannst.
Ergo ruhig bleiben.

Mit Robert bin ich der Meinung, daß wir das Ende der Kirchensteuer noch erleben werden.
Der Sparzwang, unter dem die Bistümer stehen, nötigt immer mehr dazu, gerade die vom Staat so erwünschten sozialen Einrichtungen zu schließen.
Damit verliert die Kirche nach und nach ihre Nützlichkeit für den an sich längst säkularen Staat. Die (fast) kostenlose Verwaltung des Kirchensteuereinzugs durch die Finanzverwaltung und andere Begleiterscheinungen von Kirche, wie Religionsunterricht, Militärseelsorge und ähnliches werden quasi nur noch als Kröte geschluckt, weil der Staat sonst die vollen Kosten für die jetzt noch kirchlichen Einrichtungen am Hals hätte.
Das ändert sich, sobald der Finanzdruck in den Ordinariaten noch höher wird. Dies wird auch weiterhin so sein, da die Kirchensteuereinnahmen weiter sinken werden. Die Gründe dafür sind in erster Linie fiskalischer (Koppelung der Kirchensteuer an die Einkommensteuer) und demographischer Natur (allein das EB Paderborn verliert jährlich 14000 Katholiken durch demographischen Wandel).
Irgendwann kollabiert das System.

Geräuschlos und angenehm wird das nicht sein.

Alternativ kan ich mir allerdings auch vorstellen, daß es zu einer Reform der Kirchensteuer kommt, wozu der Staat bereit sein dürfte, wenn die Kirche hinreichend Zugeständnisse macht ....

[Edith]

(Manchmal kann ich den alten Luther gut verstehen).

jaja... ich auch..... ich kann sogar verstehen, warum man auswandern will....
aber... wenns drauf ankommt.... bin ich doch lieber hier als anderswo... auch wenn ich durch meine Steuern hier eine Regierung erhalte..... über die ich auch eine eigene Meinung habe.....

[Cicero]

...Es wäre zu schön, wenn ein solcher Aufruf zur Einhaltung kirchlicher Normen z.B. bei den Beschlüssen des 2. Vatikanums oder z.B. bei Dokumenten wie "Redemptoris Sacramentum" erschallen würde und mit dieser Vehemenz eingefordert werden würden - ....

Schallen tun sie schon,
aber sie finden kein Echo in der veröffentlichten Meinung.
Damit verzerrt sich auch die Sichtweise,
so als gäbe es die Rufer in der Wüste nicht.

[Stefan]

Außerdem, Stefan, schau Dir mal den Haushalt Deines Bistums an, der
Löwenanteil des Bistumshaushaltes geht in die Gehälter der Mitarbeiter
im pastoralen Dienst.

So direkt wollte ich es ja nicht ausdrücken

[Cicero]

Außerdem, Stefan, schau Dir mal den Haushalt Deines Bistums an, der
Löwenanteil des Bistumshaushaltes geht in die Gehälter der Mitarbeiter
im pastoralen Dienst.

So direkt wollte ich es ja nicht ausdrücken

Du kannst doch nicht pauschal alle Priester und hauptamtlichen Laien im pastoralen Dienst zu Apostaten erklären.

[Stefan]

Habe ich auch nie getan. Die Rede war ja von Grüppchen und Teilen.

[Erich_D]

Ich kenne die deutschen Verhältnisse nicht, aber werden denn in Deutschland tatsächlich Gruppen wie WsK, KvU etc. von der Kirche finanziert? Oder was ist mit "Förderung von Apostaten" gemeint?

[Cicero]

Habe ich auch nie getan. Die Rede war ja von Grüppchen und Teilen.

püh, erleichtertdenschweißvonderstirnabwisch.

Gut, aber diese Grüppchen, die sich in der sichtbaren Kirche selbst so weit an den Rand stellen, daß sie schon (fast) außen sind, verlieren sich irgendwann, wenn sie wirklich außen sind.

Wir dürfen gelassen bleiben, weil

Da sagte Johannes zu ihm: Meister, wir haben gesehen, wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb; und wir versuchten, ihn daran zu hindern, weil er uns nicht nachfolgt.
Jesus erwiderte: Hindert ihn nicht! Keiner, der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht schlecht von mir reden.
Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.
Wer euch auch nur einen Becher Wasser zu trinken gibt, weil ihr zu Christus gehört - amen, ich sage euch: er wird nicht um seinen Lohn kommen.

[Cicero]

Ich kenne die deutschen Verhältnisse nicht, aber werden denn in Deutschland tatsächlich Gruppen wie WsK, KvU etc. von der Kirche finanziert? Oder was ist mit "Förderung von Apostaten" gemeint?

Jedenfalls nicht direkt.
Im äußersten Falle durch irgendwelche Bildungsträger, die aus Bistumsmitteln bezuschußt werden.

[Edith]

Habe ich auch nie getan. Die Rede war ja von Grüppchen und Teilen.

ich stelle mir gerade vor, was passierte, wenn jeder sich aussuchen dürfte, wessen gehalt er bezahlt.

Was glaubst Du... welche "Fraktion" dann die stärkste wäre?
Die Konservativen?

[Cicero]

Habe ich auch nie getan. Die Rede war ja von Grüppchen und Teilen.

ich stelle mir gerade vor, was passierte, wenn jeder sich aussuchen dürfte, wessen gehalt er bezahlt.

Was glaubst Du... welche "Fraktion" dann die stärkste wäre?
Die Konservativen?

[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]vote the Tories[/schild][schild=10 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]vote Labour[/schild][schild=9 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]vote the Liberals[/schild]

Noch Fragen?
Und jeder bastelt sich die Kirche die er gerade braucht.
Das ist ja gerade die Gefahr, die von WsK u.a. ausgeht und die ich forciere, wenn ich nicht in der Einheit bleibe.

[Stefan]

Die direkte oder indirekte Unterwanderung örtlicher oder überregionaler Einrichtungen durch de-facto-IKVU/WSK-Auffassungen braucht nicht weiter erörtert zu werden; hier werden die Wahrnehmungen wohl unterschiedlich sein.
Längst hingegen ist die direkte Zahlung eines Kirchgeldes in anderen Ländern bereits usus; oft ist es nie anders gewesen. Gerade dort, wo es kein Staatskirchensteuersystem gibt, macht die Kirche einen lebendigeren und gehorsameren Eindruck als hierzulande; apostatische Gruppierungen haben sich verabschiedet, so daß auch ein Selbstreinigungseffekt eintreten würde.

Schaut Euch mal die Freikirchen an: prosperierende Oasen in einer "säkularisierten" Welt.
Nun gut, das sind allgemeine Ansichten. Mir ging es ja auch nur um die Frage, ob der Einzelne heute eine Möglichkeit hat, andere Wege zu gehen. Das scheint nicht der Fall zu sein. Ich bin für eine Änderung der hiesigen Verhältnisse. Für die Abschaffung der Kirchensteuer!

[Lucia]

Nun, unter diesen misslichen Umständen bleibe ich natürlich - gesetzestreu - in der Kirche, auch wenn ich so dem apostatischen Treiben Vorschub leiste. Es wäre zu schön, wenn ein solcher Aufruf zur Einhaltung kirchlicher Normen z.B. bei den Beschlüssen des 2. Vatikanums oder z.B. bei Dokumenten wie "Redemptoris Sacramentum" erschallen würde und mit dieser Vehemenz eingefordert werden würden - geht es doch dort um weitaus wesentlichere Dinge als den schnöden Mammon. (Manchmal kann ich den alten Luther gut verstehen).

Eben gefunden:

Zitat aus "Lumen Gentium", Nr. 14:
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

ausharren willste ja schon, nur nix berappen;)

[Stefan]

Ich will beides, Lucia: Ausharren und berappen - nur nicht der Apostasie Vorschub leisten

[Edith]

Ich will beides, Lucia: Ausharren und berappen - nur nicht der Apostasie Vorschub leisten

Naja.... da bin ich ganz bei Dir.

Die ganz brandheiße Frage wäre jetzt lediglich,... ob ich der Meinung bin, Apostasie besser beurteilen zu können, wie der örtliche Apostel.....
und da wirds Eis dann gaaaanz dünn.....

[Stefan]

Und welcher Meinung bist Du?

Wie Robert schrieb: Es ist eben nicht schwarz oder weiß.
Manche mehr oder minder öffentlichen Kommentierungen zu "Redemptoris Sacramentum" oder "ut unum sint" oder auch diversen anderen lehramtlichen Schreiben sind den Aposteln durchaus bekannt (wenn sie schon nicht von ihnen selber getätigt werden - so doch im Einzelfall nachweislich von ihren hauptamtlichen Schäfchen).

Und kirchenrechtlich könnte can 1323 §4 oder §5 weiterhelfen...

[Stefan]

(Wobei es sich eigentlich - wenn man von auch nicht seltenen esoterischen Erscheinungsformen abgesieht - eher um Häresien handelt)

[Erich_D]

Und kirchenrechtlich könnte can 1323 §4 oder §5 weiterhelfen...

Nicht wirklich (canon 16 §1 und canon 16 §2).

[Edith]

Und welcher Meinung bist Du?

Ich bin der bieder-konservativ-langweiligen Meinung, daß ich mich dem Herrn anvertraue, der zu mir durch seine Kirche spricht.
Was sie Euch sagen, das tut - aber ahmt sie nicht nach.

Wenn sich jemand gegen die klare Weisung der Kirche verhält - und sei es ein Priester, eine Nonne, oder ein Bischof - so will ich umso treuer zur Kirche stehen... und in meinem Leib ergänzen, was an den leiden Christi noch fehlt.

Keinesfalls werde ich mich "absetzen".....

(Phuuu... was rede ich da wieder..... - ihr seid schuld... wenn ich mich ins Martyrium begeben muß, weil ich hier und jetzt die Klappe soweit aufreiße....)

[Stefan]

Und kirchenrechtlich könnte can 1323 §4 oder §5 weiterhelfen...

Nicht wirklich (canon 16 §1 und canon 16 §2).

Dann eben in Verbindung mit canones 24 §1 und §2

[Stefan]

Mann, seid ihr Fundis auf dem "außerhalb der Kirche kein Heil"-Trip.
Und wenn sich mal ein Protestant oder sonst einer nähert, wird ihm sonstwas in die Ohren gesäuselt, Ökumene und alle sind katholisch oder so.

[Erich_D]

Mann, seid ihr Fundis auf dem "außerhalb der Kirche kein Heil"-Trip.
Und wenn sich mal ein Protestant oder sonst einer nähert, wird ihm sonstwas in die Ohren gesäuselt, Ökumene und alle sind katholisch oder so.

Ich nicht. Ich bin ein Vertreter der guten alten "Rückkehrökumene". Protestanten sind nicht katholisch. Orthodoxe sind nicht katholisch. Und wenn sie katholisch sein wollen, dann sollen sie um Aufnahme in die katholische Kirche bitten.

[Stefan]

Ich nicht. Ich bin ein Vertreter der guten alten "Rückkehrökumene". Protestanten sind nicht katholisch. Orthodoxe sind nicht katholisch. Und wenn sie katholisch sein wollen, dann sollen sie um Aufnahme in die katholische Kirche bitten.

Das war zwar lange Jahre zutreffende Lehre, aber seit dem 2. Vatikanum stimmt das nicht mehr. Bist wohl nen Vorkonziliarer, was?

[Erich_D]

Ich nicht. Ich bin ein Vertreter der guten alten "Rückkehrökumene". Protestanten sind nicht katholisch. Orthodoxe sind nicht katholisch. Und wenn sie katholisch sein wollen, dann sollen sie um Aufnahme in die katholische Kirche bitten.

Das war zwar lange Jahre zutreffende Lehre, aber seit dem 2. Vatikanum stimmt das nicht mehr. Bist wohl nen Vorkonziliarer, was?

Ach, ist wie mit der Mode: die alten Hüte von gestern sind die Renner von morgen. In diesem Sinne hinke ich der Zeit nicht hinterher, sondern voraus. Aber ich kann's abwarten. Das kommt von selber wieder.

[Stefan]

Ach, ist wie mit der Mode: die alten Hüte von gestern sind die Renner von morgen. In diesem Sinne hinke ich der Zeit nicht hinterher, sondern voraus. Aber ich kann's abwarten. Das kommt von selber wieder.

Na, paß mal auf, daß der Gaul nicht durchgeht

[Cicero]

Die direkte oder indirekte Unterwanderung örtlicher oder überregionaler Einrichtungen durch de-facto-IKVU/WSK-Auffassungen braucht nicht weiter erörtert zu werden; hier werden die Wahrnehmungen wohl unterschiedlich sein.

Darüber brauchen wir echt nicht diskutieren.
Sowas schleicht sich in die Köpfe. Da kannste reden waste willste.
Natürlich - kirchliche Mitarbeiter sind auch nur Menschen - schleicht es sich auch in deren Köpfe ein. Das finde ich gar nicht so fürchterlich schlimm, jeder von uns kann selber lesen und denken und ist zumindest im Prinzip in der Lage sich eine Meinung zu bilden.
Daß dann immer noch einiges an Unkraut wächst ist bekannt.

Längst hingegen ist die direkte Zahlung eines Kirchgeldes in anderen Ländern bereits usus; oft ist es nie anders gewesen. Gerade dort, wo es kein Staatskirchensteuersystem gibt, macht die Kirche einen lebendigeren und gehorsameren Eindruck als hierzulande; apostatische Gruppierungen haben sich verabschiedet, so daß auch ein Selbstreinigungseffekt eintreten würde.

1. Hauptsatz der Wirtschaftspolitik nach Erhard (Heinz, nicht Ludwig)
Ein Mann liegt bewegungslos am Strand.
Er kann tot sein.
Muß es aber nicht.

Es kann ein Selbstreinigungseffekt eintreten, muß aber nicht.

Schaut Euch mal die Freikirchen an: prosperierende Oasen in einer "säkularisierten" Welt.

Puh!
Auf jeden Fall hast Du recht, daß sie auf den suchenden Attraktiv wirken.

Nun gut, das sind allgemeine Ansichten. Mir ging es ja auch nur um die Frage, ob der Einzelne heute eine Möglichkeit hat, andere Wege zu gehen. Das scheint nicht der Fall zu sein. Ich bin für eine Änderung der hiesigen Verhältnisse. Für die Abschaffung der Kirchensteuer!

Tu es!
Wenn Du zu dieser Haltung kommst, nimm den Kampf auf.
Kampfgefährten hast Du schon, allerdings haben die andere Motive.