Kurze Fragen - kurze Antworten V

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Coturnix
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Coturnix » Mittwoch 10. Februar 2016, 01:09

Darf ich als Lutheraner in der katholischen Kirche Sakramentalien empfangen ohne mich schuldig zu machen? Konkret geht es um das Aschekreuz...

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Sempre
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Sempre » Mittwoch 10. Februar 2016, 02:10

Coturnix hat geschrieben:Darf ich als Lutheraner in der katholischen Kirche Sakramentalien empfangen ohne mich schuldig zu machen? Konkret geht es um das Aschekreuz...
Du bist bereits schuldig, da Du Dich nicht zur Kirche bekehrst, und, wie Du hier zeigtst, sehr wohl weißt, dass das angesagt ist. Damit bist Du ein Todsünder und Deine Frage ist obsolet, weil unter Todsünder nichts tieferes mehr kommt. Die Frage müsste lauten: Wird die Temperatur der Heizplatte, auf der ich in der Hölle schmoren werde, noch erhöht werden, wenn ich mir ein Aschekreuz erschleiche? Ob das so ist, kann ich Dir nicht sagen, aber ich kann Dir sagen, dass es schon rein logisch gedacht pervers ist, nicht gottwohlgefällig, was Du vorhast. Warum Sakramentalien oder sonst etwas von der Kirche erbitten, wenn man sie nicht für die Kirche Gottes hält, für die Kirche, die im Auftrag Gottes handelt?

Coturnix
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Coturnix » Mittwoch 10. Februar 2016, 11:42

Danke für die Antwort. Aber ein paar Dinge würde ich gerne klarstellen: Ich will mir ja eben nichts "erschleichen", wie du es nennst, sonst hätte ich die Frage hier ja nicht gestellt sondern wäre einfach hingegangen. Auch empfinde ich mein Anliegen nicht als "pervers". Es gibt ja bekanntlich Regelungen, die die Kommunion von ev. Christen unter bestimmten Umständen erlauben, wenn diese darum bitten (Not, rechter Glaube bzgl. des Sakraments, rechte Disposition, kein Spender der eigenen Gemeinschaft vorhanden, vgl. CIC 844 § 4). Ich wollte dementsprechend wissen, in wie weit es ähnliche Regelungen auch für den Empfang von Sakramentalien gibt, die ja ohnehin nicht auf einer Stufe mit der Kommunion stehen (und ich deswegen davon ausging, dass es hier vllt. vergleichbare aber "entschärfte" Regelungen geben mag - Todesnot besteht bei mir nicht, aber doch der Glaube bzgl. der Sakramentalie, der Wunsch diese zu empfangen und die Abwesenheit eines Spenders der eigenen Gemeinschaft).

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von HeGe » Mittwoch 10. Februar 2016, 11:48

Coturnix hat geschrieben:Es gibt ja bekanntlich Regelungen, die die Kommunion von ev. Christen unter bestimmten Umständen erlauben, wenn diese darum bitten (Not, rechter Glaube bzgl. des Sakraments, rechte Disposition, kein Spender der eigenen Gemeinschaft vorhanden, vgl. CIC 844 § 4). Ich wollte dementsprechend wissen, in wie weit es ähnliche Regelungen auch für den Empfang von Sakramentalien gibt, die ja ohnehin nicht auf einer Stufe mit der Kommunion stehen (und ich deswegen davon ausging, dass es hier vllt. vergleichbare aber "entschärfte" Regelungen geben mag - Todesnot besteht bei mir nicht, aber doch der Glaube bzgl. der Sakramentalie, der Wunsch diese zu empfangen und die Abwesenheit eines Spenders der eigenen Gemeinschaft).
Ich kann dir keine verbindliche Antwort geben, da warten wir mal auf die Experten, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass die Sache genau umgekehrt sein dürfte. Bei der Eucharistie als heilsnotwendigem Sakrament kann es die Notwendigkeit einer Ausnahmeregelung für Notfälle geben, bei einer Sakramentalie wohl eher nicht.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Mittwoch 10. Februar 2016, 12:02

Ich hab im Kindergarten erlebt, seinerzeit, daß nach kurzer Beratung zwischen Priester und Kindergärtnerinnen auch den anwesenden zwei Diasporalutheranerkindern ein Aschekreuz gespendet wurde. Eine davon ist jetzt katholisch, die andere hab ich aus den Augen verloren.
SCHADEN kann es m. E. nicht; es dürfte eher in die richtige Richtung helfen... Es ist ja m. W. auch nicht verboten, Weihwasser zu nehmen, insofern es gläubig und "sachgemäß", d. h. ehrfürchtig geschieht; oder einen katholischen Segen zu empfangen...!
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo » Mittwoch 10. Februar 2016, 12:11

HeGe hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:Es gibt ja bekanntlich Regelungen, die die Kommunion von ev. Christen unter bestimmten Umständen erlauben, wenn diese darum bitten (Not, rechter Glaube bzgl. des Sakraments, rechte Disposition, kein Spender der eigenen Gemeinschaft vorhanden, vgl. CIC 844 § 4). Ich wollte dementsprechend wissen, in wie weit es ähnliche Regelungen auch für den Empfang von Sakramentalien gibt, die ja ohnehin nicht auf einer Stufe mit der Kommunion stehen (und ich deswegen davon ausging, dass es hier vllt. vergleichbare aber "entschärfte" Regelungen geben mag - Todesnot besteht bei mir nicht, aber doch der Glaube bzgl. der Sakramentalie, der Wunsch diese zu empfangen und die Abwesenheit eines Spenders der eigenen Gemeinschaft).
Ich kann dir keine verbindliche Antwort geben, da warten wir mal auf die Experten, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass die Sache genau umgekehrt sein dürfte. Bei der Eucharistie als heilsnotwendigem Sakrament kann es die Notwendigkeit einer Ausnahmeregelung für Notfälle geben, bei einer Sakramentalie wohl eher nicht.
Das maßgebliche "Ökumenische Direktorium" (http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_211.pdf, besonders ab S. 87) gibt keinerlei Anhaltspunkte, daß die Teilnahme an Sakramentalien verboten oder unerwünscht wäre, im Gegenteil. Besonders folgender Satz, der sich ja auch auf Sakramentalien bezieht, dürfte es vielmehr nahelegen, daß auch entsprechend disponierte Lutheraner das Aschekreuz empfangen dürfen:
121. Segnungen, die gewöhnlich nur Katholiken gespendet werden, können ebenfalls anderen Christen gespendet werden, wenn diese darum bitten, gemäß dem Wesen und dem Gegenstand des Segens.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von HeGe » Mittwoch 10. Februar 2016, 12:22

taddeo hat geschrieben:Das maßgebliche "Ökumenische Direktorium" (http://www.dbk-shop.de/media/files_publ ... K_211.pdf, besonders ab S. 87) gibt keinerlei Anhaltspunkte, daß die Teilnahme an Sakramentalien verboten oder unerwünscht wäre, im Gegenteil. Besonders folgender Satz, der sich ja auch auf Sakramentalien bezieht, dürfte es vielmehr nahelegen, daß auch entsprechend disponierte Lutheraner das Aschekreuz empfangen dürfen:
121. Segnungen, die gewöhnlich nur Katholiken gespendet werden, können ebenfalls anderen Christen gespendet werden, wenn diese darum bitten, gemäß dem Wesen und dem Gegenstand des Segens.
Hervorragend, danke fürs Raussuchen. :daumen-rauf:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von ziphen » Mittwoch 10. Februar 2016, 12:49

Coturnix hat geschrieben:...der Wunsch diese zu empfangen und die Abwesenheit eines Spenders der eigenen Gemeinschaft).
Ein womöglich nicht seltenes Problem. Im hiesigen Ev.-luth. Kirchenkreis mit etwa 30 Kirchengemeinden gibt es heute nicht einmal einen Gottesdienst oder auch nur eine Andacht.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Freitag 12. Februar 2016, 10:57

Wobei sich mir da vor allem die Frage nach der rechten Disposition stellt. Die ist ja doch nach katholischer Definition zu beantworten, und da bestünde in der Regel die Erfordernis, nicht gesündigt oder gültig gebeichtet zu haben.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Siard » Freitag 12. Februar 2016, 13:16

Senensis hat geschrieben:Wobei sich mir da vor allem die Frage nach der rechten Disposition stellt. Die ist ja doch nach katholischer Definition zu beantworten, und da bestünde in der Regel die Erfordernis, nicht gesündigt oder gültig gebeichtet zu haben.
Gilt die auch für's Achekreuz?
Ist eh egal, daran hält sich ja selbst beim Kommunionempfang kaum ein eingeschriebenes Mitglied der rkK.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 12. Februar 2016, 13:36

Siard hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Wobei sich mir da vor allem die Frage nach der rechten Disposition stellt. Die ist ja doch nach katholischer Definition zu beantworten, und da bestünde in der Regel die Erfordernis, nicht gesündigt oder gültig gebeichtet zu haben.
Gilt die auch für's Achekreuz?
Ist eh egal, daran hält sich ja selbst beim Kommunionempfang kaum ein eingeschriebenes Mitglied der rkK.
Egal ist das nicht, aber es gibt doch bestimmt einen Unterschied zwischen Sakrament und Sakramentalie?
Natürlich kann ich mich im Härtefall potentiell schwer versündigen, wenn ich ohne Beichte zur Eucharistie gehe.
Aber Aschekreuz? Macht mal halblang!
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Freitag 12. Februar 2016, 13:36

Ich denke, das Aschekreuz kannst Du auch so empfangen. Oder willst Du behaupten, daß, sagen wir, ein Ehebrecher kein Weihwasser mehr nehmen darf, oder keinen Segen empfangen?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Freitag 12. Februar 2016, 13:37

Überhaupt haben ursprünglich gerade die Büßer das Aschenkreuz empfangen - also die, die gesündigt hatten und noch nicht wieder mit der Kirche versöhnt waren... oder?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 12. Februar 2016, 13:38

Senensis hat geschrieben:Überhaupt haben ursprünglich gerade die Büßer das Aschenkreuz empfangen - also die, die gesündigt hatten und noch nicht wieder mit der Kirche versöhnt waren... oder?
:klatsch:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Marion » Freitag 12. Februar 2016, 14:12

Senensis hat geschrieben:Überhaupt haben ursprünglich gerade die Büßer das Aschenkreuz empfangen - also die, die gesündigt hatten und noch nicht wieder mit der Kirche versöhnt waren... oder?
Es waren die Büßer, also die die erkannt haben und umkehren, nicht die Sünder die nicht umkehren wollen, sondern in der Sünde verharren. Diese nennt man nicht Büßer.

dazu eine Legende von der hl. Thais, der Büßerin
http://www.heiligenlegenden.de/monate/o ... /home.html
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Freitag 12. Februar 2016, 14:28

Sicher. Aber dieser Punkt stand oben nicht zur Diskussion.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Marion » Freitag 12. Februar 2016, 14:42

Irgendwie schon
Senensis hat geschrieben:Ich denke, das Aschekreuz kannst Du auch so empfangen. Oder willst Du behaupten, daß, sagen wir, ein Ehebrecher kein Weihwasser mehr nehmen darf, oder keinen Segen empfangen?
Man "darf" es wohl schon, wie Taddeo zeigte. Aber das hat nichts mit dem zutun, daß Büßer früher das Aschekreuz empfingen. Büßer, also solche die aufhören Ehebrecher zu sein und die Sünde bereuen haben früher das Aschekreuz empfangen. Und hier geht es um Protestanten die ihren Protestantenglauben nicht ablegen, geschweige denn irgendetwas bereuen und dafür nun Buße tun.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Sonnabend 13. Februar 2016, 20:46

Ja nun. Ich habe halt schon einige Konvertiten kennengelernt (wovon ein repräsentativer Teil schlußendlich auf der Tradiseite gelandet ist). Die wollten zuerst mal gar nicht zugeben, daß sie eventuell doch irgendwie offen für eine Konversion sind in ihrem "Katholisieren". Weihwasser, Aschenkreuz, Kniebeuge... Man findet eine Menge Ausreden. Und irgendwann ist es doch soweit. Dann sind sie doch noch echte Büßer geworden, und das Aschenkreuz hat vielleicht geholfen.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Sempre » Sonnabend 13. Februar 2016, 21:22

Senensis hat geschrieben:Ja nun. Ich habe halt schon einige Konvertiten kennengelernt (wovon ein repräsentativer Teil schlußendlich auf der Tradiseite gelandet ist). Die wollten zuerst mal gar nicht zugeben, daß sie eventuell doch irgendwie offen für eine Konversion sind in ihrem "Katholisieren". Weihwasser, Aschenkreuz, Kniebeuge... Man findet eine Menge Ausreden. Und irgendwann ist es doch soweit. Dann sind sie doch noch echte Büßer geworden, und das Aschenkreuz hat vielleicht geholfen.
Auch einem Katholiken, der nicht im Stand der Gnade ist und darüberhinaus seine Todsünde weder bereut noch büßen will, wird das Aschenkreuz wohl eher nicht helfen. Logisch wäre m.E., dass das Aschenkreuz eben nur echten Büßern hilft.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Sonnabend 13. Februar 2016, 21:47

Für mich ist halt die Frage: Wer kommt überhaupt auf den Gedanken, ein Aschenkreuz empfangen zu wollen? Mal abgesehen von den Routinekatholiken, die mit nach vorn latschen, weil es der Rest der Familie auch tut.
Speziell konfessionsverschiedene Christen haben doch da eine größere Schwelle zu überwinden. Da muß eine gewisse Motivation da sein. Der Herr kann diese Bereitschaft, etwas um Seinetwillen zu tun, auch wenn sie in dem Moment noch fehlgeleitet ist, durchaus in etwas Rechtes umwandeln. Es kann der Beginn einer Bußgesinnung sein.

Vgl. Katharina von Siena über die Motive zum Ordenseintritt: Man kann aus schlechten Gründen in einen Orden eintreten - und dennoch schließlich aus guten Gründen bleiben.

Motive können sich auf dem Weg wandeln - die Gnade kann viel bewirken.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo » Sonnabend 13. Februar 2016, 21:54

Ein Lutheraner, der Wert darauf legt, das Aschekreuz zu empfangen, glaubt schon nicht mehr wirklich lutherisch.
Insofern ist er auf einem guten Weg, den man ihm nicht verbauen sollte.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Torsten » Sonnabend 13. Februar 2016, 22:11

taddeo hat geschrieben:Ein Lutheraner, der Wert darauf legt, das Aschekreuz zu empfangen, glaubt schon nicht mehr wirklich lutherisch.
Insofern ist er auf einem guten Weg, den man ihm nicht verbauen sollte.
Auf einen Lutheraner mag das schon ein wenig arrogant wirken.

Er sucht sich zu orientieren. Auf diesem, deinem, den einen Weg ist er deshalb noch nicht.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo » Sonntag 14. Februar 2016, 12:16

Torsten hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ein Lutheraner, der Wert darauf legt, das Aschekreuz zu empfangen, glaubt schon nicht mehr wirklich lutherisch.
Insofern ist er auf einem guten Weg, den man ihm nicht verbauen sollte.
Auf einen Lutheraner mag das schon ein wenig arrogant wirken.

Er sucht sich zu orientieren. Auf diesem, deinem, den einen Weg ist er deshalb noch nicht.
Nein, auf MEINEM Weg nicht. Aber auch nicht mehr auf dem lutherischen Weg, sondern auf einem, der in letzter Konsequenz auf den katholischen Glauben hinführt. Und das kann ich nur gut finden. Ob der Betreffende dann diese letzte Konsequenz auch für sich zieht, ist eine andere Frage.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis » Sonntag 14. Februar 2016, 13:46

Wie gesagt ... ;D
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen » Dienstag 16. Februar 2016, 10:40

Nach altem Paderborner Kalender war am 14. Februar auch der Gedenktag von Bruno von Querfurt.
Weiß jemand, wann und wieso der auf den 9. März verlegt wurde?
Gruß
Jürgen

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Februar 2016, 10:49

Juergen hat geschrieben:Nach altem Paderborner Kalender war am 14. Februar auch der Gedenktag von Bruno von Querfurt.
Weiß jemand, wann und wieso der auf den 9. März verlegt wurde?
Dem Wikipediaartikel zufolge war sein Todestag der 9. März. Der ist im alten Kalender durch das Fest der hl. Franziska belegt. Ich würde vermuten, daß das nach dem Konzil passiert ist, weil man durch Wegfall vieler alter Feste (bereits unter Johannes XXIII., der viele alte Simplexfeste zu Gedächtnissen runterstufte) mehr Gelegenheit hatte dem Grundsatz zu folgen, daß der Festtag auch der Todestag sein soll.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen » Dienstag 16. Februar 2016, 11:02

Protasius hat geschrieben:Dem Wikipediaartikel zufolge war sein Todestag der 9. März…
Es ist nicht meine Schuld, wenn Du nicht richtig lesen kannst.
Gruß
Jürgen

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Februar 2016, 11:37

Juergen hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Dem Wikipediaartikel zufolge war sein Todestag der 9. März…
Es ist nicht meine Schuld, wenn Du nicht richtig lesen kannst.
:tuete: Ups, ein oder überlesen. Da am 14. Februar aber Kyrill und Method begangen werden, ist der Tag im neuen Kalender trotzdem belegt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von MilesDei » Mittwoch 17. Februar 2016, 16:51

Ist die lateinische Schreibweise für Psalm 139 so korrekt: PSALMVS CXXXIX ?

Vielen Dank im Voraus!
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo » Mittwoch 17. Februar 2016, 17:18

MilesDei hat geschrieben:Ist die lateinische Schreibweise für Psalm 139 so korrekt: PSALMVS CXXXIX ?

Vielen Dank im Voraus!
Ja, das ist korrekt und wurde auch in alten Drucken genau so geschrieben.
Allerdings hat das "V" in PSALMVS den Lautwert eines "U" und wird daher heute in der Regel auch als "PSALMUS" geschrieben. Die Fassung PSALMVS kenne ich nur aus historischen Drucken vor ca. 1800.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 17. Februar 2016, 17:20

MilesDei hat geschrieben:Ist die lateinische Schreibweise für Psalm 139 so korrekt: PSALMVS CXXXIX ?

Vielen Dank im Voraus!
Jawohl.
Oder ganz ausgeschrieben: PSALMVS CENTESIMVS VNDEQVADRAGESIMVS.
CIXL wäre auch richtig, aber etwas ungewöhnlicher.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Hubertus » Montag 7. März 2016, 15:16

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