Kurze Fragen - kurze Antworten V

[Coturnix]

Was passiert eigentlich bei einem Bittgebet? Also welche Vorstellung steht dahinter? Ich empfände es als ein wenig seltsam, wenn man versucht Gott in seine Pläne "hineinzureden". Letztendlich können wir doch nur beten "Dein Wille geschehe". Wenn jemand betet "Gott, steh mir auf dieser Reise bei, dass ich gesund zum Ziel komme" - wie muss das verstanden werden? Wohl nicht so, dass Gott eigentlich vor hatte, ihn verunglücken zu lassen und dann davon absieht, weil er quasi von der Bitte "überredet" wurde? Wie kann man das begreiflich machen, was bei der Bitte oder Fürbitte passiert?

[overkott]

Das Bittgebet ist nach dem Lobgesang und der Fürbitte die tiefste Form des Betens, die der Eigenliebe am ehesten entspricht. Im Bittgebet bringt der Betende Gott Vertrauen und Liebe entgegen, wendet sich dem Guten zu und äußert seine seelische Not. Das Klagelied ist eine besondere Variante des Ausdrucks von Mitleid und Trauer. Das Danklied ist die Vorstufe zum Lobgesang, dem A und O des Betens.

[Lacrimosa]

Was passiert eigentlich bei einem Bittgebet? Also welche Vorstellung steht dahinter? Ich empfände es als ein wenig seltsam, wenn man versucht Gott in seine Pläne "hineinzureden". Letztendlich können wir doch nur beten "Dein Wille geschehe". Wenn jemand betet "Gott, steh mir auf dieser Reise bei, dass ich gesund zum Ziel komme" - wie muss das verstanden werden? Wohl nicht so, dass Gott eigentlich vor hatte, ihn verunglücken zu lassen und dann davon absieht, weil er quasi von der Bitte "überredet" wurde? Wie kann man das begreiflich machen, was bei der Bitte oder Fürbitte passiert?

Natürlich muss Gott nicht überredet werden. Richtig ist, dass ausnahmslos Gottes Wille geschieht. Gottes Liebe trägt uns in jeder Lebenslage. Das Problem ist, dass wir das immer wieder vergessen und auch bezweifeln, insbesondere in Phasen, in denen wir nicht mit uns im Reinen sind oder auch einer Herausforderung wie einer Reise gegenüberstehen. In solchen Situationen wirkt das Bittgebet auf mehreren Ebenen: Einerseits besinnen wir uns im Gebet auf uns und unser konkretes Anliegen, andererseits stimmen wir uns dabei auf Gott und seine Gnade ein. Im Bittgebet werden auf diese Weise unsere Bitten in Übereinstimmung mit Gottes Wille gebracht. Indem wir beten, bekommt unser bittendes Innere eine Ausrichtung. Diese wirkt wie ein „Kompass“, der uns auf dem richtigen Weg hält, sofern wir auf Gott vertrauen. Das, was beim Bittgebet passiert, ist an der Erleichterung oder an der Verbundenheit zu spüren, nachdem wir uns Gott anvertraut haben. Oder wir haben eine plötzliche Einsicht, einen neuen Gedanken oder ein besseres Gefühl, was uns einen Schritt weiterbringt, sofern wir diesen Eindrücken folgen. In Bezug auf eine Reise kann das bedeuten, dass ich im Vertrauen auf Gott die Angst vor eine Reise verliere. Ein Bittgebet hilft uns bei der Ausrichtung an Gottes Wille, um letztlich durch ihn mit ihm und in ihm zu handeln. „Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan“, Matthäus 7,7.

[overkott]

Richtig ist, dass ausnahmslos Gottes Wille geschieht.

Richtig ist das nur für die Rahmenbedingungen. Innerhalb dieses Rahmens geschieht leider nicht immer Gottes Wille. Diesen Widerwillen nennen Religionsgemeinschaften Sünde.

Dabei handelt es sich bildlich gesprochen um eine seelische Verschmutzung, die der Reinigung bedarf. Im Christentum beginnt die grundsätzliche Reinigung mit der Taufe. Die Beichte stellt eine konkrete Reinigung vor dem gemeinsamen Mahl dar, das für den Unreinen keine reinigende Kraft hat. In der Beichte geht man mit sich selbst ins Gericht, besinnt sich auf die eigene Schuld und versucht, die Schuld durch Buße zu begleichen. Diese äußert sich in der Versöhnung mit dem Gläubiger. Denn Christen sollen niemandem etwas schuldig bleiben. Nur die Liebe schulden sie einander immer.

In der Praxis der narzistischen Gläubigen sieht das so aus, dass entgegen dem Vaterunser Gott mehr leisten soll als der Gläubige: Bleib du mir treu, auch wenn ich mir noch ein Hintertürchen offen halte.

[Lacrimosa]

Richtig ist, dass ausnahmslos Gottes Wille geschieht.

Richtig ist das nur für die Rahmenbedingungen. Innerhalb dieses Rahmens geschieht leider nicht immer Gottes Wille. Diesen Widerwillen nennen Religionsgemeinschaften Sünde.

Dabei handelt es sich bildlich gesprochen um eine seelische Verschmutzung, die der Reinigung bedarf. Im Christentum beginnt die grundsätzliche Reinigung mit der Taufe. Die Beichte stellt eine konkrete Reinigung vor dem gemeinsamen Mahl dar, das für den Unreinen keine reinigende Kraft hat. In der Beichte geht man mit sich selbst ins Gericht, besinnt sich auf die eigene Schuld und versucht, die Schuld durch Buße zu begleichen. Diese äußert sich in der Versöhnung mit dem Gläubiger. Denn Christen sollen niemandem etwas schuldig bleiben. Nur die Liebe schulden sie einander immer.

In der Praxis der narzistischen Gläubigen sieht das so aus, dass entgegen dem Vaterunser Gott mehr leisten soll als der Gläubige: Bleib du mir treu, auch wenn ich mir noch ein Hintertürchen offen halte.

Das kann man auch so ausdrücken. Die Menschen können wählen, ob sie seine „Rahmenbedingungen“ einhalten wollen oder nicht, grundlegend und richtungsweisend bleibt ja dennoch Gottes Wille. (Dein Oxymoron scheint mir zur Fragestellung etwas weit hergeholt: entweder man ist gläubig oder narzistisch.)

[overkott]

Richtig ist, dass ausnahmslos Gottes Wille geschieht.

Richtig ist das nur für die Rahmenbedingungen. Innerhalb dieses Rahmens geschieht leider nicht immer Gottes Wille. Diesen Widerwillen nennen Religionsgemeinschaften Sünde.

Dabei handelt es sich bildlich gesprochen um eine seelische Verschmutzung, die der Reinigung bedarf. Im Christentum beginnt die grundsätzliche Reinigung mit der Taufe. Die Beichte stellt eine konkrete Reinigung vor dem gemeinsamen Mahl dar, das für den Unreinen keine reinigende Kraft hat. In der Beichte geht man mit sich selbst ins Gericht, besinnt sich auf die eigene Schuld und versucht, die Schuld durch Buße zu begleichen. Diese äußert sich in der Versöhnung mit dem Gläubiger. Denn Christen sollen niemandem etwas schuldig bleiben. Nur die Liebe schulden sie einander immer.

In der Praxis der narzistischen Gläubigen sieht das so aus, dass entgegen dem Vaterunser Gott mehr leisten soll als der Gläubige: Bleib du mir treu, auch wenn ich mir noch ein Hintertürchen offen halte.

Das kann man auch so ausdrücken. Die Menschen können wählen, ob sie seine „Rahmenbedingungen“ einhalten wollen oder nicht, grundlegend und richtungsweisend bleibt ja dennoch Gottes Wille. (Dein Oxymoron scheint mir zur Fragestellung etwas weit hergeholt: entweder man ist gläubig oder narzistisch.)

So hat Jesus seine Kritik am Heuchlertum sicher verstanden wissen wollen.

[Athanasius0570]

Dazu habe ich hervorragende Gedanken von Sigismund von Storchenau im Lektionar zum Stundenbuch gelesen, kann aber nicht mehr sagen, in welchem Band das zu finden wäre...

[Protasius]

Dazu habe ich hervorragende Gedanken von Sigismund von Storchenau im Lektionar zum Stundenbuch gelesen, kann aber nicht mehr sagen, in welchem Band das zu finden wäre...

Meinst du vielleicht das hier?

[Athanasius0570]

Danke! Die Texte aus den "Geistlichen Reden auf alle Sonntage im Jahr" von P. Sigismund finden sich vom Sonntag bis Mittwoch der 6. Woche d. Osterzeit in geraden Jahren. Er geht dabei (vor allem in Text vom Sonntag) unter anderem auf die Spannung zwischen dem "Dein Wille geschehe" und konkreten Bitten ein.

[Coelestin]

Richtig ist, dass ausnahmslos Gottes Wille geschieht.

Richtig ist das nur für die Rahmenbedingungen. Innerhalb dieses Rahmens geschieht leider nicht immer Gottes Wille. Diesen Widerwillen nennen Religionsgemeinschaften Sünde.
....

Das ist ein sehr schwieriges Thema, so schwierig, daß Papst Paul V die Diskussion darüber schließlich verbot:
Geschieht etwas ohne Gottes Willen oder sogar gegen seinen Willen? (Gnadenstreit)
a) Es sieht für uns Menschen so aus, da Willensfreiheit.
b) Dann wären wir aber, wenn auch nur ab und zu, über Gott, d.h. er müßte auf unsere Entscheidung warten, wäre von ihr dann gezwungen, so oder so zu entscheiden. Laut hl. Thomas essentiell unmöglich.
c) Am besten ist es, einfach beides festzuhalten (freier Wille, Gott ist von uns und unseren Entscheidungen unabhängig).
Das sagte uns mal unser Exeg.Prof: Wie wenn man an 2 Enden hängt. In der Mitte ist die Wahrheit. (Obwohl man auch hier nicht suchen sollte, wo und wie da die Mitte ist!)

ich seh das immer im Sinne des Erlebnisses des hl. Augustinus am Meerstrand:
http://kath-zdw.ch/maria/augustinus.html

[overkott]

Richtig ist, dass ausnahmslos Gottes Wille geschieht.

Richtig ist das nur für die Rahmenbedingungen. Innerhalb dieses Rahmens geschieht leider nicht immer Gottes Wille. Diesen Widerwillen nennen Religionsgemeinschaften Sünde.
....

Das ist ein sehr schwieriges Thema, so schwierig, daß Papst Paul V die Diskussion darüber schließlich verbot:
Geschieht etwas ohne Gottes Willen oder sogar gegen seinen Willen? (Gnadenstreit)

Den Gnadenstreit kann man als Vermittlungsversuch zwischen rivalsierenden Gruppen in der Kirche historisch verstehen.

Ein Diskussionsverbot ist nicht mehr zu halten, weil es Moraltheologie und Kirchenrecht aufheben würde.

Jesus hat als Gesetzeslehrer klar gemacht, dass das Gesetz und die Propheten ein Prinzip haben, das auf persönliche Verantwortung zielt und eine Eskalation von Konflikten verhindern soll. Er hat vor überheblicher Selbstgerechtigkeit ( Intention des Richtverbots ) gewarnt und dennoch bösen Willen nicht gerechtfertigt. Er hat keine Gnade ohne Reue und Buße gepredigt sowie Gericht als Instanz der Konfliktvermittlung und Strafe verteidigt. Seine Vision war ewiges Leben; vor dauernder Qual ( von der der 30-jährige Krieg ein Vorgeschmack war ) hat er gewarnt.

[Juergen]

a) Wird nach einer Geschlechtsumwandlung und Änderung des Namens in den staatlichen Registern etc. eigentlich auch der Name im Taufbuch und kirchl. Registern geändert?

b) Auf welchen Tag hat die Person dann eigentlich Namenstag?

[Siard]

a) Wird nach einer Geschlechtsumwandlung und Änderung des Namens in den staatlichen Registern etc. eigentlich auch der Name im Taufbuch und kirchl. Registern geändert?

Älteren römischen Verlautbarungen nach, dürfte dies nicht der Fall sein.

b) Auf welchen Tag hat die Person dann eigentlich Namenstag?

Im Zweifelsfall, auf den, den sie feiert.

[Athanasius0570]

Der Taufpatron ändert sich ja nicht mit dem Namen. Und der Name, auf den man getauft ist, ändert sich auch nicht ...
Im Falle eines Ordensnamens hat man ja auch mehrere "Namenspatrone": Den Taufpatron und den des "neuen" Namens.

[Siard]

Im Falle eines Ordensnamens hat man ja auch mehrere "Namenspatrone": Den Taufpatron und den des "neuen" Namens.

Im Kloster kenne ich es so, daß der Patron des Ordensnamens der entscheidende ist, der Tag des Taufpatrons war dann eher inoffizieller Art.

[Juergen]

Wenn ein Ordensmann eine Geschlechtsumwandlung an sich vornehmen läßt und dann zur Nonne wird und zusätzlich einer der Namen "Maria" ist (wie das bei vielen Orden üblich ist), feiert er/sie dann also wie alle Nonnen auf Maria Namen Namenstag?

[Siard]

Wenn ein Ordensmann eine Geschlechtsumwandlung an sich vornehmen läßt und dann zur Nonne wird und zusätzlich einer der Namen "Maria" ist (wie das bei vielen Orden üblich ist), feiert er/sie dann also wie alle Nonnen auf Maria Namen Namenstag?

Dazu ist nicht unbedingt eine Geschlechtsumwandlung nötig, in manchen Männergemeinschaften ist der Beiname Maria auch nicht unüblich.

[taddeo]

Wenn ein Ordensmann eine Geschlechtsumwandlung an sich vornehmen läßt und dann zur Nonne wird und zusätzlich einer der Namen "Maria" ist (wie das bei vielen Orden üblich ist), feiert er/sie dann also wie alle Nonnen auf Maria Namen Namenstag?

Dazu ist nicht unbedingt eine Geschlechtsumwandlung nötig, in manchen Männergemeinschaften ist der Beiname Maria auch nicht unüblich.

Gregor Maria Hanke OSB, der Bischof von Eichstätt, ist ein Beispiel dafür.

[Fragesteller]

a) Wird nach einer Geschlechtsumwandlung

Erlaubt Rom denn sowas??

[Protasius]

a) Wird nach einer Geschlechtsumwandlung

Erlaubt Rom denn sowas??

Wir können ja zunächst mal annehmen, daß eine geschlechtsumgewandelte Person zum Glauben findet und den Weg des Ordenschristen geht, dann brauchen wir uns darum keine Gedanken zu machen.

Daß man Gott nicht mit einer Geschlechtsumwandlung ins Handwerk pfuschen sollte (den Spezialfall von Hermaphroditen, deren Geschlecht uneindeutig ist, mal außer Acht gelassen), halte ich für ziemlich klar, denn "Wer mir mir nachfolgen will, verleugne sich selbst; er nehme sein Kreuz auf sich und folge mir."

[Athanasius0570]

a) Wird nach einer Geschlechtsumwandlung

Erlaubt Rom denn sowas??

Wir können ja zunächst mal annehmen, daß eine geschlechtsumgewandelte Person zum Glauben findet und den Weg des Ordenschristen geht, dann brauchen wir uns darum keine Gedanken zu machen.

Daß man Gott nicht mit einer Geschlechtsumwandlung ins Handwerk pfuschen sollte (den Spezialfall von Hermaphroditen, deren Geschlecht uneindeutig ist, mal außer Acht gelassen), halte ich für ziemlich klar, denn "Wer mir mir nachfolgen will, verleugne sich selbst; er nehme sein Kreuz auf sich und folge mir."

Tritt die Person dann in eine Gemeinschaft des "Geburtsgeschlechtes" ein oder des neuen??

[Athanasius0570]

Noch eine kurze Frage: Könnte es sein, dass einige von uns zu viel Zeit haben?

[taddeo]

Daß man Gott nicht mit einer Geschlechtsumwandlung ins Handwerk pfuschen sollte (den Spezialfall von Hermaphroditen, deren Geschlecht uneindeutig ist, mal außer Acht gelassen), halte ich für ziemlich klar, denn "Wer mir mir nachfolgen will, verleugne sich selbst; er nehme sein Kreuz auf sich und folge mir."

Das halte ich für etwas zu pauschal geurteilt. Man muß nicht jedes Kreuz tragen. Ultra posse nemo tenetur.
Es scheint ja tatsächlich Menschen zu geben, deren geschlechtliche Identität im "falschen" Körper geboren wurde, und die erst durch eine operative Geschlechtsumwandlung wirklich zu dem Menschsein finden können, das ihr eigenes ist. Da könnte man genauso Bibelzitate für die Richtigkeit anführen, und sei es nur das Gebot der Selbstliebe.

[Fragesteller]

Daß man Gott nicht mit einer Geschlechtsumwandlung ins Handwerk pfuschen sollte (den Spezialfall von Hermaphroditen, deren Geschlecht uneindeutig ist, mal außer Acht gelassen), halte ich für ziemlich klar, denn "Wer mir mir nachfolgen will, verleugne sich selbst; er nehme sein Kreuz auf sich und folge mir."

Das halte ich für etwas zu pauschal geurteilt. Man muß nicht jedes Kreuz tragen. Ultra posse nemo tenetur.
Es scheint ja tatsächlich Menschen zu geben, deren geschlechtliche Identität im "falschen" Körper geboren wurde, und die erst durch eine operative Geschlechtsumwandlung wirklich zu dem Menschsein finden können, das ihr eigenes ist. Da könnte man genauso Bibelzitate für die Richtigkeit anführen, und sei es nur das Gebot der Selbstliebe.

Und wie unterscheidet man Menschen, die diesen Eindruck berechtigtermaßen haben, von solchen, die bloß verrückt sind? Wer kann so etwas entscheiden? Also wenn das die katholische Geschlechtermoral sein sollte, dass zwar der naturwidrige Gebrauch des Körpers untersagt sei, er aber innerhalb der Grenzen des medizinisch Möglichen vollkommen umgestaltet werden dürfe (wo dann die Natur auf einmal nicht mehr zählt) fände ich das einigermaßen unverständlich. Der Leib ist doch wesentlicher Bestandteil der Identität, die Gott einem gegeben hat, und Mann- oder Frausein ist niemals eine Krankheit.

[taddeo]

Zum Mann- oder Frausein gehört nicht ausschließlich die körperliche, sondern auch die seelische Identität. Denke ich. Der Mensch besteht nun mal aus Leib und Seele. Bei einer "Geschlechtsumwandlung" werden ja normalerweise nur die äußeren Geschlechtmerkmale halbwegs dem für das jeweilige Geschlecht üblichen Erscheinungsbild angepaßt, die biologische Funktion kann normalerweise eh nicht hergestellt werden. Das ist kein wesentlich gravierenderer operativer Eingriff, als wenn einem mit verstümmelten Gliedmaßen geborenen Menschen operativ zB sein Bein verlängert wird.

[Fragesteller]

Es ist halt die Frage, ob "seelische Identität" und "innerlich wahrgenommene Identität" das selbe sind.

[taddeo]

Es ist halt die Frage, ob "seelische Identität" und "innerlich wahrgenommene Identität" das selbe sind.

Ich sehe keinen Grund, warum man das nicht zunächst als Normalfall so annehmen sollte. Bei Dir und mir vermutet man das ja auch, denke ich.

[Coturnix]

Ab wann ist man eigentlich Katholik? Die offensichtlichste Antwort wäre ja sicher "mit der Taufe". Nun wird die protestanische, trinitarische Taufe ja aber auch anerkannt. Die Firmung dient dann nach meinem bisherigen Verständnis dazu, das, was bei der protestanischen Taufe gefehlt hat, "nachzuholen", wenn ein Protestant in die Katholische Kirche eintritt. Was genau steht denn dahinter? In welchem Status befindet sich ein konvertierter Protestant, der aber bisher noch nicht gefirmt wurde? Dürfte er bspw. das Altarsakrament empfangen? Im Prinzip ja schon - noch nicht gefirmte, katholische Kinder dürfen das ja auch. Aber auf der anderen Seite: Reicht denn tatsächlich ein rein "rechtlicher" Übertritt, um im Vollsinn Katholik zu sein und an den Sakramenten teilnehmen zu dürfen?

[Coelestin]

Müsste ein potentieller Heiliger dann nicht täglich am Morgen seine ausgefallenen Haare säuberlich vom Kopfkissen aufsammeln und jeden Fingernagel, den er sich abschneidet, sorgsam aufbewahren, für alle Fälle?

Stichtag ist das Todesdatum:
Nach dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Reliquien,
vor dem Tode abgeschnittene Fingernägel sind Müll.

Stimmt nicht. Bettwäsche, Kleidung, Schuhe ... sind Reliquien, die zu Lebzeiten getragen wurden! Nicht nur die Kleidung und Ausstattung vom Totenbett!
In Chartres gibt es den Schleier Mariens. Sie trug ihn, als Sie noch auf Erden war.
Nach ihrem Tod ist sie gleich in den Himmel aufgefahren, hat also alle Kleidung "nach dem Stichtag" mitgenommen! Somit ist der Schleier definitiv von vorher!

[taddeo]

Das ist ja auch nur logisch, denn mit der Heiligsprechung wird ja der Mensch nicht heilig, sondern damit wird nur kirchenamtlich festgestellt, daß dieser Mensch zu Lebzeiten ein Heiliger war und ab jetzt auch offiziell als solcher verehrt werden darf.

[Athanasius0570]

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, geht die Vorstellung von der Wirkmächtigkeit von Reliquien von der "virtus" des Heiligen aus. Und die sollte doch schon vor dem Tode gewirkt haben.
Interessanter scheint mir in diesem Zusammenhang die Frage, wie das im Fall eines "bekehrten Heiligen" ist, ob also Gegenstände, "Körperteile" aus der Zeit vor seiner Bekehrung als Reliquien gelten und wirken können ...

[overkott]

Das Praeputium Pauli?