Kurze Fragen - kurze Antworten V

Fragen, Antworten, Nachrichten.
Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7451
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Marion »

Leo III. (I. 8S.)
Von diesem Papste findet sich die Bestätigungsbulle eines Klosters St. Anastasius, in welcher er alle Diejenigen excommunicirt, die den Gütern desselben Etwas entziehen. Solche Frevler sollen mit dem Annas, Caiphas, Herodes, Pilatus und Judas dem Jskariot durch die ganze Ewigkeit verflucht und vermaledeit bleiben, und nach ihrem Tode aus allen Kirchen herausgerissen werden
Quelle: Römisches Bullarium Seite 4.
Dort findet sich auch der lateinische Text der Bulle dazu https://books.google.com.br/books?id=98 ... as&f=false
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Und was soll uns das jetzt sagen? :achselzuck:

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6372
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius »

Ich nehme an, es geht um die Frage, ob die Kirche von Menschen die Aussage getroffen hat, daß sie sich in der Hölle befinden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:Ich nehme an, es geht um die Frage, ob die Kirche von Menschen die Aussage getroffen hat, daß sie sich in der Hölle befinden.
Ah so, das kann sein.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7451
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Ich nehme an, es geht um die Frage, ob die Kirche von Menschen die Aussage getroffen hat, daß sie sich in der Hölle befinden.
Ah so, das kann sein.
So ist es auch :)
Clemens hat geschrieben:Die Kirche fühlte sich m. E. deshalb nie bemüßigt, sich zu äußern, dass Judas in der Hölle sei (wozu und in welchem Zusammenhang auch?!)
Z.B. im Zusammenhang mit Exkommunikationsformen, vielleicht finden wir ja noch mehr :)

Da hat einer ein Buch geschrieben "Rituelle und zeremonielle Exkommunikationsformen im Mittelalter"

https://books.google.com.br/books?id=px ... to&f=false

Auf Seite 24 (darauffolgende Seite) ist eine Tabelle mit einigen Personen die laut den Formularen verschiedenster Pfarreien sicher in der Hölle sind.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Da hat einer ein Buch geschrieben "Rituelle und zeremonielle Exkommunikationsformen im Mittelalter"

https://books.google.com.br/books?id=px ... to&f=false

Auf Seite 24 (darauffolgende Seite) ist eine Tabelle mit einigen Personen die laut den Formularen verschiedenster Pfarreien sicher in der Hölle sind.
Nur, daß das nicht die geringste lehramtliche Bedeutung hat. Das war zu dieser Zeit eventuell theologische Lehrmeinung, aber mehr auch nicht.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7451
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:Nur, daß das nicht die geringste lehramtliche Bedeutung hat. Das war zu dieser Zeit eventuell theologische Lehrmeinung, aber mehr auch nicht.
Wie kommst du eigentlich immer darauf, daß Dinge die in Bullen von Päpsten geschrieben stehen ziemlich oft keine lehramtliche Bedeutung haben. Hast du da ein nachvollziehbares System das auszusortieren oder redest du da nach deinem Bauchgefühl, oder meinst du nur Dogmen wären Lehre der Kirche?

Weil es müsste dir ja eigentlich schon klar sein, daß wenn ein Papst was sagt das ein ganz anderes Gewicht hat als wenn taddeo was sagt.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nur, daß das nicht die geringste lehramtliche Bedeutung hat. Das war zu dieser Zeit eventuell theologische Lehrmeinung, aber mehr auch nicht.
Wie kommst du eigentlich immer darauf, daß Dinge die in Bullen von Päpsten geschrieben stehen ziemlich oft keine lehramtliche Bedeutung haben. Hast du da ein nachvollziehbares System das auszusortieren oder redest du da nach deinem Bauchgefühl, oder meinst du nur Dogmen wären Lehre der Kirche?

Weil es müsste dir ja eigentlich schon klar sein, daß wenn ein Papst was sagt das ein ganz anderes Gewicht hat als wenn taddeo was sagt.
Nur weil in einer Pfarrei behauptet wurde, daß es eine Bulle gäbe, heißt das noch lang nicht, daß das auch stimmt. Im Mittelalter sind massenweise angebliche Bullen produziert worden, sogar zu dogmatisch bedeutsamen Themen, die sich teilweise schon zu ihrer Zeit, teilweise erst viel später als raffinierte oder auch plumpe Fälschungen herausgestellt haben. Außerdem ist selbst eine authentische Bulle an sich noch keineswegs eine Garantie, daß ihr Inhalt auch gültig ist. Wenn darin was dekretiert wird, wofür der Aussteller keine Kompetenz hat oder was schlicht sachlich falsch ist, dann können da noch soviele Siegel dranhängen, dann bleibt es einfach Unfug.

Wie man sowas einzuordnen hat, das zeigt sich letztlich auch aus der kirchlichen Rezeption über die Jahrzehnte und Jahrhunderte. Und Aussagen, ein bestimmter Mensch sei sicher in der Hölle, sind nun mal bis heute nie vom Lehramt der Kirche allgemein rezipiert worden. Es gibt immer nur allgemeine Aussagen dazu, in der Form etwa, daß jemand, der im Stand persönlicher schwerer Schuld verstirbt, in die Hölle kommt. Aber niemals hat die Kirche als solche sicher behauptet, dies treffe bei Person X oder Y zweifelsfrei zu - kann sie auch gar nicht. Denn kein Mensch und keine Kirche kann beurteilen, was der betreffende Sünder in seinem letzten Augenblick tatsächlich getan hat, ob er nicht doch noch einen Akt der Reue erweckt hat oder nicht. Dieser letzte Zeitraum des menschlichen Daseins entzieht sich - Gottseidank! - unserer Kenntnis und unserer Beurteilung.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Außerdem frage ich mich schon, warum Du hier unbedingt nachweisen willst, daß soundsoviele Menschen sicher in der Hölle sind?!?
Hast Du Angst, daß Du dort mal allein bist? :hmm: ;D

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Kilianus »

Marion hat geschrieben: Weil es müsste dir ja eigentlich schon klar sein, daß wenn ein Papst was sagt das ein ganz anderes Gewicht hat als wenn taddeo was sagt.
Wenn der betreffende Papst zufälligerweise Franz hieße, hätte ich da schon ernste Zweifel. :narr:

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Kilianus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: Weil es müsste dir ja eigentlich schon klar sein, daß wenn ein Papst was sagt das ein ganz anderes Gewicht hat als wenn taddeo was sagt.
Wenn der betreffende Papst zufälligerweise Franz hieße, hätte ich da schon ernste Zweifel. :narr:
Wenn ein Papst heute ein Kirchengesetz erließe (nichts anderes war früher eine Bulle), das zB die Scheidung einer gültigen Ehe erlauben würde, dann wäre das Gesetz trotz formaler Korrektheit hinfällig, weil es der Glaubenslehre widerspricht.
Anderes Beispiel: Papst Johannes XXIII. hat ein Kirchengesetz erlassen, nach dem alle Vorlesungen an allen theologischen Fakultäten ausschließlich in lateinischer Sprache gehalten werden mußten. An dieses Gesetz hat sich nie irgendeine Uni wirklich gehalten (nicht mal die päpstlichen in Rom), weil es praktisch undurchführbar war. Zu viele Dozenten hätten dieses Gesetz mangels Sprachkenntnissen gar nicht umsetzen können. Das Gesetz wurde nie formell widerrufen, es war einfach eine Totgeburt.

Vir Probatus
Beiträge: 4034
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Vir Probatus »

http://www.hagalil.com/archiv/98/06/hoess.htm
Pater Lohn versichert denn auch dem Massenmörder Höß kurz vor der Hinrichtung: "Der größten Zuneigung des barmherzigen Erlösers erfreuen sich die Sünder, denn ihr Unglück ist am größten." Als der "Henker von Auschwitz" am 16. April 1947 selbst an der Stelle seines unheilvollen Wirkens unter dem Galgen steht, ist er sicher, im Jenseits auf einen gnädigen Gott zu treffen. Jesus liebt ihn und wird ihm den Judenmord vergeben. Nach der Beichte und dem Glaubensbekenntnis hat Höß das "Viatikum", die katholische "Wegzehrung auf dem Weg in die Ewigkeit", erhalten. Versöhnt - nicht mit der Welt, aber mit Gott - steht der ehemalige Kommandant auf dem Hinrichtungsplatz vor dem KZ-Gelände. Vor ihm liegen die Baracken und die Lagerstraße, die elektrisch geladenen Stacheldrahtzäune, die Flutlichtanlage, die Wachtürme, der Laufweg für die scharfen Hunde. Links vom Galgen, in nur fünfzig Meter Entfernung, steht eine luxuriöse Villa - hier hatte Höß als Lagerkommandant mit seiner Familie gewohnt. Im Garten hatten die Kinder "Juden und SS" gespielt. Rechts ragen Krematorium und Schornstein in den Himmel. Im Mund hat Höß den Geschmack der Hostie.
Ich habe mal ein Buch (von einem Priester) gelesen, darin stand: Wir werden uns wundern, wen wir im Himmel treffen werden. Aber noch mehr werden wir uns wundern, wen wir da nicht treffen werden. (trotz gegenteiliger Aussagen des Lehramts und anderer)
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7451
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:Außerdem frage ich mich schon, warum Du hier unbedingt nachweisen willst, daß soundsoviele Menschen sicher in der Hölle sind?!?
Hast Du Angst, daß Du dort mal allein bist? :hmm: ;D
Es geht mir nicht darum nachzuweisen, daß soundsoviele Menschen sicher in der Hölle sind. Und ich habe auch keine Angst davor ganz alleine in der Hölle zu schmoren, es ist mir klar, daß da haufenweise Leute schmoren. Mir geht es um etwas ganz anderes. Es geht darum zu glauben was die Kirche lehrt. Egal was sie lehrt. Ich will nur glauben was sie lehrt. Dazu ist es eben sinnvoll zu allen möglichen Themen rauszufinden was sie denn lehrt. Da frage ich mich eben was das soll, wenn ein Taddeo sagt, die Kirche lehrt soundso, wenn ein Papst was anderes sagt. Und das auch einfach so in den Raum geschmissen. Und bei Nachfrage kommt dann, ja vielleicht ist das ja gefälscht oder dieser Papst war etwas überspitzt gesagt halt ein Idiot .

Du kannst doch niemand davon überzeugen (oder etwa doch?) nur weil du das so sagst, wenn du nicht zeigst von wem (von welcher Autorität) du das hast? Oder mit deinen eigenen Schlüssen, Dinge die Päpste sagen wegwischen. Ich finde deine Herangehensweise tatsächlich sehr merkwürdig.

Das hat nichts damit zutun mit dem was ich gelernt habe was Glaube ist, so wie z.B. Leo XIII. verkündet:
Aus der Natur des Glaubens folgt, dass nichts ihm so sehr widerspricht, als wenn man das eine glaubt und das andere verwirft. Die Kirche lehrt nämlich, „dass der Glaube ... eine übernatürliche Tugend ist, durch die wir unter Anregung und mit Hilfe der Gnade Gottes seine Offenbarung für wahr halten, nicht wegen der natürlichen Vernunfteinsicht in den inneren Wahrheitsgehalt des Gegenstandes, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch andere irreführen kann“ (73).


Daß diese Bulle von Leo III, welche im Römisches Bullarium erwähnt wird gefälscht sein soll ist wohl eine ganz ganz neue Idee?! Taddeos Idee? Im Netz finde ich dazu nichts
Marion hat geschrieben:
Leo III. (I. 8S.)
Von diesem Papste findet sich die Bestätigungsbulle eines Klosters St. Anastasius, in welcher er alle Diejenigen excommunicirt, die den Gütern desselben Etwas entziehen. Solche Frevler sollen mit dem Annas, Caiphas, Herodes, Pilatus und Judas dem Jskariot durch die ganze Ewigkeit verflucht und vermaledeit bleiben, und nach ihrem Tode aus allen Kirchen herausgerissen werden
Quelle: Römisches Bullarium Seite 4.
Dort findet sich auch der lateinische Text der Bulle dazu https://books.google.com.br/books?id=98 ... as&f=false
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Mir geht es um etwas ganz anderes. Es geht darum zu glauben was die Kirche lehrt. Egal was sie lehrt. Ich will nur glauben was sie lehrt. Dazu ist es eben sinnvoll zu allen möglichen Themen rauszufinden was sie denn lehrt.
Dann geht es uns beiden im Grunde genau um dasselbe - mit einem kleinen Unterschied: Mir ist es nicht egal, WAS die Kirche lehrt. Ich habe nicht Theologie studiert, um mir einfach alles blind vorsetzen zu lassen, sondern um zu verstehen, WARUM die Kirche etwas lehrt.
Wenn es Dir egal ist, dann dürftest Du eigentlich keine Probleme mit dem II. Vatikanischen Konzil oder unserm Papst Franziskus haben. Sobald Du da Abstriche machst, stimmt Dein Satz "egal was sie lehrt" schon nicht mehr.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7451
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Marion »

Die Kirche lehrt, daß die Kirche folgendes lehrt:
Konzil von Trient: ... sich stets vor Augen stellend, wie dass, mit Entfernung der Irrtümer, in der Kirche die eigene Reinheit des Evangeliums, welches Jesus Christus, unser Herr, der Sohn Gottes, als das, vorhin durch die Propheten in den heiligen Schriften Verheißene, zuerst mit eigenem Munde verkündigte, und hernach, als die Quelle aller heilsamen Wahrheit und Sittenlehre, durch seine Apostel (Mt 28,19; Mk 16,15) allen Kreaturen zu predigen befahl, erhalten werden möge, und einsehend, dass diese Wahrheit und Lehre enthalten ist in den geschriebenen Büchern, und in den ungeschriebenen Überlieferungen, welche von den Aposteln aus dem Munde Christi selbst empfangen, oder (2 Thess 2,14) von diesen Aposteln, unter Eingebung des Heiligen Geistes, gleichsam von Hand zu Hand überliefert worden, und bis zu uns gekommen sind;
Wenn mir wer etwas lehren will, das diesem (von Hand zu Hand überlieferten) widerspricht, dann ist es nicht die Kirche die lehrt. (Wie z.B. Franz und 2. Vat. Konzil) Mir ist es nicht egal was, von wem auch immer mir gelehrt wird. Mir ist es aber egal was die hl. Kirche lehrt, denn die Kirche kann nur wahres lehren.
Warum die Kirche lehrt? Ja wohl weil das ihr Auftrag ist. Zur höheren Ehre Gottes ... für das Seelenheil der Menschen ... Ich muss nicht verstehen warum sie lehrt, daß Judas in der Hölle ist oder auch lehrt von niemandem zu wissen ob er in der Hölle ist. Ich möchte nur wissen was sie dazu lehrt. Ich möchte die Offenbarung kennen und sie gehorsam anehmen. Ich weiß auch, daß sie nur wahres, erbauendes und gutes lehrt. Was sie lehrt kommt ja von Gott. Die ganzen Gründe warum der Herr so viel offenbart hat und das alles zu unseren Ohren kommt kenne ich nicht, ich weiß nicht ob die Kirche dazu etwas lehrt?

Aber du hast nun wohl unbeabsichtigt (?) mir die höchste Autorität deines Glaubens angegeben. Deine Theologieprofessoren. Mein Glaube gebietet es mir die Päpste als höchste Autoritäten auf Erden anzuerkennen. Du hast wohl zu einigen Themen etwas gelernt was Aussagen der Päpste wiederspricht und glaubst dann den Professoren. Ich den Päpsten. Das ist ein Unterschied zwischen uns beiden. Ich sage, was deine Theologen sagen ist Schrott, du sagst, was der Papst sagt ist Schrott.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Sempre »

Avery Kardinal Dulles hat geschrieben:The New Testament does not tell us in so many words that any particular person is in hell. But several statements about Judas can hardly be interpreted otherwise. Jesus says that he has kept all those whom the Father has given him except the son of perdition (John 17:12). At another point Jesus calls Judas a devil (John 6:70), and yet again says of him: “It would be better for that man if he had never been born” (Matthew 26:24; Mark 14:21). If Judas were among the saved, these statements could hardly be true. Many saints and doctors of the Church, including St. Augustine and St. Thomas Aquinas, have taken it as a revealed truth that Judas was reprobated. Some of the Fathers place the name of Nero in the same select company, but they do not give long lists of names, as Dante would do.
Übersetzung hat geschrieben:Das Neue Testament erzählt uns nicht in so vielen Worten, dass irgendeine bestimmte Person in der Hölle ist. Aber etliche Aussagen über Judas können kaum anders interpretiert werden. Jesus sagt, dass er all jene behalten hat, die der Vater ihm gegeben hat außer dem Sohn der Verderbnis (Joh 17,12). Zu einer anderen Gelegenheit nennt Jesus Judas einen Teufel (Joh 6,70), und sagt darüberhinaus von ihm: “Es wäre besser für diesen Mann, wenn er nie geboren worden wäre” (Matt 26,24; Mk 14,21). Wenn Judas unter den Geretteten wäre, könnten diese Aussagen schwerlich wahr sein. Viele Heilige und Lehrer der Kirche, einließlich St. Augustin and St. Thomas v. Aquin, haben es als eine offenbarte Wahrheit angesehen, dass Judas verworfen ist. Einige Väter stellen den Namen Nero in dieselbe erlesene Gesellschaft, aber sie liefern keine langen Namenslisten, wie Dante es tat.
The Population of Hell – by Avery Cardinal Dulles – May 2003

@taddeo
Wie kann der Herr über Judas sagen “es wäre besser, wenn er nie geboren worden wäre”, wenn derselbe Judas jetzt im Himmel wäre? Ich kann mir da keine zufriedenstellende Erklärung vorstellen, und wundere mich nicht, dass viele Heilige und Lehrer der Kirche, einließlich St. Augustin and St. Thomas v. Aquin, es als eine offenbarte Wahrheit angesehen haben, dass Judas verworfen ist.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Aber du hast nun wohl unbeabsichtigt (?) mir die höchste Autorität deines Glaubens angegeben. Deine Theologieprofessoren. Mein Glaube gebietet es mir die Päpste als höchste Autoritäten auf Erden anzuerkennen. Du hast wohl zu einigen Themen etwas gelernt was Aussagen der Päpste wiederspricht und glaubst dann den Professoren. Ich den Päpsten. Das ist ein Unterschied zwischen uns beiden. Ich sage, was deine Theologen sagen ist Schrott, du sagst, was der Papst sagt ist Schrott.
Du fantasiert ein Zeug rum, daß die Schwarte kracht. Nichts von dem, was Du da behauptest, habe ich irgendwann oder irgendwo gesagt, oder entspricht tatsächlich der Wahrheit. Es entspricht nur Deinem anti-theologischen Feindbild. Einen Gutteil der Professoren, bei denen ich studiert habe, kann man theologisch in der Pfeife rauchen, das wußte ich damals und weiß es heute. Aber man muß ja nicht glauben, was sie sagen, sondern nur in der Prüfung sagen, was sie hören wollen. Aber ich hatte auch Professoren, deren persönliche und akademische Rechtgläubigkeit über jeden Zweifel erhaben war und ist.

Außerdem solltest Du vielleicht mal berücksichtigen, daß seit jeher zahlreiche Päpste, bevor sie den Thron Petri bestiegen, selber Theologieprofessoren waren. Letzte und prominenteste Beispiele waren Benedikt XVI. und Johannes Paul II.
Johannes Paul I. war Theologiedozent am Seminar, ebenso Johannes XXIII., Pius XII. war Professor, ebenso Pius XI. Von den älteren Päpsten habe ich zB zu Pius VII., Clemens XIV., noch früher zu Sixtus V., Hadrian VI. oder Sixtus IV. gefunden, daß sie Theologieprofessoren waren. Von vielen anderen Päpsten konnte ich es auf die Schnelle nicht herausfinden. Der von Dir bemühte Gegensatz "Papst - Professor" ist also schlichtweg absurd.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:
Avery Kardinal Dulles hat geschrieben:The New Testament does not tell us in so many words that any particular person is in hell. But several statements about Judas can hardly be interpreted otherwise. Jesus says that he has kept all those whom the Father has given him except the son of perdition (John 17:12). At another point Jesus calls Judas a devil (John 6:70), and yet again says of him: “It would be better for that man if he had never been born” (Matthew 26:24; Mark 14:21). If Judas were among the saved, these statements could hardly be true. Many saints and doctors of the Church, including St. Augustine and St. Thomas Aquinas, have taken it as a revealed truth that Judas was reprobated. Some of the Fathers place the name of Nero in the same select company, but they do not give long lists of names, as Dante would do.
Übersetzung hat geschrieben:Das Neue Testament erzählt uns nicht in so vielen Worten, dass irgendeine bestimmte Person in der Hölle ist. Aber etliche Aussagen über Judas können kaum anders interpretiert werden. Jesus sagt, dass er all jene behalten hat, die der Vater ihm gegeben hat außer dem Sohn der Verderbnis (Joh 17,12). Zu einer anderen Gelegenheit nennt Jesus Judas einen Teufel (Joh 6,70), und sagt darüberhinaus von ihm: “Es wäre besser für diesen Mann, wenn er nie geboren worden wäre” (Matt 26,24; Mk 14,21). Wenn Judas unter den Geretteten wäre, könnten diese Aussagen schwerlich wahr sein. Viele Heilige und Lehrer der Kirche, einließlich St. Augustin and St. Thomas v. Aquin, haben es als eine offenbarte Wahrheit angesehen, dass Judas verworfen ist. Einige Väter stellen den Namen Nero in dieselbe erlesene Gesellschaft, aber sie liefern keine langen Namenslisten, wie Dante es tat.
The Population of Hell – by Avery Cardinal Dulles – May 2003

@taddeo
Wie kann der Herr über Judas sagen “es wäre besser, wenn er nie geboren worden wäre”, wenn derselbe Judas jetzt im Himmel wäre? Ich kann mir da keine zufriedenstellende Erklärung vorstellen, und wundere mich nicht, dass viele Heilige und Lehrer der Kirche, einließlich St. Augustin and St. Thomas v. Aquin, es als eine offenbarte Wahrheit angesehen haben, dass Judas verworfen ist.
Du sagst es ja selber: Es ist eine Interpretation. Eine, die aus unserem menschlichen Verständnis heraus durchaus nachvollziehbar ist. Aber es ist keine verbindliche Glaubenslehre, man darf es glauben, muß es aber nicht. Und ehrlich gesagt: wie Gott in seiner Gerechtigkeit und Barmherzigkeit mit jedem einzelnen Menschen verfährt, das will ich ihm überlassen, auch wenn es für mich nicht plausibel wäre. Und wenn die Hölle leer wäre - umso besser! Dann hätte ich selber auch ne kleine Chance, wenigstens den letzten Platz im Himmel zu kriegen.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:Du sagst es ja selber: Es ist eine Interpretation. Eine, die aus unserem menschlichen Verständnis heraus durchaus nachvollziehbar ist.
Ich sage nicht einfach, es ist eine Interpretation. Ich sage, es gibt keine andere sinnvolle Interpretation, es ist die einzig sinnvolle Interpretation. Offenbar fällt auch Dir keine Alternative ein. Und, wie Kardinal Dulles bemerkt, waren viele Heilige und Lehrer der Kirche, einließlich St. Augustin and St. Thomas v. Aquin, der Auffassung, dass es keine Alternative gibt.

taddeo hat geschrieben:Aber es ist keine verbindliche Glaubenslehre, man darf es glauben, muß es aber nicht.
Die hl. Schrift ist kanonisiert, und wenn die hl. Schrift berichtet, dass der Herr über Judas sagte, es wäre besser, wenn er nie geboren worden wäre, dann ist es Teil des Glaubens der Kirche, dass es für Judas besser gewesen wäre, wenn er nie geboren worden wäre. Sonst hätten die vielen von Kardinal Dulles erwähnten Heiligen und Lehrer der Kirche wohl kaum die Position vertreten, dass es sich um eine offenbarte Wahrheit handelt, dass Judas sich in der Hölle aufhält.

Du kannst natürlich den Schluss der Vernunft "besser nie geboren" => "verdammt" verweigern, solange die Kirche diesen nicht verbindlich zu glauben vorlegt. Als studierter Theologie, der verstehen will, müsstest Du diese Weigerung aber schon irgendwie erklären, wenn Du ernstgenommen werden wolltest.

taddeo hat geschrieben:Und ehrlich gesagt: wie Gott in seiner Gerechtigkeit und Barmherzigkeit mit jedem einzelnen Menschen verfährt, das will ich ihm überlassen, auch wenn es für mich nicht plausibel wäre.
Es braucht sich wohl niemand sorgen zu machen, dass es ihm möglich sein könnte, dem lieben Gott derlei Entscheidungen abzunehmen. Bei der Frage, ob Judas (Kaiphas, Pilatus, Herodes, oder auch sonst irgendwer) sicher verdammt ist, geht es nicht darum, wie irgendein Mensch anstelle Gottes verfahren würde, sondern darum, was Gott nun entschieden hat.

taddeo hat geschrieben:Und wenn die Hölle leer wäre - umso besser! Dann hätte ich selber auch ne kleine Chance, wenigstens den letzten Platz im Himmel zu kriegen.
Kardinal Dulles schreibt in dem oben verlinkten Aufsatz, dass mehrere Studien zu Beginn des 20. Jahrhunderts zu dem Schluss gekommen sind, dass es einen Konsens unter den Kirchenvätern und späteren Theologen gab, dass der größere Teil der Menschheit bei ewiger Strafe in der Hölle enden wird. Einen Bruch mit dieser Tradition gab es erst Mitte des 20. Jahrhunderts (Rahner, Balthasar, Stein). Diese neuen Ideen haben vor allem den Nachteil, dass sie dem Konsens der Väter und Heiligen bis dahin diametral entgegenstehen.

Lando II
Beiträge: 44
Registriert: Freitag 8. November 2013, 09:58

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Lando II »

Vielleicht kann mir jemand helfen:
Ich suche als Geschenk ein Buch über Papst Franziskus.

Eines, was einfach (und interessant) zu lesen ist, ihn als Mensch zeigt, optimalerweise die ein oder andere Vision dieses Papstes herausarbeitet.
Aber es soll keine Variante von Grimm`s Märchen sein (Andreas Englisch), kein "dieser Papst macht ALLES anders, und Benedikt ist sowieso blöd..."
Etwas realistisches, aber für jemanden geschrieben, der sonst mit Kirche nicht gar so viel zu tun hat (also kein Fachbuch), in deutsch bitte.

Kennt jemand das neue Buch von Michael Sievernich SJ, ist das vielleicht eine Variante? Oder schon zu sehr Fachbuch
(Papst Franziskus. Texte, die ihn prägten)


Vielen Dank schon einmal!

Vir Probatus
Beiträge: 4034
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Vir Probatus »

Lando II hat geschrieben:Vielleicht kann mir jemand helfen:
Ich suche als Geschenk ein Buch über Papst Franziskus.

Eines, was einfach (und interessant) zu lesen ist, ihn als Mensch zeigt, optimalerweise die ein oder andere Vision dieses Papstes herausarbeitet.
Aber es soll keine Variante von Grimm`s Märchen sein (Andreas Englisch), kein "dieser Papst macht ALLES anders, und Benedikt ist sowieso blöd..."
Etwas realistisches, aber für jemanden geschrieben, der sonst mit Kirche nicht gar so viel zu tun hat (also kein Fachbuch), in deutsch bitte.

Kennt jemand das neue Buch von Michael Sievernich SJ, ist das vielleicht eine Variante? Oder schon zu sehr Fachbuch
(Papst Franziskus. Texte, die ihn prägten)


Vielen Dank schon einmal!
http://www.thalia.de/shop/home/artikeld ... 03156.html

Dieses Buch habe ich heute bei Thalia gesehen. Kurz und knapp und schon 2 Jahre alt.
Stefan Kempis ist Redakteur bei Radio Vatikan und Laie.,
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Lando II
Beiträge: 44
Registriert: Freitag 8. November 2013, 09:58

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Lando II »

Dankeschön!

Klingt interessant, ich werde mir das Buch mal genauer ansehen

Benutzeravatar
sperlingsruh
Beiträge: 27
Registriert: Sonntag 18. Mai 2014, 13:04

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von sperlingsruh »

Welcher Tag ist eigentlich der Namenstag von Jana? :achselzuck:

Tatjana von Rom am 12.01.? Oder Johannes von Ruysbroek (flämisch Jan) am 02.12.?

Danke! :)

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23571
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Das ist eine Kurzform von Johanna.

Also kämen auch Johannes dT (24.06.) und Johannes dA (27.12.) in Betracht.
Oder ggf. die Jungfrau von Orleans.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von overkott »

Wie ist das mit Gianna?

Oder Gina?

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2410
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Senensis »

Ist das nicht auch Johanna?
Da gäbe es dann übrigens auch noch die hl. Gianna Beretta Molla.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Gallus
Beiträge: 3424
Registriert: Montag 27. Dezember 2010, 11:13
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Gallus »

Vor einigen Jahren hatte der Sarto-Verlag eine sehr schöne Neuausgabe der Allioli-Bibel herausgegeben, die dort aber scheinbar jetzt nicht mehr lieferbar ist. Kennt jemand zufällig noch eine Bezugsquelle, ggf. auch für ein gut erhaltenes antiquarisches Exemplar der Sarto-Ausgabe? Auf den großen Bücherplattformen wie ZVAB findet sich leider nix.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Eine kurze Frage an die Wiener Kreuzgängster:

Grad hab ich gelesen, daß Nikolaus Harnoncourt in einem offenen Brief an sein Publikum seinen sofortigen Abschied als aktiver Dirigent angekündigt hat, weil seine körperlichen Kräfte das gebieten würden. Gibt's dazu in der Wiener Presse vielleicht Näheres? Er wollte dieses Wochenende den Concentus Musicus Wien mit einem Bach-Programm dirigieren, was er aber anscheinend nicht mehr machen konnte.

CIC_Fan

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von CIC_Fan »

die Zeitungen hier sind bei so etwas sehr diskret hier heißt es dann nur "er geht in Pension" und das wars

Vir Probatus
Beiträge: 4034
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Vir Probatus »

Das Patrozinium z.B. einer St. Nikolaus-Kirche fällt ja immer in den Advent.
In diesem Jahr fiel der 6.12. auf einen Sonntag.

Frage:
a) Sollten die Apostelleuchter brennen, wenn das Patrozinium auf einen Werktag im Advent fällt ?
b) Sollten die Apostelleuchter brennen, wenn das Patrozinium auf einen Sonntag im Advent fällt ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19103
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Vir Probatus hat geschrieben:Das Patrozinium z.B. einer St. Nikolaus-Kirche fällt ja immer in den Advent.
In diesem Jahr fiel der 6.12. auf einen Sonntag.

Frage:
a) Sollten die Apostelleuchter brennen, wenn das Patrozinium auf einen Werktag im Advent fällt ?
b) Sollten die Apostelleuchter brennen, wenn das Patrozinium auf einen Sonntag im Advent fällt ?
Normalerweise brennen die Apostelleuchter nicht unbedingt am Patrozinium, sondern am Weihetag der Kirche.
Im NOM ist mir nicht bekannt, daß es für diese Sache irgendwelche verbindlichen Rubriken gäbe. Man kann es also wohl dem Geschmack des Kirchenrektors (oder wahrscheinlicher: des Mesners) überlassen.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23571
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Mir auch nicht. Der Hl. Nikolaus war ja bekanntlich kein Apostel. Taddeos Beitrag ist also nichts hinzuzufügen.

Umu wird vermutlich gleich - so ab 22.30 Uhr - sinngemäß (mit seiner ihm netten Art) fragen: Habt Ihr keine anderen Probleme? :tuete:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema