Teilnahme von Katholiken am evangel. Abendmahl

[Dieter]

Warum darf ein Katholik nicht an der Abendmahlsfeier einer Gemeinde der EKD teilnehmen, wenn das Abendmahl der Protestanten nach katholischen Verständnis doch sowieso keine wirklich Eucharistiefeier ist?

Nach katholischen Verständnis wäre es doch höchstens ein Agapemahl.

[cantus planus]

Weil die Interkommunion 1.) zu Verwirrung unter den Gläubigen bzgl. des Sakraments führt, und 2.) indem das Hinzutreten zum Abendmahl auch bei den Protestanten nicht ohne Glaubenszustimmung möglich ist (jedenfalls theoretisch, laut Orientierungshilfe "Das Abendmahl" der EKD von 2003; faktisch befindet sich da alles in Auflösung). Wenn aber ein Katholik zum Abendmahl hinzutritt, bejaht er folglich die protestantischen Ansichten dazu, wie er ferner überhaupt den protestantischen Gottesdienst als irgendwie nützlich und gut anerkennt, und stellt sich folglich in Gegensatz zu der Lehre der Kirche.

Die kirchliche Einheit ist untrennbar mit dem Sakrament der Eucharistie verbunden, in dem die Gläubigen an dem Einen Leib Christi teilhaben und sich so wahrhaft und wirklich zu dem einen und katholischen Leib verbinden im Sakrament der Liebe Christi, in der verklärenden Kraft des Geistes. „Wenn wir ja ‚alle an dem einen Brot teilhaben‘, dann bilden alle einen Leib (1 Kor 10,17), denn Christus kann nicht geteilt sein. Deshalb wird die Kirche auch Leib Christi genannt, und wir sind, nach Auffassung des Apostels Paulus, die einzelnen Glieder (1 Kor 12,27) (Hl. Kyrill von Alexandrien).

Ein normaler Mensch kommt auch von Haus aus gar nicht auf die Idee der Interkommunion.

Das Argument Agapemahl ist zwar nicht ganz falsch, aber das kann man besser im Gemeindehaus feiern, mit vernünftig belegten Schnittchen.

[Pilgerer]

Warum darf ein Katholik nicht an der Abendmahlsfeier einer Gemeinde der EKD teilnehmen, wenn das Abendmahl der Protestanten nach katholischen Verständnis doch sowieso keine wirklich Eucharistiefeier ist?

Nach katholischen Verständnis wäre es doch höchstens ein Agapemahl.

Wäre der Begriff des Gedächtnismahles besser als Agapemahl? Schließlich geht es den Protestanten nicht um Agape, sondern um die Erinnerung an das Abendmahl.

[Clemens]

Nur manchen. Lutheraner glauben an die wirkliche Gegenwart Christi im Altarsakrament.

[Lupus]

"Deine Worte sind hart, wer kann sie hören?" so rief man einst auch Jesus Christus zu.

Ja, Deine Worte sind hart, aber sie sagen das Wesentliche treffend aus!

Es ist erst etwas mehr als ein Menschenalter her, dass die Kirche (der Papst) eine solche
"Vermischung" abgelehnt hat.

Beispiele aus dem menschlichen Leben?:

Müssen Kinder erst vom Gift getrunken haben und sich in Schmerzen winden, damit sie lernen, dass Gift tödlich sein kann?
Muss ich irgendwo eingebrochen haben und verurteilt werden, um zu lernen, dass Einbruch strafbar ist?

Muss der junge Mensch erst mit mehreren Partnern "ins Bett gestiegen sein", um zu erfahren, dass Liebe mehr ist, als "ins Bett hüpfen"?

Wer Zugang zum Goldschatz hat, wird kein Bedürfnis spüren, sich mit Rost zu begnügen!

+L.

[Raphael]

Wer Zugang zum Goldschatz hat, wird kein Bedürfnis spüren, sich mit Rost zu begnügen!

Ein großes Wort gelassen ausgesprochen!

Chapeau, Lupus!

[Linus]

Das Argument Agapemahl ist zwar nicht ganz falsch, aber das kann man besser im Gemeindehaus feiern, mit vernünftig belegten Schnittchen.

Blond oder brünett?

[taddeo]

Wer Zugang zum Goldschatz hat, wird kein Bedürfnis spüren, sich mit Rost zu begnügen!

Ein großes Wort gelassen ausgesprochen!

Chapeau, Lupus!

[Ecce Homo]

Wer Zugang zum Goldschatz hat, wird kein Bedürfnis spüren, sich mit Rost zu begnügen!

Ein großes Wort gelassen ausgesprochen!

Chapeau, Lupus!

Danke, Herr Pfarrer!

[lifestylekatholik]

Das Argument Agapemahl ist zwar nicht ganz falsch, aber das kann man besser im Gemeindehaus feiern, mit vernünftig belegten Schnittchen.

Blond oder brünett?

Wat hast du nur für einen zotigen Humor! Ts, ts, ts!

[civilisation]

Das Argument Agapemahl ist zwar nicht ganz falsch, aber das kann man besser im Gemeindehaus feiern, mit vernünftig belegten Schnittchen.

Blond oder brünett?

Wat hast du nur für einen zotigen Humor! Ts, ts, ts!

[azs]

Warum sollte ein Katholik denn an einem "Mahl" teilnehmen wollen, das explizit als Gegenveranstaltung zum größten Schatz und Vermächtnis aufgezogen wurde, den die Kirche besitzt und Quelle sowie Höhepunkt des gesamten christlichen Lebens ist: das hl. Messopfer und die andauernde Gegenwart Christi im Altarssakrament? Ich versteh die Intention nicht ganz.

[cantus planus]

Das Argument Agapemahl ist zwar nicht ganz falsch, aber das kann man besser im Gemeindehaus feiern, mit vernünftig belegten Schnittchen.

Blond oder brünett?

Wat hast du nur für einen zotigen Humor! Ts, ts, ts!

Ich hab's ausgedruckt und Linus' Ehegespons zugeschickt. Die Reaktion dürfte demnächst folgen.

[mtoto]

Auf die Gefahr hin von einigen Kreuzgangstern erschossen zu werden....

Da ich in beiden Konfessionen aufgewachsen bin, kenne ich beide Seiten gut. Und ich habe kein Problem bei einem evangelischen Gottesdienst am Abendmahl mit teilzunehmen. Von katholischer Seite aus bewege ich mich auf unerwünschtem Gebiet, damit lebe ich. Mir sind die Unterschiede in beiden Konfessionen bewußt und ich vermische sie nicht. In aller Regel weiß auch der evangelische Pastor, dass ich katholisch bin.
Und bevor jetzt einige mit Steinen werfen, bitte bedenken, dass auch Evangelische tatsächlich Christen sind.
Zwei Bedingungen sind mir bei einer Teilnahme in einer anderen Konfession wichtig.
Die "Gastgeber" müssen mit meiner Teilnahme einverstanden sein. In der Orthodoxie ist mir also eine Teilnahme verwehrt.
Die Feier eines Abendmahles ist nicht "beliebig", sprich mir ist ein fester Rahmen eines Gottesdienstes wichtig und auch, dass der "Zelebrant" in seiner Konfession unterrichtet und legitimiert ist. Damit ist für mich die Teilnahme am Abendmahl in freikirchlichen Hauskreisen nicht möglich.

LG mtoto

[lifestylekatholik]

Und ich habe kein Problem bei einem evangelischen Gottesdienst am Abendmahl mit teilzunehmen.

Du bist dir bewusst, dass dir das verboten ist?

[Raphael]

Das Argument Agapemahl ist zwar nicht ganz falsch, aber das kann man besser im Gemeindehaus feiern, mit vernünftig belegten Schnittchen.

Blond oder brünett?

Wat hast du nur für einen zotigen Humor! Ts, ts, ts!

Ich hab's ausgedruckt und Linus' Ehegespons zugeschickt. Die Reaktion dürfte demnächst folgen.

Linus' Ehegespons dürfte sich mit Schnittchen besonders gut auskennen, denn sie ist doch AFAIR im lukullischen Gewerbe tätig!

[mtoto]

Und ich habe kein Problem bei einem evangelischen Gottesdienst am Abendmahl mit teilzunehmen.

Du bist dir bewusst, dass dir das verboten ist?

Ja.
Ich habe mich auch nicht leichtfertig dazu entschieden.
Mir sind die Unterschiede zwischen Abendmahl und Eucharistie bewußt und ich vermische sie nicht. Das ist mir wichtig.
Die Frage bleibt, wer mir von katholischer Seite die Teilnahme verweigert und warum.
Evangelische haben sich von der katholischen Kirche abgespalten, die historischen Gegebenheiten kennen hier wohl alle. Die damalige evangelische Kritik an katholischer Lehre kann ich gut nachvollziehen, wobei ich nicht über die Spaltung urteile. Gab es denn damals eine andere Möglichkeit?
Das Verbot der Teilnahme ist also historisch entstanden und nicht biblisch begründet.
Evangelische sind, wie Katholische, Christen, die getauft sind und für die das Kreuzes- und Ostergeschehen gültig ist. Es gibt keine zusätzlichen Prophetien oder Sonderbücher.

LG mtoto

[lifestylekatholik]

Die Frage bleibt, wer mir von katholischer Seite die Teilnahme verweigert und warum.

Ich nehme an, du befolgst die Regeln des StGB, BGB, der Straßenverkehrsordnung usw. auch nur dann, wenn sie dir grade in den Kram passen? Und nachdem du jeweils abgewogen hast, wie große Verbindlichkeit du ihnen nach deinem eigenen Ermessen jeweils zubilligen willst?

Vortrag Warum keine Interkommunion? von Joseph Schumacher

[mtoto]

Ich nehme an, du befolgst die Regeln des StGB, BGB, der Straßenverkehrsordnung usw. auch nur dann, wenn sie dir grade in den Kram passen? Und nachdem du jeweils abgewogen hast, wie große Verbindlichkeit du ihnen nach deinem eigenen Ermessen jeweils zubilligen willst?

Deine Annahme ist relativ gesehen richtig.
Beispiel: Wenn mein Arbeitgeber von mir verlangen würde, bei einer Abtreibung zu assistieren, würde ich das geltende Arbeitsrecht ignorieren und dies nicht tun. Mit der Konsequenz, dass ich mir was Neues suchen müßte. Es gibt eindeutige Gerichtsurteile, die in diesem Punkt das Arbeitrecht über die Glaubensfreiheit setzen.

Das Verbot für Katholiken am Abendmahl teilzunehmen, gründet vielleicht aus der Angst heraus, dass jemand unreflektiert Äpfel (Eucharistie) mit Birnen (Abnedmahl) gleichsetzt. Es sind und bleiben zwei ähnliche und doch unterschiedliche Dinge, ebenso wie Äpfel und Birnen an einem entsprechenden Baum wachsen, zum Kernobst zählen und doch unterschiedlich sind. Die Eucharistie setzt die Sukzession voraus, das Abendmahl nicht, aber beide haben ihren Ursprung im österlichen Geschehen.

Es gibt keine biblische Begründung für das Verbot am Abendmahl teilzunehmen, eher im Gegenteil. Jesus hat am Sabbat geheilt und seine Jünger haben Ähren gepflückt. Jesus sagt selbst, dass er das jüdische Gesetz nicht aufhebt, sondern erfüllt. Und das Gesetz dient dem Menschen, nicht umgekehrt. Deshalb ist mir auch die Verantwortung bewußt, die ich habe, das heißt, ich kann mich nicht blind auf ein Gesetz berufen. Die Frage bleibt, ob es richtig oder falsch ist.

Da es mittlerweile leider sehr viele unterschiedliche Konfessionen gibt, sehe ich auch genau hin, was dort im Einzelnen gerade ist. Sind diese Christen getauft? Gilt für sie die Schrift ohne Sonderzusätze von eigenen Prophetien oder Schriften? Wie ist der Rahmen des Abendmahles?

Übrigens katholische Kirche ist oft nur gegenüber ihren Glaubensgeschwistern so eng. Man beachte nur die Auswüchse im interreligiösen Dialog. Jedem Christen muss bewußt sein, dass jedes Betreten einer Moschee ohne Schuhe den Islam als wahr anerkennt. Ergo gehe ich da nicht rein, viele katholische Würdenträger schon... In unserer Gemeinde wurden Muslimen sogar ihr Gebet erlaubt... Diese Kirche ist für mich entweiht. Punkt.
Nun, was soll ich also von diesem historischen Verbot der Teilnahme am Abendmahl halten??? Es ist ein Messen mit zweierlei Maß.

LG mtoto

[cantus planus]

Die Missbräuche anderer als Begründung für die eigenen heranzuziehen ist freilich Pharisäertum übelster Art...

[Juergen]

Ich nehme an, du befolgst die Regeln des StGB, BGB, der Straßenverkehrsordnung usw. auch nur dann, wenn sie dir grade in den Kram passen?

Das ist eine interessante Frage, die ich mir nachts auf einsamer Landstraße jedes mal stelle, wenn ich an einer Kreuzung ein Stop-Schild sehe.

[Christiane]

Und ich habe kein Problem bei einem evangelischen Gottesdienst am Abendmahl mit teilzunehmen.

Du bist dir bewusst, dass dir das verboten ist?

Die Frage bleibt, wer mir von katholischer Seite die Teilnahme verweigert und warum. [...]
Das Verbot der Teilnahme ist also historisch entstanden und nicht biblisch begründet.

Das ist aber eine typisch protestantische Argumentationsschiene auf der du da fährst. 'Die Kirche kann sagen, was sie will. Ich entscheide letztlich selbst - auf Grundlage meiner Interpretation der Heiligen Schrift.'

[Raphael]

Und ich habe kein Problem bei einem evangelischen Gottesdienst am Abendmahl mit teilzunehmen.

Du bist dir bewusst, dass dir das verboten ist?

Die Frage bleibt, wer mir von katholischer Seite die Teilnahme verweigert und warum. [...]
Das Verbot der Teilnahme ist also historisch entstanden und nicht biblisch begründet.

Das ist aber eine typisch protestantische Argumentationsschiene auf der du da fährst. 'Die Kirche kann sagen, was sie will. Ich entscheide letztlich selbst - auf Grundlage meiner Interpretation der Heiligen Schrift.'

Tja, wir müssen nur die Protestanten etwas katholischer und die Katholiken etwas protestantischer machen und schon haben wir die Friede-Freude-Eierkuchen-Einheitskirche!

[mtoto]

Nun, ich nehme nicht daran Teil, weil es noch schlimmere Auswüchse gibt. Selbst der Papst JoPa II hat schon eine Moschee betreten, was man kritisch hinterfragen kann. Und wenn er als obere Instanz da nicht eindeutig ist, dann ist für mich auch das Verbot der Abendmahlsteilnahme näher zu beleuchten.
Die biblische Rückbindung von Persönlichen Entscheidungen ist nicht explizit evangelisch, sehr wohl aber christlich.
Im Umgang mit anderen Konfessionen geht es gerade nicht um Einheitsbrei, sondern um respektvollen Umgang mit allen Unterschieden.
Also, was hindert mich an der Abenmahlsteilnahme?
Das kirchliche Verbot? Ohne zu hinterfragen?
Die Angst Äpfel mit Birnen zu verwechseln?

Mal soweit. LG mtoto

[Pilgerer]

Also, was hindert mich an der Abenmahlsteilnahme?

Sieht die römisch-katholische Kirche vielleicht die Teilnahme am "häretischen Abendmahl" bereits als Akt der Kommunion mit der häretischen Bewegung an? Das könnte ein nachvollziehbarerer Grund sein, weshalb die Teilnahme am Abendmahl verboten ist. Doch was sind tatsächlich die Gründe für das Verbot der Teilnahme am "häretischen Abendmahl"?

[Juergen]

Jeder muß sich selbst fragen:
Was glaube ich?
Gibt es Unterschiede?
Was zeige ich mit meinem Verhalten?
Respektiere ich den Glauben der andren?

Und die Kirche (und die, die zur Interkommunion einladen) muß sich fragen:
Warum lade ich Fremde ein?
Was will ich damit ausdrücken?
Wie gehe ich mit dem Glauben der anderen um?
Nehme ich den Glauben der anderen ernst?

[Christiane]

Und die Kirche (und die, die zur Interkommunion einladen) muß sich fragen:
Warum lade ich Fremde ein?
Was will ich damit ausdrücken?
Wie gehe ich mit dem Glauben der anderen um?
Nehme ich den Glauben der anderen ernst?

Letzteres ist ein interessanter Punkt. Ich habe nämlich bei mir festgestellt, dass wenn ich mal zu einem evangelischen Abendmahl eingeladen wurde (ganz selten bin ich mal in evangelischen Gottesdiensten, meist aus familären Gründen), ich das immer als persönlichen Affront empfunden habe. Es war sicher nicht so gemeint, aber Tatsache war, dass ich mich pikiert fühlte. 'Meinen Glauben nicht ernst genommen' - das trifft es wohl ganz gut.

Für mich persönlich war aber schon klar, dass ich nicht an einem evangelischen Abendmahl teilnehmen würde, bevor ich überhaupt wusste, dass die Kirche das eh verbietet. Ich hatte den Eindruck, dann würde ich gegebenenfalls an etwas teilnehmen, was Gott so nicht intendiert hat und ihn damit beleidigen. Das war/ist mein persönliches Empfinden.

Christiane

[Christiane]

Also, was hindert mich an der Abenmahlsteilnahme?

Sieht die römisch-katholische Kirche vielleicht die Teilnahme am "häretischen Abendmahl" bereits als Akt der Kommunion mit der häretischen Bewegung an?

Keine Ahnung. Aber so ungefähr habe ich das empfunden und deswegen bin ich, wenn ich die Gelegenheit hatte, nie hingegangen. Eine Teilnahme wäre für mich gleichbedeutend mit meinem "Okay" zu jener Häresie gewesen. Zwar nicht, dass ich damit die evangelische Abendmahlsauffassung angenommen hätte, aber quasi das Abendmahl als legitime Alternative zur Eucharistie akzeptiert hätte.

Christiane

[Fragesteller]

Mir sind die Unterschiede zwischen Abendmahl und Eucharistie bewußt und ich vermische sie nicht. Das ist mir wichtig.

Was bedeutet "ich vermische sie nicht"?
Du musst Dich fragen, als was Du das evangelische Abendmahl siehst:
- als andere, in mancher Hinsicht unvollkommene (Weiheamt, Liturgie, Lehre), in anderer Hinsicht bessere (Austeilung unter beiderlei Gestalt), in jedem Fall aber gültige (Realpräsenz) Form der Eucharistie oder
- als der Eucharistie äußerlich ähnelndes Mahlritual
Im ersteren Falle könnte eine Teilnahme sinnvoll sein; man bekennt sich ja nicht automatisch zu jedem Lehrdetail, Unvollkommenheit ist auch anderswo (NO) nicht selten, und Einheit in Christus in der Handlung, die er selbst eingesetzt hat, ist in jedem Fall erstrebenswert. Du wärst mit dieser Auffassung aber nicht auf römisch-katholischen Boden.
Falls Du letzteres annimmst (was katholische Lehre wäre und was auch aus Deiner Behauptung, nichts zu "vermischen" hervorgeht) wäre eine Teilnahme falsch: Wenn die Eucharistie als von Christus eingesetztes Sakrament von den Reformatoren durch ein anderes Ritual ersetzt wurde, dann ist dieses Ritual eben keine andere (bessere oder schlechtere) Form des selben Sakraments, sondern eine (von evangelischer Seite unbewusste, vonseiten katholischer Gastkommunikanten aber bewusst als solche bejahte) Gegenveranstaltung dazu. Wer unter der Annahme, es sei eine Gegenveranstaltung, an einem einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, ist an ganz zentraler Stelle ungehorsam (nicht gegenüber dem Papst, sondern gegenüber Christus); wer zusätzlich weiterhin am Original teilnimmt, ist überdies schizophren.

(Ich vertrete übrigens die este Position. Ich bin aber auch evangelisch.)
(Und wo ohnehin nicht an eine gottgegebene Ordnung der Kirche geglaubt wird, kann obige Unterscheidung ohnehin nicht angewandt werden.)

[cantus planus]

Wobei nach meiner Auffassung gerade die erste Feststellung meiner Meinung nach logischerweise dazu führen müsste, das Abendmahl zu meiden. Ein Ritus und ein Sakrament kann ebenso wie eine Weihe nicht ein bisschen defekt und ein bisschen gültig sein.

Wenn ich aber öffentlich und bewusst ein ungültiges und falsches Sakrament empfange, habe ich ein ernsthaftes Problem meiner eigenen Kirche gegenüber.

[ChrisCross]

Wir hatten übrigens schon einmal im Forum folgenden, schönen Artikel verlinkt: http://kathenzyklo.bplaced.net/artikel. ... _in_sacris

[Fragesteller]

Wobei nach meiner Auffassung gerade die erste Feststellung meiner Meinung nach logischerweise dazu führen müsste, das Abendmahl zu meiden. Ein Ritus und ein Sakrament kann ebenso wie eine Weihe nicht ein bisschen defekt und ein bisschen gültig sein.

Ich habe ja geschrieben: " in mancher Hinsicht unvollkommene [...] aber gültige Form der Eucharistie". Wenn er die Gültigkeit der Eucharistie vom Weiheamt abhängig sieht (was er als Katholik müsste) scheidet diese Option ohnehin aus. Wenn er das Fehlen des Weiheamts nur als eine das Sakrament im Kern nicht schädigende Unvollkommenheit der Form betrachtet (so wie Du eine NO-Messe mit Gospelgesang) könnte er eine Teilnahme schon für sinnvoll halten.