Kreuzgang

Am Sonntag im ZDF Gottesdienst aus der Tübinger Universitätskirche kam es mir wieder ins Ohr. Du Hinzufügung ist zwar theologisch nicht verkehrt im Hinblick auf die menschliche Natur Christi, aber als unerlaubte liturgische Neuerung ist sie eine Zumutung sondergleichen.


Mich erschreckt, dass ich so gut wie keine NOM-Messen in meiner Gegend besuchen kann, wo nicht o.g. Formulierung vorkommt, unabhängig vom Alter des Zelebranten. Setzt sich das wirklich als eine Art Trend gerade flächendeckend durch?

Wie lange gibt es das schon? Mehr als 15-20 Jahre denke ich nicht.

Und warum tun die Bischöfe nichts dagegen; wissen sie nichts davon oder dulden oder gar fördern sie diese unangemessene und anstößige Titulatur?

In einigen Gemeinden wird das sogar noch auf die Spitze getrieben:

"Durch Christus, unseren Bruder und Freund".

ad-fontes hat geschrieben:Mich erschreckt, dass ich so gut wie keine NOM-Messen in meiner Gegend besuchen kann, wo nicht o.g. Formulierung vorkommt, unabhängig vom Alter des Zelebranten. Setzt sich das wirklich als eine Art Trend gerade flächendeckend durch?

Meinem persönlichen Eindruck nach sagen das aber nur die Priester, die auch ausschließlich das zweite Hochgebet verwenden und dazu neigen, den Embolismus im Vaterunser weglassen sowie das "Orate Fratres".

Jesus Christus ist mein Herr und mein Gott.
Ich mag die Formulierung mit dem "Bruder" auch nicht.
Hab ich das nicht sogar hier in diesem Forum schon mal thematisiert, oder war das woanders?!

ad-fontes hat geschrieben:

JESUS IST DER HERR - IN DER HERRLICHKEIT GOTTES DES VATERS!
Amen! Halleluja!

Jesus ist der Herr. In der Herrlichkeit des Vaters.

Nur wer das erkennt, der spart sich die Großbuchstaben und Ausrufezeichen. Denn es ist die Erkenntnis, dass diese Herrlichkeit und Herrschaft alles andere ausstrahlt, als was diese Welt damit verbindet. Und wenn er "unser Bruder" ist, dann ist er der Bruder, dessen wir uns immer geschämt haben. Und vor dessem Schicksal wir entfliehen wollten, es verdrängten. Wer ist da würdig, sich Bruder zu nennen? Wer bricht in Jubel aus, wenn er das als Herr und Herrlichkeit erkennt, was hinter dem Rücken und unter den Füßen liegt?

Gotteslob 174 (beruht auf dem großartigen Hymnus in Phil 2)

Jesus Christus ist der Herr
zur Ehre Gottes des Vaters.

1 Er war wie Gott, hielt aber nicht daran fest Gott gleich zu sein, sondern entäusserte sich, wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich.

2 Sein Leben war das eines Menschen. Er erniedrigte sich, war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

3 Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der jeden Namen übertrifft,

4 damit vor dem Namen Jesu alle Mächte im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen und jede Zunge bekennt:

Jesus Christus ist der Herr
zur Ehre Gottes des Vaters.

civilisation hat geschrieben:

Jesus Christus ist der Herr
zur Ehre Gottes des Vaters.

viewtopic.php?p=22878#p22878

Der Gottesdienst war doch prima.

Vielleicht solltest du, lieber Ad-Fontes, Jesus mehr als Bruder annehmen und dich freuen, dass er auch solche Menschen wie dich voraussetzungslos annimmt.

http://www.kirche.tv/Default.aspx?tabid=573

Ein schönes Beispiel:

Peti hat geschrieben:"So brauche ich einen Gott,
der Mensch wird,
und mein Bruder wird
und leiden kann"

http://kathspace.com/community/Rosario5 ... v-lisieux/

Therese von Lisieux, Gedichte 23,4.
1925 von Pius XI. heiliggesprochen
und 1997 von Papst Johannes Paul II. zur Kirchenlehrerin erhoben.

Für mich kommt es auf die Intention an. Natürlich ist die Aussage "Jesus, unser Bruder" nicht falsch. Wenn dahinter aber die typische Stuhlkreismentalität steht, ein Geist der Ablehnung von Obrigkeit, wenn also damit die Stellung Christi als unser Herr abgeschwächt werden soll, dann bin ich damit nicht einverstanden.

Das passt einerseits zum Psalm 82: "6 »Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten;" und andererseits zu Jesu Wort an Maria von Magdalena: "Geh aber hin zu meinen Brüdern..." (Joh 20,17)

Mit diesen Inhalten sollte aber mit Vorsicht und Augenmaß umgegangen werden, damit nicht gefährlicher Hochmut oder Gottesverachtung entsteht.

Seit ein paar Wochen kommt der "Bruder" auch im Konventamt bei den Benediktinerinnen vor. Aber der neue Ruhestandspriester, der dort tätig ist, dichtet auch die Tages- und Schlussgebete selbst und hat noch einige andere sonderbare Angewohnheiten. Dass die sonst so auf würdige Formen achtenden Schwestern es so hinnehmen wundert mich (z. B. roter Plastikordner statt Meßbuch...gräußlich).

Peter Ernst hat geschrieben:Seit ein paar Wochen kommt der "Bruder" auch im Konventamt bei den Benediktinerinnen vor. Aber der neue Ruhestandspriester, der dort tätig ist, dichtet auch die Tages- und Schlussgebete selbst und hat noch einige andere sonderbare Angewohnheiten. Dass die sonst so auf würdige Formen achtenden Schwestern es so hinnehmen wundert mich (z. B. roter Plastikordner statt Meßbuch...gräußlich).

Vielleicht bleibt ihnen auch nichts anderes übrig, weil nicht mehr so viele Priester verfügbar sind. Gerade sonn- und feiertags sind nur wenige abkömmlich. Da müssen sie nehmen, was sie kriegen können. Ich kenne einen ähnlichen Fall.

Es geht doch nicht um die Frage, ob es legitim ist, Jesus als unseren Bruder zu bezeichnen. Es geht um die Frage, ob es an dieser Stelle sinnvoll ist.

Die Titulatur als "Bruder" drückt aus, daß Jesus uns gleich geworden ist als Mensch. Aber das ist in diesem Zusammenhang nicht entscheidend. Ginge es an dieser Stelle darum, daß wir uns im Gebet auf jemanden berufen, der uns seinem Wesen nach gleich ist, dann könnten wir ebenso gut Maria, den Pfarrer von Ars, aber auch Maier, Müller, Schmidt, Schmitt und Schmid, ja letztlich auch uns selbst anführen.

Wir berufen uns in unserer Bitte an den Vater gerade nicht wegen Christi Menschennatur auf ihn, sondern nur deshalb, weil er auch unser Herr ist: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater. Tritt "Bruder" an die Stelle von "Herr", ist der ganze Gebetsschluß also nahezu sinnbefreit.

Wird der "Bruder" zum "Herrn" dagegen hinzugefügt, wie ich es oft erlebe ("... durch Christus, unseren Bruder, Freund und Herrn"), dann ist das zwar nicht prinzipiell verkehrt. Allerdings geht durch immer neue Anfügungen der (auch literarische) Charme der klassischen römischen Oration verloren, die sich von jeher durch präzise Knappheit in der Formulierung auszeichnet.

Wir berufen uns in unserer Bitte an den Vater gerade nicht wegen Christi Menschennatur auf ihn, sondern nur deshalb, weil er auch unser Herr ist: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater. Tritt "Bruder" an die Stelle von "Herr", ist der ganze Gebetsschluß also nahezu sinnbefreit.

Ich kenne diesen Gebetsschluß leider auch.
Und ich HASSE ihn!

Und zwar nicht, weil Jesus nicht unser Bruder wäre, sondern weil die Priester, die ihn verwenden, damit wohl zumeist die anderen "Anreden" (Herr, Gott) ersetzen oder "abmildern" wollen. Zumindest machen sie auf mich diesen Eindruck.

Und ich persönlich sehe das eher so: Jesus war als Mensch unser Bruder, aber er ist unser Herr und Gott.


Aber nochmal zurück zum Fernseh-Gottesdienst:

Ich dachte, Das Fest des Hl. Martin fällt dieses Jahr aus, weil der Sonntag vorgeht.
Oder blieb es in RS erhalten, weil der hl. Martin dort Diözesan-Patron ist?

Hat vielleicht jemand ein Direktorium von RS?

michaelis hat geschrieben: Und ich persönlich sehe das eher so: Jesus war als Mensch unser Bruder, aber er ist unser Herr und Gott.

Obacht. Falls das heißen soll, daß Jesus die Menschennatur nur vorübergehend angenommen habe,weichst Du eindeutig von der Lehre der Kirche ab.

Ich wünsche allen einen gesegneten Sonntag!

Kilianus hat geschrieben:

michaelis hat geschrieben: Und ich persönlich sehe das eher so: Jesus war als Mensch unser Bruder, aber er ist unser Herr und Gott.

Obacht. Falls das heißen soll, daß Jesus die Menschennatur nur vorübergehend angenommen habe,weichst Du eindeutig von der Lehre der Kirche ab.

Wäre es besser zu sagen: "Gott war unser Bruder ..."?

michaelis hat geschrieben:Jesus war als Mensch unser Bruder, aber er ist unser Herr und Gott.

Jesus ist Gott, Gottes Sohn und Menschensohn. Oder mit anderen Worten: Der, welcher Mose die Gesetze gab und mit Dem Mose wie mit einem Freund sprach (2. Mose 33,11), wurde der Jude namens Jesus. Gott Selbst wurde Mensch und lebte nach den Gesetzen, die Er den Israeliten gegeben hatte.

Wie war das nochmal. Diese Formulierungen "per Christum Dominum nostrum" und auch die längere Form sind doch uralt, und sie sind auch nicht zufällig entstanden. Kann jemand etwas über den geschichtlichen Kontext sagen? Vielleicht war es eine Antwort auf irgendeine Irrlehre etc?

Diese Formulierung habe ich lange nicht mehr gehört. Früher war das die Standardformulierung bei den Franziskanern hier in der Stadt. Da ich allerdings seit über 10 Jahren bei denen nicht mehr in der Messe war, weiß ich nicht, was die heute beten.

"Darum bitten wir durch Christus unsern Herrn" ist ja nur die Kurzfassung für Gabengebet und Schlußgebet, während beim Tagesgebet die Langfassung vorgesehen ist, die lautet:
"Darum bitten wir durch (ihn), Jesus Christus, deinen Sohn, unseren Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit"

Wenn man sich aber beim Schlußgebet die Langfassung denkt, so verbietet sich die Bruderformulierung doch wohl
"Darum bitten wir durch (ihn), Jesus Christus, deinen Sohn, unseren Bruder und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit"

Aber er herrscht wohl kaum als Bruder, sondern als Herr.

Mir ist das Ganze zu kuschelchristenhaft.


Und wenn ich noch 1 1/2 Minuten mehr darüber nachdenke, dann fällt mir auf, daß man auch ein gewaltiges Problem mit der Idiomenkommunikation bekommt. Das Brudersein ist nur eine Eigenschaft der menschlichen Natur aber nicht der hypostatischen Union, während das Herrsein sehrwohl eine Eigenschaft der hypostatischen Union ist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sicher?

Luther würde sagen: "nein!"

Darum

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Und wenn ich noch 1 1/2 Minuten mehr darüber nachdenke, dann fällt mir auf, daß man auch ein gewaltiges Problem mit der Idiomenkommunikation bekommt. Das Brudersein ist nur eine Eigenschaft der menschlichen Natur aber nicht der hypostatischen Union, während das Herrsein sehrwohl eine Eigenschaft der hypostatischen Union ist.

Also, dieser Satz ist Unsinn. Insoferne die Menschennatur Jesu Christi der Grund ist, daß wir ihn unsern Brudern nennen können, darf diese seine menschliche Eigenschaft eben wegen der hypostatischen Union beider Naturen von der ganzen Person ausgesagt werden, damit also auch von der göttlichen. Sonst gäbe es überhaupt keine communicationem idiomatum, kein deicidium und keine deiparam. Sit venia verbo, halt’s zu Gnaden.

Hinzu kommt, dass die Christen "Gottes Kinder" werden und in sich sowohl Eigenes als auch Christus tragen.
"in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig 10 und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist." (Kolosser 2,9-10)
"Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi" (Röm 8,17)

Die christliche Rettung geschieht im wesentlichen dadurch, dass der Mensch nicht mehr für sich bleibt, sondern Gott durch Jesus Christus Teil seines Wesens wird. Wenn also Jesus in allen seinen Gliedern ist, sind sie seine Brüder und Er der Erstgeborene. Das gilt allerdings nur für Christen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Und wenn ich noch 1 1/2 Minuten mehr darüber nachdenke, dann fällt mir auf, daß man auch ein gewaltiges Problem mit der Idiomenkommunikation bekommt. Das Brudersein ist nur eine Eigenschaft der menschlichen Natur aber nicht der hypostatischen Union, während das Herrsein sehrwohl eine Eigenschaft der hypostatischen Union ist.

Also, dieser Satz ist Unsinn.…

In der Tat.
Ich schreibe mir auch manchmal einen Schmarrn zusammen.

Als Patrozinium:

http://www.christus-unser-bruder.de/

im Bistum Aachen...



(Im übrigen bin ich der Meinung, daß das Bistum Aachen aufgelöst gehört.)

Ich setz noch drauf:

statt: "der mit dir lebt und herrscht": "der mit dir lebt und liebt"

echt stussig

maliems hat geschrieben:Ich setz noch drauf:

statt: "der mit dir lebt und herrscht": "der mit dir lebt und liebt"

echt stussig

Oh, wie gut ich das kenne... " ...der mit dir lebt und für uns da ist ..." Hrmpf!