Kurze Fragen - kurze Antworten V

[taddeo]

Seit der Liturgiereform, die in kleinen Schritten jede Gemeinde kreativ weiterentwickelt, wird die Kommunion in beiderlei Gestalt am Gründonnerstag ausgeteilt, wobei die Gläubigen wie Judas die Hostie eintauchen dürfen.

Sie tun es vielleicht, aber sie dürften es nicht …

Judas hat das Brot in die Sauce vom Lammfleisch eingetaucht, nicht in den Kelch ... das hab ich noch in keiner Gründonnerstagsliturgie erlebt. Sind das neue kölsche Rubriken, die sowas möglich machen?

[PigRace]

Wie muß sich ein Ministrant, der a) nicht disponiert ist und b) schon weiß, daß er nach der Meßfeier nicht wird beichten können, während der Kommunion in der Messfeier verhalten?

Dem Pfarrer vorher sagen, daß er "nicht kann"? Oder stillschweigend kommunizieren, um den "Skandal" zu vermeiden? Etwas anderes?

Vielen Dank!

PigRace

[Kai]

Ich habe gelernt, dass du dann einfach eine Hand quer über die Brust auf die andere Schulter legst, als Zeichen, dass du nicht kommunizieren wirst.

Bei "modernen" Priestern habe ich aber schon mehrfach erlebt, dass manche das Zeichen nicht zu kennen scheinen.

[taddeo]

Ich habe gelernt, dass du dann einfach eine Hand quer über die Brust auf die andere Schulter legst, als Zeichen, dass du nicht kommunizieren wirst.

Bei "modernen" Priestern habe ich aber schon mehrfach erlebt, dass manche das Zeichen nicht zu kennen scheinen.

Das würde bei uns keiner kapieren.

Am einfachsten und sichersten ist heutzutage, wenn der Ministrant einfach nicht die Hände zur Kommunion ausstreckt und gegebenenfalls noch dezent den Kopf schüttelt, falls sie ihm der Priester dennoch reichen wollte. Das funktioniert immer und fällt auch nicht besonders auf.

[Protasius]

Ich habe gelernt, dass du dann einfach eine Hand quer über die Brust auf die andere Schulter legst, als Zeichen, dass du nicht kommunizieren wirst.

Bei "modernen" Priestern habe ich aber schon mehrfach erlebt, dass manche das Zeichen nicht zu kennen scheinen.

Das würde bei uns keiner kapieren.

Am einfachsten und sichersten ist heutzutage, wenn der Ministrant einfach nicht die Hände zur Kommunion ausstreckt und gegebenenfalls noch dezent den Kopf schüttelt, falls sie ihm der Priester dennoch reichen wollte. Das funktioniert immer und fällt auch nicht besonders auf.

Hätte ich auch empfohlen.

[Kai]

Das funktioniert immer und fällt auch nicht besonders auf.

Persönlich bin ich der Ansicht, dass es gar nicht schlecht ist, wenn das auffällt (vorausgesetzt, der Betreffende steht fest genug in den Schuhen, sodass es ihm nichts ausmacht). Könnte vielleicht bei einigen, die immer und aus reiner Gewohnheit kommunizieren und sich einen Dreck um den Stand der Gnade scheren - bzw. bei Jüngeren: noch nie davon gehört haben (ich spreche aus Erfahrung, die Erstkommunionkatechese meiner Kinder war ein Witz, ich musste fast alles selbst erklären) - eventuell zum Nachdenken anregen.

[Athanasius0570]

Ich habe gelernt, dass du dann einfach eine Hand quer über die Brust auf die andere Schulter legst, als Zeichen, dass du nicht kommunizieren wirst.

Bei "modernen" Priestern habe ich aber schon mehrfach erlebt, dass manche das Zeichen nicht zu kennen scheinen.

Bei uns ist das Kreuzen der Arme vor der Brust vor allem bei Schulmessen üblich, aber nicht wegen mangelnder Disponiertheit, sondern damit der Priester weiß, wer noch nicht bei der Erstkommunion war und deshalb "nur" gesegnet wird.

[PigRace]

Vielen Dank Euch allen. Das war sehr hilfreich!

PigRace

[Kai]

Am einfachsten und sichersten ist heutzutage, wenn der Ministrant einfach nicht die Hände zur Kommunion ausstreckt...

Da fällt mir ein: Ich habe letztens in der Sonntagsmesse in einer Pfarrei, wo wir zu Besuch waren, gesehen, dass von den ca. 8 jugendlichen Ministranten zwei per Mundkommunion kommuniziert haben. In einer normalen Pfarrei, im Novus Ordo in einer ziemlich modernistischen GdG in einem nicht gerade traditionell orientierten Bistum. Hat mich gefreut.

[IoCredo]

Grüß Gott!
Ich habe schon oft hier gelesen und mich jetzt endlich angemeldet. Ich habe auch gleich eine Frage und hoffe, sie ist hier richtig aufgehoben.

Im Film "Der Kardinal" tragen bei der Priesterweihe zu Beginn des Filmes die Ministranten Chorhemden mit roten Bändern zum Verschließen. Jetzt wüsste ich ganz gerne, ob dies etwas besonderes (römisch, amerikanisch) ist. Ich habe nämlich ein altes Rochett (Ja, mit engen Ärmeln, aber es war ein Geschenk ) geschenkt bekommen und würde es gerne reparieren lassen. Das Band ist kaputt und man könnte die Gelegenheit ja nutzen, ein rotes anzunähen. Vielleicht kann ich es dann mal einem entsprechenden Priester schenken oder lasse es in der Sakristei, falls es mal gebraucht würde.

Vergelt's Gott!

[michaelis]

Da es sich aufgrund der engen Ärmel wirklich um ein Rochet zu handeln scheint, könnten die roten Bänder ein Hinweis auf die Bischofs- oder zumindest Prälatenwürde (analog den Besätzen an der Soutane) sein. Analog dazu gibt es ja auch das rote Futter unter Spitzenbesätzen an den Ärmeln.

[Siard]

In Polen – so hat mir jemand erzählt, der lange dort war – sind farbige (oft violette oder rote) Einsätze nicht ungewöhnlich.
Auch farbige Stickereien sind mir bekannt.
Das Rochett ist ja ein anderes Thema, ein einfacher Priester darf es eigentlich nicht tragen, es steht traditionell nur Prälaten und Chorherren zu.
Bei Ministranten hat man vieles sehr locker gesehen; es gibt Bilder von Ministranten mit Birett oder mit rotem Talar und (richtiger) Mozetta.

[Protasius]

Farbige Besätze unter den Spitzen sind auch für Nichtprälaten zulässig. Es gab dazu WIMRE Anfang des 20. Jahrhunderts eine Entscheidung der Ritenkongregation, die ein vorheriges entgegenstehendes Dekret aufhob. Kann ich bei näherem Interesse nachgucken. Ein Rochett ist, wie bereits richtig bemerkt, ein Kleidungsstück, daß an sich nur Prälaten und Kanonikern zusteht; ich meine mich zu erinnern, daß man da, wo ein allgemeiner Gebrauch dieses auch den Pfarrern zugesteht, selbiger geduldet wäre (ein nicht entfernbarer Pfarrer [habe mich immer gewundert, was das eigentlich ist, aber vielleicht ist das die Abgrenzung zum Pfarrvikar] hat früher ja auch eine schwarze Mozzetta getragen und durfte auch außerhalb der Liturgie eine Soutane mit Schulterkragen tragen). Es würde mich allerdings wundern, wenn dieser Gebrauch noch irgendwo bestünde.

[Juergen]

Folgendes Problem:

- Person X wird für Hirntod erklärt
- ihm werden Organe entnommen und in Person Y transplantiert
- noch während Person Y lebt, wird Person X heilig gesprochen.

Was ist mit den transplantierten Organen. Sie wurden ja der „Leiche“ entnommen und sind dann doch Reliquien - Oder?
Wie muß man dann Person Y behandeln?
Muß man dann vor der noch lebenden Reliquie in ihm gewisse Ehrbezeigungen machen?

[iustus]

Im Film "Der Kardinal" tragen bei der Priesterweihe zu Beginn des Filmes die Ministranten Chorhemden mit roten Bändern zum Verschließen.

https://www.youtube.com/watch?v=JcNqGgdwmyM

Irgendwie sehe ich da keine roten Bänder. Ist das nicht der Talar, der unter den Chorhemden hervorragt (bei denen die Ärmel halt relativ kurz sind)?

[Siard]

Irgendwie sehe ich da keine roten Bänder. Ist das nicht der Talar, der unter den Chorhemden hervorragt (bei denen die Ärmel halt relativ kurz sind)?

Es scheint mir (jedenfalls im YouTube-Video) an der schlechten Qualität zu liegen, es wirkt auch für mich rötlich. Ebenso vermute hier eher den Talar.

[HeGe]

Im Film "Der Kardinal" tragen bei der Priesterweihe zu Beginn des Filmes die Ministranten Chorhemden mit roten Bändern zum Verschließen.

https://www.youtube.com/watch?v=JcNqGgdwmyM

Irgendwie sehe ich da keine roten Bänder. Ist das nicht der Talar, der unter den Chorhemden hervorragt (bei denen die Ärmel halt relativ kurz sind)?

Ich nehme mal an, es sind die roten Bänder gemeint, die vom Hals herabhängen. Die sieht man in dem Video beispielsweise bei :1 oder auch bei 2:22 bei den beiden Herren im Hintergrund. Ob die Teil des Chorhemdes oder der Soutane sind oder sogar ein völlig eigenes Kleidungsstück, sieht man aber leider nicht so richtig.

[Protasius]

Im Film "Der Kardinal" tragen bei der Priesterweihe zu Beginn des Filmes die Ministranten Chorhemden mit roten Bändern zum Verschließen.

https://www.youtube.com/watch?v=JcNqGgdwmyM

Irgendwie sehe ich da keine roten Bänder. Ist das nicht der Talar, der unter den Chorhemden hervorragt (bei denen die Ärmel halt relativ kurz sind)?

Ich nehme mal an, es sind die roten Bänder gemeint, die vom Hals herabhängen. Die sieht man in dem Video beispielsweise bei :1 oder auch bei 2:22 bei den beiden Herren im Hintergrund. Ob die Teil des Chorhemdes oder der Soutane sind oder sogar ein völlig eigenes Kleidungsstück, sieht man aber leider nicht so richtig.

Die dürften Teil des Chorhemdes sein, so ähnlich wie die Bänder zum Zubinden der Halsöffnung an diesen Alben:

[IoCredo]

Danke für die Antworten. Also ich meine die roten Bänder, wie sie bei den Alben auch vorhanden sind. Ich habe den Film und man sieht sehr deutlich, dass sie rot sind. Aber ihr kennt keine Regelung dazu oder? Theoretische könnte man also auch ein grünes Band als Verschlussmöglichkeit nutzen...

[Protasius]

Danke für die Antworten. Also ich meine die roten Bänder, wie sie bei den Alben auch vorhanden sind. Ich habe den Film und man sieht sehr deutlich, dass sie rot sind. Aber ihr kennt keine Regelung dazu oder? Theoretische könnte man also auch ein grünes Band als Verschlussmöglichkeit nutzen...

Man könnte auch einen Knopf benutzen. Da es keine Regelung (mehr) gibt, die farbiges Futter unter den Spitzen an der Albe auf Prälaten beschränkt, wäre es überraschend, wenn das für das Superpellizeum gälte.

[Hubertus]

Ich habe vor kurzem eine Wundertätige Medaille gesehen, bei der die Rückseite anders aussah als ich es gewohnt bin (Herz Jesu und Mariens, der Buchstabe M unter dem Kreuz): Auf dieser Rückseite sah man eine Völkerschar, die zu einer Arche hinpilgert; im Hintergrund den Petersdom. Von der Symbolik her ist ja alles klar. Aber mir war die Darstellung völlig unbekannt. Auch über die Bildersuche habe ich auf Anhieb keine entsprechende Rückseite gefunden.

Kennt jemand von Euch diese Darstellung?
Weiß jemand von Euch, ob es mit dieser abweichenden Darstellung irgendeine besondere Bewandtnis hat, oder wer sie emittiert?

Habe sie mittlerweile wieder. Ich habe sie abphotographiert (Vorderseite ist leider nicht so gut geworden) und hänge sie an.

Die Vorderseite ist doch anders als bei der Wundertätigen Medaille. Sie zeigt die Madonna mit Kind.
Außenherum verläuft ein Textband, das m.E. lautet:

DOMINA NOSTRA ARCAE - MARIA MATER NOSTRA AUXILIUM CHRISTIANORUM

[Mary]

Folgendes Problem:

- Person X wird für Hirntod erklärt
- ihm werden Organe entnommen und in Person Y transplantiert
- noch während Person Y lebt, wird Person X heilig gesprochen.

Was ist mit den transplantierten Organen. Sie wurden ja der „Leiche“ entnommen und sind dann doch Reliquien - Oder?
Wie muß man dann Person Y behandeln?
Muß man dann vor der noch lebenden Reliquie in ihm gewisse Ehrbezeigungen machen?

Hmmm...
wird nun Y durch die Organe von X geheiligt?
Oder werden evtl die Organe von X durch den Kontakt mit dem - evtl unheiligen - Y entheiligt?
Werden die Organe von X, die jetzt in Y weiterleben und folglich auch immer erneuert und umgewandelt werden, ihre Heiligkeit allmählich verlieren?
Sind die Organe, die dem organisch noch lebenden X entnommen wurden, überhaupt als Reliquien zu betrachten?
Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Fragen über Fragen

[Protasius]

Ein potentieller Heiliger ist in der Regel der letzte, der sich für einen potentiellen Heiligen hält. Das Problem mit den abgeschnittenen Fingernägeln können wir also unter den Tisch kehren.

[Juergen]

Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Stichtag ist das Todesdatum:
Nach dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Reliquien,
vor dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Müll.

[Protasius]

Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Stichtag ist das Todesdatum:
Nach dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Reliquien,
vor dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Müll.

Und was ist mit Berührungsreliquien?

[Juergen]

Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Stichtag ist das Todesdatum:
Nach dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Reliquien,
vor dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Müll.

Und was ist mit Berührungsreliquien?

Das ist ja nun wieder so eine Sache… Ehrlich gesagt halte ich davon nicht viel, wenn es um Dinge geht, die der Heilige zu Lebzeiten berührt hat. Man denke nur an die vielen Gewänder, die z.B. heiliggesprochene Päpste getragen haben. Sollen das jetzt alles Berührungsreliquien sein? Ist also der alte Libori-Ornat, den Johannes Paul II bei der Messe in der Senne trug, eine Berührungsreliquie? Ist der Kelch, dem er dem Paderborner Leokonvikt schenkte, eine Berührungsreliquie? Oder auch das Blatt Papier auf dem sein Wappen gemalt war, das ihm einer meiner Mitstudenten hinschob, damit er es signiere eine Berührungsreliquie? Oder der Rosenkranz, den er mir in die Hand drückte?



…oder gar ich, weil er mir die Hand gab…

[Salmantizenser]

Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Stichtag ist das Todesdatum:
Nach dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Reliquien,
vor dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Müll.

Distinguo. Vor dem Tod des Heiligen sind abgeschnittene Fingernägel keine Reliquien, nach dem Tod jedoch schon, selbst wenn sie vor dem Heimgang abgeschnitten wurden. Deswegen schnippelte man ja von heiligmäßigen Personen gerne mal heimlich was ab - also, von deren Kleidern.

Edit: Ja, früher gaben heilige Päpste auch nicht gerade jedem die Hand, da gabs das Problem also nicht so ...

[Athanasius0570]

Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Stichtag ist das Todesdatum:
Nach dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Reliquien,
vor dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Müll.

Und was ist mit Berührungsreliquien?

Das ist ja nun wieder so eine Sache… Ehrlich gesagt halte ich davon nicht viel, wenn es um Dinge geht, die der Heilige zu Lebzeiten berührt hat. Man denke nur an die vielen Gewänder, die z.B. heiliggesprochene Päpste getragen haben. Sollen das jetzt alles Berührungsreliquien sein? Ist also der alte Libori-Ornat, den Johannes Paul II bei der Messe in der Senne trug, eine Berührungsreliquie? Ist der Kelch, dem er dem Paderborner Leokonvikt schenkte, eine Berührungsreliquie? Oder auch das Blatt Papier auf dem sein Wappen gemalt war, das ihm einer meiner Mitstudenten hinschob, damit er es signiere eine Berührungsreliquie? Oder der Rosenkranz, den er mir in die Hand drückte?



…oder gar ich, weil er mir die Hand gab…

Die Virtus des Heiligen beginnt doch nicht erst nach seinem Tod zu wirken oder? Also müssen auch schon vor dem Tod eines Heiligen "anfallende" Reliquien wirklich Reliquien sein!
Nicht zu vergessen das Hl. Präputium, das sonst ja auch keine Reliquie sein könnte, oder der Hl. Rock etc.

[Mary]

Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Stichtag ist das Todesdatum:
Nach dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Reliquien,
vor dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Müll.

Hmm....
dann wären aber die Ampullen mit dem Blut von Papst Johannes Paul II auch Müll, oder?

[taddeo]

Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Stichtag ist das Todesdatum:
Nach dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Reliquien,
vor dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Müll.

Hmm....
dann wären aber die Ampullen mit dem Blut von Papst Johannes Paul II auch Müll, oder?

Wären sie ja eigentlich auch gewesen. Es ist normalerweise nicht üblich, Blutproben von medizinischen Patienten einfach aufzubewahren, wenn es sich nicht um Leistungssportler zwecks Dopingproben handelt.

[overkott]

Die weisheitliche Predigt des Apostels Paulus auf dem Areopag fand Gehôr, bis der Apostel auf die Auferstehung zu sprechen kam. Erst spàter hat er wohl herausgefunden, dass es sich ebenfalls um einen Topos der griechischen Mythologie handelte. Und dann verlieh die vage Aussicht auf Unsterblichkeit dem Christentum bei Herrschern und Heerfûhrern eine ungeheure Anziehungskraft, die bei den Makkabàern ihren Ausgang nahm. Das Christentum wurde zum Totenkult. Reliquien bekamen Bedeutung, beflûgelt von Phantasie und Fetischismus. Ein superstitiôses und ideolatrisches Publikum interessierte sich fûr den neuen Glauben. Mit neuem Vorzeichen lebte die alte Aberglàubigkeit als rechter Glaube fort. Die weisheitliche Tradition des Glaubens wurde lange Zeit verschûtter.

[Protasius]

Die weisheitliche Predigt des Apostels Paulus auf dem Areopag fand Gehôr, bis der Apostel auf die Auferstehung zu sprechen kam. Erst spàter hat er wohl herausgefunden, dass es sich ebenfalls um einen Topos der griechischen Mythologie handelte. Und dann verlieh die vage Aussicht auf Unsterblichkeit dem Christentum bei Herrschern und Heerfûhrern eine ungeheure Anziehungskraft, die bei den Makkabàern ihren Ausgang nahm. Das Christentum wurde zum Totenkult. Reliquien bekamen Bedeutung, beflûgelt von Phantasie und Fetischismus. Ein superstitiôses und ideolatrisches Publikum interessierte sich fûr den neuen Glauben. Mit neuem Vorzeichen lebte die alte Aberglàubigkeit als rechter Glaube fort. Die weisheitliche Tradition des Glaubens wurde lange Zeit verschûtter.

Und wo ist jetzt die Frage?