"Ökumene jetzt"

[lutherbeck]

Ich halte den Aufruf "Ökumene jetzt" für eine wirklich gute Sache - gerade im Hinblick auf anstehenden Jubiläen des 2. Vat. Konzils und der Reformation!

Seht selbst!

Was haltet ihr davon?

Seid ihr auch Unterstützer?

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=% ... 669QNIXfRg

[lifestylekatholik]

Warum verlinkst du eigentlich immer auf Google und nicht auf die Seiten direkt?

[Edi]

Ökumene mit der EKD, die immer mehr vom Glauben abfällt bzw. gar keinen hat?

Man braucht ja nur die Unterstützer aus der Politik ansehen, die nach ihrem Handeln zu urteilen nur so einen angestricchenen Taufscheinglauben haben.

[lutherbeck]

Diskussionsforum zum Thema:

"Sie sind herzlich zur Diskussion zur Zukunft der Ökumene eingeladen. Sie findet statt im Diskussionsforum zum politischen Handeln aus christlicher Verantwortung. http://www.kreuz-und-quer.de/ Die Initiative will einen Beitrag dazu leisten, dass zu wichtigen politischen Fragen christlicher Weltverantwortung öffentliche Meinung gebildet wird. Diese öffentliche Meinungsbildung soll die erforderliche Willensbildung in Staat, Gesellschaft und Kirche unterstützen."

Macht mit!

[Robert Ketelhohn]

Diskussionsforum zum Thema:

"Sie sind herzlich zur Diskussion zur Zukunft der Ökumene eingeladen. Sie findet statt im Diskussionsforum zum politischen Handeln aus christlicher Verantwortung. http://www.kreuz-und-quer.de/ Die Initiative will einen Beitrag dazu leisten, dass zu wichtigen politischen Fragen christlicher Weltverantwortung öffentliche Meinung gebildet wird. Diese öffentliche Meinungsbildung soll die erforderliche Willensbildung in Staat, Gesellschaft und Kirche unterstützen."

Macht mit!

<hust> Die ZK-Garde. Toll. Die absolute Antikirche.

[Robert Ketelhohn]

Aufruf "Ökumene jetzt"

Daraus:

Die Überwindung der konfessionellen Kirchentrennung ist das Ziel unserer Initiative

Es gibt keine „konfessionelle Kirchentrennung“.

Sieh da: search.php?keywords=konfession+confiteo ... bmit=Suche

[Reinhard]

Diskussionsforum zum Thema: ....

Zu diesem unsäglichen Aufruf ist in der Blogozese eigentlich schon alles gesagt worden, z.B. hier: http://superpelliceum.blogspot.de/212/ ... ndung.html
und hier in der Übersicht: http://blog.derherralipius.com/212/9/ ... n-der.html
Und ehrlich: was kann man gewinnen, wenn man dem real existierenden Unglauben Tür und Tor öffnet ??

Wir brauchen die Neuevangelisierung Deutschlands und Europas ! - und dafür ist die Strukturökumene nun wirklich der schlechtest mögliche Weg.

[Petra]

Eine Initiative der Evangelischen, damit sie bei "sofortiger Ökumene" die Zahlen ihrer eigenen Ausgetretenen verschleiern können?

[Juergen]

Im Moment ist Ökumene nicht so das Thema Nummer eins bei mir. – Wenn ich aber wieder zu Hause bin, werde ich noch ein zwei Sätze zu dem Aufstandruf schreiben.

Bis dahin verweis ich auf das, was ich schon schrieb:
http://daquodiubes.blogspot.de/212/9/ ... -dann.html

Wie ich aber auch sehe, hat sich die "Blogoezese" inzwischen auch schon einige Gedanken gemacht.

[Petra]

Wir appellieren an die Kirchenleitungen, die tatsächlichen Entwicklungen in den Gemeinden vor Ort so zu begleiten, dass die Ökumene nicht in ein Niemandsland zwischen den Konfessionen abwandert, sondern die Trennung unserer Kirchen überwindet. An die Gemeinden appellieren wir, die Ökumene weiter voran zu treiben, kirchliches Leben miteinander zu gestalten, Räume gemeinsam zu nutzen und die organisatorische Einheit anzustreben.

Sie sind wenigstens ehrlich und schreiben nichts von Gott oder von Glaubenswahrheiten.

Meinetwegen können die Evangelischen und andere Protestanten an katholischen Werktagsgottesdiensten teilnehmen. Deren Kirchen werden ja nur sonntags benutzt, die Ärmsten. Außer wenn sie ihre "Räume" vermietet haben und es abends Musik oder Kultur gibt. Außerdem bin ich bereit, engagiert den Ablauf von Rosenkranz, Stundengebet, Kreuzweg uvm. zu erklären, wenn unsere Mitchristen mitbeten wollen. Sie können auch gern an den Wallfahrten teilnehmen.

Allerdings sollte bei Steuerformularen oder Statistik nicht ev. und rk zusammengeworfen werden. Auch nicht zwecks organisatorischer Einheit.

[overkott]

Ich glaube, das Thema ist für den ÖRK noch wichtiger als für das DRK.

[Petra]

Wer hat dieses Projekt denn gestartet? Pater Mertes SJ?

(Weiterhin gute Besserung, Juergen. )


Ehrlich gesagt, verstehe ich diesen Ökumene-Aufruf nicht. Hat eine Konfession kürzlich verlauten lassen, sie wollen doch lieber keine Ökumene? Oder wurden Aktionen eingestellt? Stören irgendwo im Lande katholische Burschen evangelische Gottesdienste oder haben das angedroht?

[Petra]

Ein paar Beispiele mittels copy& paste für alle, die den Weg ins Forum scheuen:

(Autor: Monceratorum@Guiscardus)

"Eine Ansammlung von Vertretern des bundesrepublikanischen Establishments schleudert eine vage Forderung nach mehr Ökumene heraus. Kein einziger konkreter Vorschlag, wie das zu verwirklichen ist. Wunderbar.

Die illustren Damen und Herren Unterzeichner outen sich dabei durch ihre primäre Selbstdefinition als “Christen im Land der Reformation”, nicht etwa als Christen im Land von Bonifatius und Elisabeth von Thüringen. Es steht zu vermuten, daß mit dem Aufruf zur Einheit nicht gemeint ist, daß die Protestanten nun die katholische Eucharistielehre, den Papst, die Himmelfahrt Mariens, das uneingeschränkte Ja zum Lebensschutz oder irgendein anderes katholisches Alleinstellungsmerkmal anerkennen oder gar annehmen sollen, um damit einen “Kompromiß” zu ermöglichen. Nein. Gemeint ist natürlich einmal mehr, daß die katholische Kirche sich gefälligst protestantisieren möge. Daß sie sagt: eigentlich ist es egal, was Ihr glaubt, solange irgendwie Jesus auftaucht, notfalls auch nur als Lippenbekenntnis. Eucharistielehre? Ist doch egal – wir glauben ja selbst nicht an die Realpräsenz. Der Papst? Den könnt Ihr vielleicht als repräsentativen Grüßaugust behalten, aber was der zu Glaubenslehren sagt, das hat ab nun Wurscht zu sein.
Was hier gewollt ist, ist die Errichtung einer Nationalkirche, die sich um caritative Belange kümmert, die für die angepaßten Bürger eine Raum und einen würdigen Rahmen für soziale Kontakte, Familienfeiern, Kulturveranstaltungen etc. bietet, die ohne inhaltlich-theologsiche Verbindlichkeit eine vage “Orientierung” im Leben und vor allem bei Krankheit und Tod bietet. Diese Reichs-, pardon, Nationalkirche soll aber gefälligst nicht gegen die etablierten Mainstream-Meinungen verstoßen, soll nichts Unbequemes fordern oder den gesellschaftlichen Konsens in Frage stellen. Sie soll sich wie ein Fähnlein im Winde der Befindlichkeiten und Ansichten des bundesrepublikanischen Establishments drehen, das sich in diesem Aufruf zu Wort meldet.
Gott sei Dank: Deutschland ist klein und unbedeutend, und die katholische Kirche ist groß und weltumspannend – auch wenn das die hier jammernden Wichtigtuer nicht wahrhaben wollen."
Damit war um 11:09h am 5.09. schon alles gesagt.

Quelle: Link

[Petra]

Am besten vereinigen sich erstmal alle protestantischen Gruppen zu einer Kirche, und danach können sie wieder bei Katholens und Orthodoxens nachfragen. So gehts bestimmt schneller.

[Juergen]

Am besten vereinigen sich erstmal alle protestantischen Gruppen zu einer Kirche...

Och, da hat mal wer sinngemäß gesagt:
„Lieber mit dem Papst Blut trinken als mit Zwingli Wein.“
(oder so ähnlich)




[An die Autokorrektur: Der Autor schrieb tatsächlich den Papst mit b in der Mitte. Das liegt daran, daß es damals noch keinen Duden gab.]

[Petra]

Am besten vereinigen sich erstmal alle protestantischen Gruppen zu einer Kirche...

Och, da hat mal wer sinngemäß gesagt:
„Lieber mit dem Papst Blut trinken als mit Zwingli Wein.“
(oder so ähnlich)

Wer hat das denn gesagt? Google meint, ich müsste das nicht erfahren.

[Juergen]

Sinngemäß hat es Luther so gesagt.
Ich kann von hier aus leider nur aus dem Kopf zitieren.
Möglicherweise steht es im Sermon "Wider die Schwarmgeister". - Da will ich mich aber jetzt nicht festlegen.

[Petra]

Sinngemäß hat es Luther so gesagt.
Ich kann von hier aus leider nur aus dem Kopf zitieren.
Möglicherweise steht es im Sermon "Wider die Schwarmgeister". - Da will ich mich aber jetzt nicht festlegen.

Luther, eigentlich naheliegend. - Vielleicht sollten erstmal nur diejenigen ökumenisieren, die sich auf Luther berufen. Und dann sukzessive mehr Protestanten aufnehmen.

[Juergen]

Wobei sich die Frage stellt, ob ein Lutheraner mehr Differenzen mit den anderen Protestanten hat oder mit den Katholiken.

In Deutschland wird leider so getan, als gäbe es zwei "Parteien" die Katholische Kirche und die evangelische Kirche* (womit alle in der EKD zusammengeschlossenen gemeint sind). Auch wenn die EKD als harmonische Einheit nach außen aufzutreten scheint, so ist sie es dennoch nicht.
"Die" evangelische Kirche gibt es eben nicht.
Somit kann Ökumene auch nicht zwischen der katholischen und "der" evangelischen Kirche stattfinden, sondern immer nur zwischen der katholischen Kirche und bestimmten Teilen der ev. Kirche.



*um des lieben Friedens willen, spreche ich hier von evangelischer Kirche

[lifestylekatholik]

In dem Aufruf geht es ja nicht um Ökumene, sondern um Fraternisierung.

[lutherbeck]

Rückkehrökumene - seit dem II. Vaticanum ein überholter Anspruch? Siehe dazu

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckkehr-%C3%96kumene

daraus:

Mit dem Ökumenismusdekret des Zweiten Vatikanischen Konzils darf die Rückkehr-Ökumene in der römisch-katholischen Kirche kirchenamtlicherseits als überwunden gelten. Das Konzil spricht darin mit Wertschätzung von den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften und würdigt den Anteil, den sie an der Wahrheit haben, positiv, anstatt sie negativ als Abtrünnige zu betrachten. Es legt damit die Basis für eine Beteiligung der römisch-katholischen Kirche am ökumenischen Dialog.

Und die DBK schreibt zum Thema:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=% ... Jqg7Ar1Z9g

[cantus planus]

Genau diese Theorie ist ja heftig umstritten, und zwar nicht nur bei dezidiert traditionalistischen Katholiken. Das ist einer der Punkte, an dem die Kirche am auffallendsten von ihrer bisherigen - verbindlichen - Überzeugung abgerückt ist, ohne diesen Schritt wirklich zu begründen und teilweise sehr zum Schaden des Glaubens. Ich denke, an diesem Punkt ist noch nicht das letzte Wort gesprochen.

[Juergen]

Die Aussagen der Wikipedia greifen zu kurz und sind m.W. so wie sie da stehen auch falsch.

In Ökumenebemühungen kann es doch nicht um eine Konsensbildung oder gar um Mehrheitsbeschlüsse gehen. Wir sind doch nicht auf einem Parteitag, wo DKP und NPD einen gemeinsamen Nenner finden wollen.

Ziel aller Bemühungen mit Christus und die Wahrheit sein.
Alle Seiten müssen sich zur Wahrheit bekehren – Für wen diese Bekehrung nun eine Rückkehr ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Moser]

Der Aufruf ist mit Sicherheit gut gemeint. Aber das gilt ja nicht umsonst als Gegenteil von gut.

Ein paar Statements aus der Presse, die meines Erachtens zutreffen.

Allerdings bleibt der Aufruf eine Antwort schuldig, wie diese Einigung und das Ziel, „den gemeinsamen Glauben auch in einer Kirche zu leben“ konkret umgesetzt werden könnte: Wie viel Vereinheitlichung, wie viel Vielfalt ist angemessen? Können die Neuentdeckung des Evangeliums in der Reformation und die Erneuerung der Kirche durch das II. Vaticanum gemeinsam gewürdigt werden? Wie ist mit den Unterschieden, die es durchaus gibt, aber laut Aufruf keine Trennung mehr rechtfertigen, umzugehen? Ist es egal, welche Rolle Christinnen und Christen dem Papst oder Frauen im ordinierten Amt zuschreiben? Sollten Christen im Land der Reformation „in einer gemeinsamen Kirche leben“ notfalls auf Kosten der Gemeinschaft mit ihren konfessionellen Geschwistern außerhalb Deutschlands?
http://www.eann.de/velkd-zur-initiative ... che/13983/

Selbst wenn er [Luther] es [die Spaltung der Kirche] nicht gewollt hat, setzte er einen Prozess der Individualisierung und Relativierung in Gang, schuf ein neues Verhältnis zu Schrift und Institutionen, das per Aufruf nicht einfachhin aus der Welt zu schaffen ist. Wer Ökumene will, muss über diese Punkte verhandeln, was auch heißt, von katholischer Seite mehr als den Verweis auf die Heiligkeit der eigenen Kirche zu verlangen.
http://www.fr-online.de/kultur/oekumene ... 9778.html

Wie solche Verhandlungen laufen können, sieht man derzeit an Rom und der FSSPX: man diskutiert ewig und stellt dann (o Wunder) fest: man wird sich in manchen Punkten nicht einig. Was tut man dann? Entweder man lässt es bleiben oder stellt eine Einheit trotz der bestehenden Unterschiede her (vgl. Leuenberger Konkordie).

Wer sich vergewissert, wie viele und wie tiefe Spalten sich seit Luther und der vom Konzil von Trient grundgelegten vatikanischen Gegenreformation aufgetan haben, wird mit dem Blick auf die offizielle Theologie daher skeptisch bleiben.[...] Es ist ihre Hoffnung, der Druck sogenannter Laien möge von unten erzwingen, dass von oben der Dialog nicht nur ständig gepriesen, sondern endlich gelebt wird. Denn bisher ist es in der Tat oft so: Bei allem Lob und Preis für die Ökumene bleibt das Trennende als Tabu unangetastet.[...]
Sie praktizieren längst, was ihnen zwar verboten ist, was aber künftig Ökumene von unten sein wird, wenn sie denn von oben nicht kommt: Konfessionsverschiedene (wie auch geschiedene und wiederverheiratete) Partner gehen trotzdem guten Gewissens gemeinsam zur Kommunion und zum Abendmahl.
http://www.badische-zeitung.de/kommenta ... 69464.html

Hervorhebungen von mir.

[cantus planus]

Naja, der Kommentar aus der "Badischen Zeitung" ist eben auch ein Paradebeispiel dafür, wie unerleuchtet die Presse über die Ökumene berichtet, Meinung macht und Fakten zu schaffen versucht. Übersehen wird ja, wie sehr die katholische Kirche sich - unter schweren inneren und lehrmässigen Problemen - auf die Protestanten zubewegt hat und wie sehr diese Annäherung von den Protestanten wieder und wieder rücksichtslos zugunsten des Zeitgeists zurückgewiesen und erreichte gemeinsame Positionen einfach aufgegeben werden. Ebenso macht der Kommentator den Fehler, zu Glauben die Reformation habe eine Kirche geschaffen, und Trient sei die Antwort darauf. Das ist natürlich nicht ganz falsch, verkennt aber, dass Trient im dogmatischen Bereich nichts Neues kreiert, sondern bekannte und anerkannte Lehren neu formulierte und einzelne Aspekte klarer hervorhob, wobei man sich um sich klar vom schädlichen Protestantismus abzugrenzen, ein wenig sehr auf einzelne Aspekte kaprizierte, was allerdings nur zu verständlich und objektiv nicht falsch ist. Die Protestanten sind in zahlreichen Punkten auffallend von jeder kirchlichen Tradition und Lehre abgewichen. Schon deshalb ist es unsinnig, einen Dialog auf Augenhöhe zu führen oder führen zu wollen, denn die Kirche kann nicht von der Position der Kirche abweichen. Genau diese Aufgabe kirchlicher Positionen wird aber im ökumenischen Dialog von der Kirche gefordert, und zwischen den Zeilen auch von diesem Kommentator. Ein solches Ansinnen ist aber ohne jegliche Kompromisse zurückzuweisen und unmöglich.

[Moser]

Ein solches Ansinnen ist aber ohne jegliche Kompromisse zurückzuweisen und unmöglich.

Naja, unter solchen Vorzeichen würde man halt auf dem "status quo" für immer und ewig stehenbleiben. In der Konsequenz könnte man den ökumenischen Dialog dann gleich beenden.

Aber ich bin sowieso der Meinung, Ökumene wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zunehmend "unwichtiger" werden, da der jüngeren Generation (und das kann man glaube ich für beide Kirchen sagen) dieses Thema schlichtweg nicht mehr so wahnsinnig wichtig ist. Man ist eher auf eine Schärfung des jeweils eigenen Profils aus. Und derzeit sind es doch vor allem die "Älteren", die das Thema am Kochen halten. Gerade in ethischen Fragen werden sich die Positionen eher (noch) weiter auseinanderentwickeln. Das mag schade sein, ist aber dann halt so.

[Reinhard]

Mit Verlaub:
Die unklare, nicht reflektierte Übernahme des "Zeitgeistes" war schon von Anfang an bei den Protestanten das Problem.

Damals, zu Zeiten der Reformation, war es die Renaissance, mit ihrem Hang zur Individualisierung und ihrem "zurück zu den Wurzeln", was in der protestantischen Theologie die Gestalt des "Sola scriptura" annahm.

Heute weht der Zeitgeist aus einer anderen Richtung, und so irrt die vereinte Protestantenschaft in eine andere Richtung ...
Aber nach wie vor gibt es dort (fast) nichts, was dieser Beliebigkeit wehrt. Und schlimmer noch: man reflektiert diese Vergötzung des Zeitgeistes nicht einmal, und, so verdrängt, ist sie natürlich aus den unbewussten Untergrund um so verheerender wirksam.

Das kann wirklich keine Basis für irgend eine Ökumene sein. Zumindest hier ist Bewusstwerdung und Umkehr bei den Protestanten zwingend erforderlich.

[Affirming Catholic]

http://aktuell.evangelisch.de/artikel/8 ... =node/8146

Daraus:

Der Kölner Erzbischof warnte vor dem "Irrglauben", es bräuchte "gleichsam nur noch einen beherzten 'Ruck' der Kirchen aufeinander zu, und die Einheit sei bereits erreicht und müsse nur noch vollzogen werden." Meisner: "Das wäre ein großer Irrtum. Und wir dürfen vor allem nicht übersehen: Zur Ökumene gehören auch die Orthodoxen und die Freikirchen, nicht nur die evangelische Kirche und nicht nur in Deutschland." Zugleich betonte der Kardinal aber mit Blick auf die Annäherung der Kirchen: "Theologisch waren wir nie weiter als heute."

Wie weit sind wir denn heute, zumindest was das Theologische angeht?

Aber ich bin sowieso der Meinung, Ökumene wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zunehmend "unwichtiger" werden, da der jüngeren Generation (und das kann man glaube ich für beide Kirchen sagen) dieses Thema schlichtweg nicht mehr so wahnsinnig wichtig ist. Man ist eher auf eine Schärfung des jeweils eigenen Profils aus. Und derzeit sind es doch vor allem die "Älteren", die das Thema am Kochen halten. Gerade in ethischen Fragen werden sich die Positionen eher (noch) weiter auseinanderentwickeln. Das mag schade sein, ist aber dann halt so.

Das stimmt allerdings. "Was soll ich mit den Römern?" Das fragen sich viele, zumindest die jungen Anglikaner. Es dürfte ja allgemein bekannt sein, dass unser Selbstverständnis ebenfalls katholisch ist.

[Moser]

Zumindest hier ist Bewusstwerdung und Umkehr bei den Protestanten zwingend erforderlich.

Nein, ist es nicht.
Im Gegenteil: Gerade jetzt, wo sich in der katholischen Kirche unter jungen Klerikern zunehmend wieder ein Geist der Rückwärtsgewandheit zu manifestieren beginnt, braucht es mehr denn je eine klare Alternative: eine zeitgemäße Kirche und ein zeitgemäßes Christentum.

[Niels]

Immer diese abgedroschenen, inhaltlosen Floskeln...

[kephas]

Zumindest hier ist Bewusstwerdung und Umkehr bei den Protestanten zwingend erforderlich.

Nein, ist es nicht.
Im Gegenteil: Gerade jetzt, wo sich in der katholischen Kirche unter jungen Klerikern zunehmend wieder ein Geist der Rückwärtsgewandheit zu manifestieren beginnt, braucht es mehr denn je eine klare Alternative: eine zeitgemäße Kirche und ein zeitgemäßes Christentum.

Das kann nicht dein Ernst sein?
Ein Beispiel: Die "Deutschen Christen" waren zu ihrer Zeit zeitgemäß.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen

[lifestylekatholik]

Zumindest hier ist Bewusstwerdung und Umkehr bei den Protestanten zwingend erforderlich.

Nein, ist es nicht.
Im Gegenteil: Gerade jetzt, wo sich in der katholischen Kirche unter jungen Klerikern zunehmend wieder ein Geist der Rückwärtsgewandheit zu manifestieren beginnt, braucht es mehr denn je eine klare Alternative: eine zeitgemäße Kirche und ein zeitgemäßes Christentum.

Das kann nicht dein Ernst sein?
Ein Beispiel: Die "Deutschen Christen" waren zu ihrer Zeit zeitgemäß.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen

Na ja, eine der Zeit gemäße Seelsorge ist tatsächlich immer wichtig. Anders geht es gar nicht. Die Rezepte der 6er-Jahre, die Moser hier anpreist, sind nun wirklich nicht mehr zeitgemäß, falls sie es überhaupt je waren. Das waren die Rezepte einer Zeit, als Christentum noch irgendwie gesellschaftlich wichtig war. Diese Zeit ist vorbei. Wer heute »fortschrittlich« sein will, hat das Christentum längst hinter sich gelassen. Bis auf ein paar Dinosaurier.

Dass, wie Moser es beschreibt, gerade junge Kleriker sich zunehmend wieder um eine zeitgemäße Seelsorge bemühen, finde ich eine sehr positive Entwicklung.