Kurze Fragen - kurze Antworten V

[Lupus]

Einen guten Hinweis hat einmal Erzbischof Dyba gegeben, indem er darauf bestand, dass die Anrede, die (zumeist von Paulus) gebraucht wird, nicht geändert werde. Er schlug vor, die Lesung wie folgt anzukündigen: "Brüder und Schwestern, hören wir auch die Lesung aus dem Brief des hl. Apostels Paulus an ...." Dann kann man die Anrede im Lesungstext weglassen und es sind Brüder und Schwestern genannt, aber die Lesung wurde n icht verändert. Ich habe es seinerzeit in meinen Gemeinden so eingeführt.
+L.

[Athanasius0570]

Ich verstehe nicht, warum die Lesungen überhaupt mit "Brüder" eingeleitet werden, nur weil das irgendwo weiter vorne im Brief vorkommt?
Ich fände es sinnvoller, wenn sie dort, wo sie im biblischen Text nicht steht, auch im Lektionar nicht (oder in Klammern) stünde. Und dann dort, wo sie im biblischen Text steht, auch so gelesen würde...

[Fragesteller]

Gibt es eine offizielle Legitimation, die Anrede "Brüder" im Messlektionar, die oft die 2. Lesung einleitet, durch "Brüder und Schwestern" oder "Schwestern und Brüder" zu ersetzen?
Jeder hier kennt wohl die Praxis, dass das beim Lesen ersetzt wird. Jetzt habe ich mir aber das Laacher Messbuch für das neue Jahr gekauft und musste leider feststellen, dass auf die Möglichkeit dieser Praxis nicht mehr nur einfach hingewiesen wird, sondern dass direkt bei der Lesung "Schwestern und Brüder" abgedruckt wird. Hinten im Buch findet man nur den knappen Hinweis, dass diese Ersetzung möglich ist, allerdings ohne jegliche Begründung.
Ich werde das Buch in die Buchhandlung zurückbringen. Es ist unbrauchbar, da ich lediglich eine verlässliche Ausgabe der offiziellen deutschen Texte des römischen Missales haben wollte. (Bleibt wohl doch nur der Schott, ich habe die letzten Jahre nur auf Laacher Messbuch und Co. zurückgegriffen, weil ich über das Jahr alles mit Notizen und Kommentare vollschreibe.)

Ich finde das nun nicht so problematisch. Die griechischen adelphoi können die Schwestern, die aldephai, mitmeinen, so wie die deutschen "Lehrer" auch die "Lehrerinnen", denn es handelt sich um den selben Wortstamm. Bei den deutschen Brüdern ist das nicht der Fall, die sind eindeutig männlich. Somit scheint es nicht ganz unangemessen, da auch die Schwestern in den übersetzten Lesungstext zu packen. (Freilich treten solche Maßnahmen nicht isoliert auf, sondern im Kontext allgemeiner Gender-Bestrebungen auch an unpassenden Orten. Hier liegt ein Problem.) Zu Erzbischof Dybas Vorschlag: Ist die Ankündigung der Lesung im Messbuch textlich vorgegeben oder völlig frei? Denn wenn die Anrede im Lektionar meist ohnehin eingefügt ist, handelt es sich nicht um eine Änderung des Bibeltexts, sondern des liturgischen Texts - und eine solche Änderung würde im ersten Fall auch bei einer gegenderten Anrede bei der Ankündigung vorliegen.

[iustus]

Zu Erzbischof Dybas Vorschlag: Ist die Ankündigung der Lesung im Messbuch textlich vorgegeben oder völlig frei?

Denn wenn die Anrede im Lektionar meist ohnehin eingefügt ist, handelt es sich nicht um eine Änderung des Bibeltexts, sondern des liturgischen Texts - und eine solche Änderung würde im ersten Fall auch bei einer gegenderten Anrede bei der Ankündigung vorliegen.

Das würde mich auch sehr interessieren.

Ich finde das nun nicht so problematisch. Die griechischen adelphoi können die Schwestern, die aldephai, mitmeinen, so wie die deutschen "Lehrer" auch die "Lehrerinnen", denn es handelt sich um den selben Wortstamm. Bei den deutschen Brüdern ist das nicht der Fall, die sind eindeutig männlich. Somit scheint es nicht ganz unangemessen, da auch die Schwestern in den übersetzten Lesungstext zu packen.

Das müsste aber die Bischofskonferenz als für die Übersetzung zuständige Autorität. Es steht nach den Ausführungen des Konzils nicht dem Lektor zu, eigenmächtig darüber zu befinden, welche Anrede er dort wählt.

[Fragesteller]

Es steht [...] nicht dem Lektor zu, eigenmächtig darüber zu befinden, welche Anrede er dort wählt.

Auch wieder wahr. Wobei dieses Laacher Messbuch, auf das sich Polykarp oben bezieht, schon approbiert sein müsste, oder?

[michaelis]

Das müsste aber die Bischofskonferenz als für die Übersetzung zuständige Autorität. Es steht nach den Ausführungen des Konzils nicht dem Lektor zu, eigenmächtig darüber zu befinden, welche Anrede er dort wählt.

Zwar nicht von der Bischofskonferenz, aber zumindest von einem deutschen (Erz-)Bistum:

Darf man am Anfang der Lesung statt „Brüder" auch „Brüder und Schwestern" sagen?
(...)
Im Griechischen, der Originalsprache des Neuen Testaments, heißt es in der Anrede „adelphoi". Das meint nicht nur die Brüder, sondern alle Geschwister im Glauben. Daher ist es offiziell erlaubt, anstelle des Wortes „Brüder" am Anfang der Lesung auch die Anrede „Brüder und Schwestern" bzw. „Schwestern und Brüder" zu verwenden.

Eine Quelle für das "offiziell erlaubt" konnte ich aber bisher auch nicht finden.

[michaelis]

Jetzt habe ich doch noch so was wie eine Quelle für das "Offiziell erlaubt" gefunden:

In jedem Neudruck eines Lektionars befindet sich seit 1993 an der Stelle, wo in dem jeweiligen Buch die Anrede „Brüder" zu Beginn einer Lesung zum ersten Mal vorkommt, ein Sternchen mit folgender Fußnote:

„Anstelle des Wortes Brüder können bei den Anfangsworten der Lesungen auch die Worte Brüder und Schwestern bzw. Schwestern und Brüder gebraucht werden."

Die Lektionare als approbierte liturgische Bücher könte man durchaus als "offiziell" bezeichnen.

Ich bin allerdings der Meinung, dass die Entscheidung über die Form der Anrede der Zelebrant und nicht der Lektor treffen sollte.

Aber Achtung: Dies gilt immer nur für die Anrede zu Beginn der Lesung!
Im weiteren Verlauf des Textes darf nichts verändert werden.

[Lilaimmerdieselbe]

Heute hat das statistische Bundesamt die Zahlen der bei der Ausländerbehörde gemeldeten Menschen aller möglichen Staaten veröffentlicht. Es waren auch zwei Bürger des Vatikans gemeldet. Da Diplomaten der Ausländerbehörde nicht unterliegen, frage ich mich, was das für Menschen sein können?

[ad-fontes]

Heute hat das statistische Bundesamt die Zahlen der bei der Ausländerbehörde gemeldeten Menschen aller möglichen Staaten veröffentlicht. Es waren auch zwei Bürger des Vatikans gemeldet. Da Diplomaten der Ausländerbehörde nicht unterliegen, frage ich mich, was das für Menschen sein können?

Inquisitoren??

[Robert Ketelhohn]

Heute hat das statistische Bundesamt die Zahlen der bei der Ausländerbehörde gemeldeten Menschen aller möglichen Staaten veröffentlicht. Es waren auch zwei Bürger des Vatikans gemeldet. Da Diplomaten der Ausländerbehörde nicht unterliegen, frage ich mich, was das für Menschen sein können?

Inquisitoren??

Kardinäle.

[Linus]

Heute hat das statistische Bundesamt die Zahlen der bei der Ausländerbehörde gemeldeten Menschen aller möglichen Staaten veröffentlicht. Es waren auch zwei Bürger des Vatikans gemeldet. Da Diplomaten der Ausländerbehörde nicht unterliegen, frage ich mich, was das für Menschen sein können?

Inquisitoren??

Kardinäle.

oderr Nuntiaturhauspersonal - das nicht im Diplomatischen Dienst ieS steht.

[iustus]

Halten bei der Vesper zwei Ministranten Leuchter zur Lesung?

Wo steht was dazu?

[umusungu]

Halten bei der Vesper zwei Ministranten Leuchter zur Lesung?

Wo steht was dazu?

wenn du eine Aufgabe für die Minstranten brauchst - ja klar, warum nicht?

Warum klebt ihr alle sooo an den Büchern, selbst wo es wohl keine Regeln gibt?

[San Marco]

Halten bei der Vesper zwei Ministranten Leuchter zur Lesung?

Wo steht was dazu?

wenn du eine Aufgabe für die Minstranten brauchst - ja klar, warum nicht?

Warum klebt ihr alle sooo an den Büchern, selbst wo es wohl keine Regeln gibt?

Ich glaube, Jesus hätte über diese Büchergläubigen gelacht.

[iustus]

Naja, ihr beiden Schlaumeier: Hat es nicht irgendeinen Sinn, dass Leuchter üblicherweise zum Evangelium genommen werden, nicht aber zur Lesung?

Wieso dann in der Vesper zur Lesung?

[TeDeum]

Da ich nicht weiß, wohin sonst, stelle ich mal hier meine Frage. Meine Frau und ich hatten letzte Woche Gelegenheit Landshut einen Besuch abzustatten. Auf dem Weg vom Bahnhof Richtung Altstadt kamen wir an einer äußerlich alten Kirche St. Nikola vorbei. Drinnen war's dann leider eine große Enttäuschung für uns - Stuhlreihen, weiß verputzte Wände, sehr steril alles. Beim Verlassen fiel mir dann an der Mauer der Kirche diese Uhr (?) hier auf:



Wofür ist sie da?
Wofür steht das Auge in der Pyramide? (darüber befindet sich wohl die Sonne?)
1933 ist das Baujahr?

Danke für eure Antworten.

[Apollonia]

Das ist eine Sonnenuhr mit dem allsehenden Auge Gottes. Das Dreieck symbolisiert die Dreifaltigkeit, das Auge erinnert daran, dass Gott alles sieht.

[taddeo]

1933 ist das Baujahr?

Landshut St. Nikola ist ein sehr alte Seelsorgsstelle und existierte schon vor der Gründung der Stadt selbst (1204); schon 1157 wurde die Kirche St. Nikola eine Filiale der Pfarrei Ergolding, was sie bis ins 17. Jh. blieb. Von den historischen Landshuter Pfarreien gehört sie als einzige zum Bistum Regensburg, die südlich der Isar gelegenen hingegen zum Erzbistum München und Freising. Alt-St. Nikola, die ursprüngliche Pfarr- und heutige Nebenkirche, wurde im 13./14. Jh. erbaut, die heutige Pfarrkirche St. Nikola erst 1966/67.
Die Jahreszahl 1933 dürfte sich auf das Baujahr der Sonnenuhr beziehen.

[Hobbit]

Vielleicht auch als Symbol der Freimaurer ?
Sonne und allessehendes Auge im Dreieck

[taddeo]

Vielleicht auch als Symbol der Freimaurer ?
Sonne und allessehendes Auge im Dreieck

Würde ich 1933 in Landshut ausschließen. Es gab im 18. Jh. in Landshut Freimaurer, aber die Loge wurde bald nach Berlin verlegt.
Das ist ein Gottessymbol, das in Bayern in sehr vielen Kirchen zu finden ist; daß es gerade 1933 angebracht wurde, würde ich eher noch als religiösen Fingerzeig auf die politischen Verhältnisse deuten ("Gott sieht alles").

[Hobbit]

daß es gerade 1933 angebracht wurde, würde ich eher noch als religiösen Fingerzeig auf die politischen Verhältnisse deuten ("Gott sieht alles").

Diese Deutung ist gut - gefällt mir

[martin v. tours]

Vielleicht auch als Symbol der Freimaurer ?
Sonne und allessehendes Auge im Dreieck

Ich bin dafür kein Experte, aber ist es nicht so, das viele ur-christliche Symbole, von den Freimaurern "gekapert" wurden ?
Wenn man heute das allessehende Auge im Dreieck sieht denkt man an Freimaurerei, dabei wurde dieses christliche Symbol schon verwendet, vermutlich, bevor es Freimaurer überhaupt gab.

[TeDeum]

Ich kannte das Dreieck mit Auge auch nur noch als Freimaurersymbol und vom Dollarschein und war deswegen etwas irritiert, aber das passte ja gar nicht. Wieder etwas gelernt, vielen Dank für diese Informationen!

[Paulus Minor]

Ich habe dieses Symbol schon als Kind in den 1950er Jahren in einer barockisierten Dorfkirche in Oberbayern kennengelernt.

Die Erläuterung des Pfarrers dazu war: "Wo ich bin und was ich tu, schaut mir Gott, mein Vater, zu."

[taddeo]

Zur Erklärung dieses Symbols vielleicht folgende Grundinformationen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_der_Vorsehung
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesauge_%28Heraldik%29

Eugen Roth hat die Grundaussage dieses Symbols in ein nettes Gedicht gefaßt:

Unter Aufsicht

Ein Mensch, der recht sich überlegt,
Daß Gott ihn anschaut unentwegt,
Fühlt mit der Zeit in Herz und Magen
Ein ausgesprochnes Unbehagen
Un bittet schließlich Ihn voll Grauen,
Nur fünf Minuten wegzuschauen.
Er wolle unbewacht, allein
Inzwischen brav und artig sein.
Doch Gott, davon nicht überzeugt,
Ihn ewig unbeirrt beäugt.

[Apollonia]

[Theresita]

Ich habe eine Frage zu Lukas 2,22-23.Dort heißt es :
Als seine Eltern alles getan hatten, was das Gesetz des Herrn vorschreibt, kehrten sie nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth zurück. 40 Das Kind wuchs heran und wurde kräftig; Gott erfüllte es mit Weisheit und seine Gnade ruhte auf ihm.
Wie war das dann mit der Flucht nach Ägypten ? Es heißt doch ,daß die Heilige Familie von Bethlehem nach Ägypten geflohen sei.

[Robert Ketelhohn]

Das ist Lc 2,39-40. Im übrigen ergänzen die Evangelien einander. Lucas
übergeht die Flucht nach Ägypten, welche dafür von Matthæus überlie-
fert wird (Mt 2,13-23).

[Theresita]

Vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden Aber es wird dort gesagt, daß die Heilige Familie wieder nach Nazareth gegangen ist. Wann war denn dann die Flucht nach Ägypten ?

[thomas12]

Vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden Aber es wird dort gesagt, daß die Heilige Familie wieder nach Nazareth gegangen ist. Wann war denn dann die Flucht nach Ägypten ?

Das habe ich mir auch schon mal gedacht. Im Matthäus-Evangelium heißt es:

13Als die Sterndeuter wieder gegangen waren, erschien dem Josef im Traum ein Engel des Herrn und sagte: Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter, und flieh nach Ägypten; dort bleibe, bis ich dir etwas anderes auftrage; denn Herodes wird das Kind suchen, um es zu töten.
14Da stand Josef in der Nacht auf und floh mit dem Kind und dessen Mutter nach Ägypten.
15Dort blieb er bis zum Tod des Herodes. Denn es sollte sich erfüllen, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.
......
19Als Herodes gestorben war, erschien dem Josef in Ägypten ein Engel des Herrn im Traum
20und sagte: Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter und zieh in das Land Israel; denn die Leute, die dem Kind nach dem Leben getrachtet haben, sind tot.

Und bei Lukas:

22Dann kam für sie der Tag der vom Gesetz des Mose vorgeschriebenen Reinigung. Sie brachten das Kind nach Jerusalem hinauf, um es dem Herrn zu weihen,
23gemäß dem Gesetz des Herrn, in dem es heißt: Jede männliche Erstgeburt soll dem Herrn geweiht sein.
24Auch wollten sie ihr Opfer darbringen, wie es das Gesetz des Herrn vorschreibt: ein Paar Turteltauben oder zwei junge Tauben.?

Also, irgendwie erscheint das zuerst als Wiederspruch. Aber, was mir aufgefallen ist, bei Lukas heißt es nicht, dass dies nach 40Tagen geschah. Vielleicht war es ja erst auf der Heimreise aus Ägypten. Oder der tiefere Sinn erschließt sich mir einfach nicht. In der Schrift stehen ja viele Stellen, die auf den ersten Blick einen Widerspruch beinhalten. Als Katholiken dürfen wir ja nach diesem tieferen Sinn suchen und müssen nicht alles Wort für Wort so nehmen wie es geschrieben steht.

[michaelis]

Seltsam, die Frage habe ich mit gestern auch gestellt.

Aber wenn ich das heute auf die Schnelle richtig gelesen haben, gehen diejenigen, die in diesen Aussagen keinen Widerspruch sehen, wohl davon aus, daß die Weisen erst einige Zeit später zum Herrn kamen.

Das griechische Wort für "Kind" bei „Sie gingen in das Haus und fanden dort das Kind und seine Mutter Maria.“ soll wohl auch eher auf ein Kleinkind als auf einen Säugling hinweisen. [Robert, wo bist du ?] Zudem deutet das "Sie gingen in das Haus..." eher nicht auf einen Besuch bereits im Stall hin.

Das würde auch zum Befehl von Herodes passen, wonach alle Kinder unter zwei Jahren zu töten wären.
Außerdem dürfte ja auch die Reise der Weisen einige Zeit in Anspruch genommen haben, da der Stern ja erst bei der Geburt erschienen ist.

Demnach wäre die Abfolge also:
- Geburt Jesu im Stall und Besuch der Hirten,
- Beschneidung Jesu nach 8 Tagen,
- Besuch im Tempel mit Opfergabe nach 40 Tagen,
- "Umzug" der hl. Familie in ein Haus in Bethlehem (wahrscheinlich sogar schon früher),
- Besuch der Weisen innerhalb der nächsten zwei Jahre,
- Flucht nach Ägpten.

[Robert Ketelhohn]

Also, irgendwie erscheint das zuerst als Widerspruch. Aber, was mir aufgefallen ist, bei Lukas heißt es nicht, dass dies nach 40 Tagen geschah.

Doch, und zwar sehr deutlich: »Dann kam für sie der Tag der vom Gesetz des Mose vorgeschriebenen Reinigung.« – Das ist der vierzigste.

Ich kann das ganze Problem nicht erkennen. Wie gesagt: Die Evangelien ergänzen einander. Mt berichtet nicht Reinigungsopfer mit Tempeldarstellung, Lc nicht die Flucht nach Ägypten. Der Ablauf ist ziemlich klar:
• Nazareth | Lc
• Bethlehem: Geburt | Mt, Lc
• Bethlehem: Anbetung der Hirten | Lc
• Bethlehem: Beschneidung | Lc
• Bethlehem: Anbetung der Weisen | Mt
• Jerusalem: Reinigungsopfer, Darstellung | Lc
• Flucht nach Ägypten | Mt
• Umgehung Jerusalems | Mt
• Heimkehr nach Nazareth | Mt, Lc