Salmantizenser hat geschrieben:Prof. Marschler in Augsburg könnte ebenfalls eine Anlaufstelle sein.
@Jürgen
Salmantizenser hat geschrieben:Prof. Marschler in Augsburg könnte ebenfalls eine Anlaufstelle sein.
Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...
Wo sonst?Juergen hat geschrieben:Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf
Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.
Was meinst Du? Willst Du wissen wo es das Missale von 22 sonst noch gibt? Warum, reicht Dir eine Quelle nicht?overkott hat geschrieben:Wo sonst?Juergen hat geschrieben:Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf
Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.
Danke. Gibt es sonst noch weitere Stellen?Juergen hat geschrieben:Was meinst Du? Willst Du wissen wo es das Missale von 22 sonst noch gibt? Warum, reicht Dir eine Quelle nicht?overkott hat geschrieben:Wo sonst?Juergen hat geschrieben:Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf
Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.
Hier noch eine: https://de.scribd.com/doc/288156/Missale-Romanum-22
In einer etwas gewöhnungsbedürftigen Art findet man es bei der Kleruskongregation: http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/de/vu.htmoverkott hat geschrieben:Danke. Gibt es sonst noch weitere Stellen?Juergen hat geschrieben:Was meinst Du? Willst Du wissen wo es das Missale von 22 sonst noch gibt? Warum, reicht Dir eine Quelle nicht?overkott hat geschrieben:Wo sonst?Juergen hat geschrieben:Die aktuelle lateinische Ausgabe von 22 gibt es an verschiedenen Stellen online.Seraphina hat geschrieben:Kann man irgendwo online das aktuell gültige Messbuch einsehen? Außer den Schott auf der Seite der Erzabtei Beuron? Oder mag mir jemand Scans mit den entsprechenden Seiten vom Dreifaltigkeitssonntag schicken? Ist für ein Referat für die Uni...
z. B. dort: http://media.musicasacra.com/books/latin_missal22.pdf
Für die derzeit noch in Deutschland gültige deutsche Übersetzung des alten Meßbuchs (197) kenne ich keine Online-Quelle.
Hier noch eine: https://de.scribd.com/doc/288156/Missale-Romanum-22
Ah, das betrifft die Handhaltung, bei der man beide Handflächen aneinanderlegt, dann geht es.Hubertus hat geschrieben:Ist interessanterweise sogar im NO-Zeremoniale erfaßt, welches die entsprechende Norm aus dem CaerEp zitiert, wonach der Daumen der rechten Hand in Kreuzesform über den der linken zu legen ist.
Aber das ist ja nur am Rande interessant.
Geht doch bei "protestantischer" Handhaltung auch, muß halt der rechte Zeigefinger über dem linken zu liegen kommen usf. Aber darauf wollte ich ja überhaupt nicht hinaus.taddeo hat geschrieben:Ah, das betrifft die Handhaltung, bei der man beide Handflächen aneinanderlegt, dann geht es.Hubertus hat geschrieben:Ist interessanterweise sogar im NO-Zeremoniale erfaßt, welches die entsprechende Norm aus dem CaerEp zitiert, wonach der Daumen der rechten Hand in Kreuzesform über den der linken zu legen ist.
Aber das ist ja nur am Rande interessant.
Mach ich persönlich nie ...
Hubertus hat geschrieben:Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?
Das war bei uns im Westen auch bis zur frühen Neuzeit üblich. Warum sich das geändert hat - keine Ahnung.Hubertus hat geschrieben:Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?
Hauptsache, die Leute machen noch eins. Beide Formen lassen sich begründen. Ein Richtig/Falsch gibt es da nicht.Niels hat geschrieben:Das war bei uns im Westen auch bis zur frühen Neuzeit üblich. Warum sich das geändert hat - keine Ahnung.Hubertus hat geschrieben:Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?
Nee, aber mich würde eben interessieren, ob das eher ein persönlicher Spleen war oder Hinweis auf eine bestimmte Herkunft z.B.Juergen hat geschrieben:Hauptsache, die Leute machen noch eins. Beide Formen lassen sich begründen. Ein Richtig/Falsch gibt es da nicht.Niels hat geschrieben:Das war bei uns im Westen auch bis zur frühen Neuzeit üblich. Warum sich das geändert hat - keine Ahnung.Hubertus hat geschrieben:Ist es eigentlich irgendwo in anderen Ländern bei Katholiken, die lateinischen Riten angehören, üblich, das Kreuzzeichen "spiegelverkehrt" - also zuerst rechte Schulter, dann linke Schulter - zu machen?
der Hw Herr hat ein wirklich spannendes Buch geschrieben wenn der Titel es auch nicht vermuten läßtSalmantizenser hat geschrieben:Prof. Marschler in Augsburg könnte ebenfalls eine Anlaufstelle sein.
Die "bewußte Trennung zwischen Predigt und Messe" war eine liturgiegeschichtliche und theologische Fehlentwicklung, die vom II. Vaticanum korrigiert wurde. Die Verkündigung und Auslegung des Gotteswortes UND die Feier des Herrenmahles waren schon in apostolischer Zeit eine einzige gottesdienstliche Handlung, man lese nur die Apostelgeschichte. Die Erfindung der Kanzel hat aber damit nichts zu tun, welchen Stellenwert die Predigt hat; ursprünglich waren es rein akustische Gründe, weil man von den Kanzeln aus die Prediger einfach besser versteht ohne Mikrofon.TeDeum hat geschrieben:Heute in unserer Kirche über ein altes Foto derselben gestolpert, noch mit Mittelgang und Kanzel. Da fiel mir als relativ neuem Katholiken auf, dass ich eigentlich gar nichts genau über das Thema Kanzel weiß. Außer, dass die Predigt wohl von dort gehalten wurde.
Warum wurde diese bewusste Trennung zwischen Predigt und Messe aufgehoben?
Bis wann wurde denn von der Kanzel predigt?
Wie kam es überhaupt zu dieser Entwicklung? Die östlichen Kirchen haben ja m.W. keine Kanzel.
Wäre toll, wenn sich jemand die Mühe machen und mir antworten würde
Es ist zwar selten, aber ich habe schon einige Male NOMessen erlebt, in denen von der Kanzel gepredigt wurde.TeDeum hat geschrieben:Bis wann wurde denn von der Kanzel predigt?
Das gab und gibt es auch in nicht byzantinisch beeinflußten Kirchen, die entsprechend konstruierte Lettner hatten und haben.taddeo hat geschrieben:Auf der Kanzel wurde bis zur Liturgiereform 1970 gepredigt, zumindest der Theorie nach. Allerdings gab es auch immer schon Kirchen ohne Kanzel.
Die östlichen (also zB byzantinischen) Kirchen haben, ebenso wie die sehr alten byzantinisch beeinflußten Kirchen in Italien (San Marco in Venedig o. a.) ebenfalls Kanzeln, normalerweise sogar zwei, aber die dienten nie für die Predigt, sondern als Chorschranken, wo die Sänger stehen.
Kennst Du die (traditionellen) feierlichen Vespern der Prämonstratenser?taddeo hat geschrieben:Das ist natürlich für den liturgischen Dienst der Kantoren und Choristen eine erhebliche Aufwertung im Vergleich zu unserer Praxis.
"Lettner" kenne ich nur als Terminus für gotische Kirchen, und die sind etliche Jahrhunderte jünger als das, was ich meinte.Siard hat geschrieben:Das gab und gibt es auch in nicht byzantinisch beeinflußten Kirchen, die entsprechend konstruierte Lettner hatten und haben.taddeo hat geschrieben:Auf der Kanzel wurde bis zur Liturgiereform 1970 gepredigt, zumindest der Theorie nach. Allerdings gab es auch immer schon Kirchen ohne Kanzel.
Die östlichen (also zB byzantinischen) Kirchen haben, ebenso wie die sehr alten byzantinisch beeinflußten Kirchen in Italien (San Marco in Venedig o. a.) ebenfalls Kanzeln, normalerweise sogar zwei, aber die dienten nie für die Predigt, sondern als Chorschranken, wo die Sänger stehen.
Nö, kenne ich nicht. Ordensliturgie ist aber nur bedingt mit Bischofs- und Pfarrliturgie vergleichbar, wie sie in den meisten Kirchen passiert(e). Das ist übrigens auch in der Ostkirche so. In einem orthodoxen Kloster alter Prägung, das womöglich (wie in Rußland) mehrere hundert Mönche umfaßte, wurde tatsächlich 24 Stunden am Tag in "Wechselschichten" in der Kirche Liturgie gesungen, das meiste davon Stundenliturgie. In keiner Bischofs- oder Pfarrkirche war das möglich, deshalb ist die dortige Liturgie immer deutlich kürzer gewesen.Siard hat geschrieben:Kennst Du die (traditionellen) feierlichen Vespern der Prämonstratenser?taddeo hat geschrieben:Das ist natürlich für den liturgischen Dienst der Kantoren und Choristen eine erhebliche Aufwertung im Vergleich zu unserer Praxis.
Lettner gab es auch davor und danach. Ich weiß, was Du meintest, und habe dazu gesagt, daß es ähnliches auch später noch gab.taddeo hat geschrieben:"Lettner" kenne ich nur als Terminus für gotische Kirchen, und die sind etliche Jahrhunderte jünger als das, was ich meinte.
Das war nicht das, worauf ich hinaus wollte. Abgesehen davon, daß mir Deine Beschreibung der Zustände aus verschiedenen Gründen zweifelhaft erscheint, was die Vergangenheit angeht, so wollte ich auf die in mehrerer Hinsicht herausgehobene Stellung der Kantoren bei ihrem Dienst hinaus.taddeo hat geschrieben:Nö, kenne ich nicht. […] In keiner Bischofs- oder Pfarrkirche war das möglich, deshalb ist die dortige Liturgie immer deutlich kürzer gewesen.Siard hat geschrieben:Kennst Du die (traditionellen) feierlichen Vespern der Prämonstratenser?
Spät ist hier ab dem Barock gemeint, aber gerade auch das 19. Jahrhundert, das wir immer vor Augen haben. Nicht gemeint war die bauliche Größe, sondern die Anzahl der Mitglieder. Zwar gab es auch im Mittelalter Klöster mit einigen hundert Mitgliedern, aber sehr häufig handelt es sich um Gemeinschaften von weniger als zwanzig Angehörigen, die oft auch nicht alle im Kloster selbst wohnten, sondern in zugehörigen Einrichtungen.Senensis hat geschrieben:Was verstehst Du unter "spät"? (Wenn ich Riesenkloster höre, fallen mir so Sachen wie Alcobaca ein...)
Kardinal Meisner hat die Kanzel im Kölner Dom regelmäßig genutzt, auch Kardinal Müller hat vor einigen Wochen von der Kanzel gepredigt. Wie Kardinal Woelki das handhabt, weiß ich nicht. In vielen normalen Pfarrkirchen dürften die Kanzeln aber entfernt worden sein (hat "das KonzilTM" ja so angeordnet), falls nicht der Denkmalschutz eingeschritten ist.Siard hat geschrieben:Es ist zwar selten, aber ich habe schon einige Male NOMessen erlebt, in denen von der Kanzel gepredigt wurde.TeDeum hat geschrieben:Bis wann wurde denn von der Kanzel predigt?
Aus der ev. Kirche kenne ich es nicht anders, als daß die Kanzeln benutzt werden.
Kanzeln waren bis zur Einführung von Mikrophonanlagen notwendige Hilfsmittel, damit möglichst alle die Predigt verstehen. (Ich habe dies bei Führungen häufig demonstriert – es folgte immer ein Aha-Effekt.)
Muß ziemlich eng gewesen sein.Senensis hat geschrieben:Alcobaca ist ziemlich riesig. Immerhin für 999 Mönche gebaut.