Kurze Fragen - kurze Antworten V

[Lilaimmerdieselbe]

Ich würde ein Gleichgewicht zwischen individueller und sozialer Ethik sehen. Wobei dabei zu berücksichtigen ist, dass die sozialen Organisationen, die jedenfalls in quadragessimoanno vorausgesetzt werden, ja auch keine staatlichen Organisationen sind, sondern weltanschaulich geprägte Gewerkschaften, Standesorganisationen, Sozialkassen. An Einheitsgewerkschaften dachte noch niemand, an die Stützung von Rentenansprüchen durch den Staat zum Beispiel für Mütter dachte noch niemand.

[Melody]

Weiß jemand hier rein zufällig, was man alles segnen lassen kann?

Bzw. nein, die Frage muss konkret lauten: Kann man ein Schutzengelbildnis für Kinder segnen lassen?

Ich möchte es u. a. zur Taufe verschenken, und erst hinterher hab ich mich gefragt, ob man das überhaupt segnen lassen kann. Ich hab dunkel im Kopf, man kann Kreuze segnen lassen und Mariendarstellungen und Bildnisse von Heiligen allgemein, aber kann man auch so ein kleines Bild segnen lassen, wo ein Baby dargestellt ist, dem ein Engelchen die Bettdecke zurechtrückt?!
Ich würde es gerne segnen lassen, frage mich aber jetzt, ob das gar nicht geht...

[Punkt]

[cantus planus]

Ein Schutzengelbildchen ist eine Devotionalie und kann selbstverständlich vom Priester gesegnet werden.
Wenn es sich um ein Kitschbildchen ohne echten religiösen Bezug handelt, ist das nicht angemessen.

[Melody]

Ein Schutzengelbildchen ist eine Devotionalie und kann selbstverständlich vom Priester gesegnet werden.
Wenn es sich um ein Kitschbildchen ohne echten religiösen Bezug handelt, ist das nicht angemessen.

Und wo ist da die Grenze?!

Ah, ich hab das Bild zufällig gefunden: http://www.mimaveit.de/Schutzengelbild- ... fertype=1

Klar wirst Du das kitschig finden... ist mir völlig klar...

[Salmantizenser]

Grundsätzlich kann man doch eigentlich so ziemlich alles segnen. Es gibt nur nicht unbedingt für alles eine eigene Segensformel.

[iustus]

Ein Schutzengelbildchen ist eine Devotionalie und kann selbstverständlich vom Priester gesegnet werden.
Wenn es sich um ein Kitschbildchen ohne echten religiösen Bezug handelt, ist das nicht angemessen.

Und wo ist da die Grenze?!

Ah, ich hab das Bild zufällig gefunden: http://www.mimaveit.de/Schutzengelbild- ... fertype=1

Klar wirst Du das kitschig finden... ist mir völlig klar...

Cantus dachte bestimmt eher an sowas: http://www.allmystery.de/dateien/mt527, ... gel.jpg?bc

[Melody]

Ich bin am Samstag in der katholischen Kirche Taufpatin geworden.

Leider hab ich darüber nichts schriftlich.

Als ich 1997 Taufpatin eines evangelischen Kindes wurde (als ich selbst noch Protestant war), hab ich so einen kleinen Patenbrief bekommen (Größe eines Gebetszettels).

1. Ist sowas wie ein Patenbrief oder eine Patenurkunde in der katholischen Kirche völlig unüblich und nur eine protestantische Tradition?! Ich fände das sehr schade...


2. In einem kleinen Büchlein von Butzon & Bercker über "Die Feier der Taufe" hieß es, bei der eigentlichen Taufe legten die Paten dem Kind die Hand auf. Dem war aber nicht so.
Ich frage mich, wie das Buch auf diese Aussage kam. Gab es das denn früher mal?!


PS: Mein o. g. Bildchen wurde übrigens völlig problemlos von einem FSSP-Priester gesegnet...

[Seraphina]

Als ich mal bei der FSSP eine Taufe mitbekommen habe, hat einer der beiden Paten das Kind auf dem Arm gehalten während der Taufe. Die Eltern standen daneben. Was der zweite Pate gemacht hat, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls hat er dem Kind hinterher das Taufkleid angezogen.
Wie das bei den Taufen im NOM war, bei denen ich war, weiß ich leider nicht mehr.

[Melody]

Also das war eine normale NOM-Taufe, daher hab ich die Frage ja jetzt auch in diesem Thread gestellt.

Dass der Pate das Kind auf dem Arm hält, halte ich eigentlich eher für unüblich. Auch im Rituale Romanum steht, entweder der Vater oder die Mutter halte das Kind.

[Salmantizenser]

Also das war eine normale NOM-Taufe, daher hab ich die Frage ja jetzt auch in diesem Thread gestellt.

Dass der Pate das Kind auf dem Arm hält, halte ich eigentlich eher für unüblich. Auch im Rituale Romanum steht, entweder der Vater oder die Mutter halte das Kind.

Wie Seraphina richtig bemerkte, hält gemäß altem Rituale der Taufpate das Kind bzw. berührt den erwachsenen Täufling.

[Melody]

OK.
Dann hätten wir schon mal geklärt, dass es im alten Ritus offenbar anders war.

Aber wie ist es nun im neuen Ritus?!
Sollte eine Berührung durch den Paten stattfinden, ja oder nein?!

[taddeo]

1. Ist sowas wie ein Patenbrief oder eine Patenurkunde in der katholischen Kirche völlig unüblich ... ?

Ja. Die Patenschaft wird in der Taufmatrikel beurkundet, sonst erscheint das nirgends.

Bei allen Taufen, die ich so mitgekriegt habe in den letzten 15, 20 Jahren, hat der Taufpate das Kind gehalten, nicht die Eltern. Das scheint bei uns hier das normale zu sein, ich hab noch nie gehört, daß darüber auch nur diskutiert worden wäre.

[Hubertus]

Also das war eine normale NOM-Taufe, daher hab ich die Frage ja jetzt auch in diesem Thread gestellt.

Dass der Pate das Kind auf dem Arm hält, halte ich eigentlich eher für unüblich. Auch im Rituale Romanum steht, entweder der Vater oder die Mutter halte das Kind.

Wie Seraphina richtig bemerkte, hält gemäß altem Rituale der Taufpate das Kind bzw. berührt den erwachsenen Täufling.

Unsere Kinder wurden alle im N.O.M. getauft. Immer
hat der Pate/die Patin das Kind während der Taufe ge-
halten. Ich kenne es auch aus dem Bekanntenkreis nur
so.

[Didymus]

Aber wie ist es nun im neuen Ritus?!
Sollte eine Berührung durch den Paten stattfinden, ja oder nein?!

Im neuen Rituale ist von den Paten an dieser Stelle überhaupt nicht die Rede. Der entsprechende Text lautet:

"Wo es möglich ist, kann das Kind durch Untertauchen getauft werden. Wenn
durch Übergießen getauft wird, kann das Kind in das Taufbecken gesetzt oder
von der Mutter oder dem Vater über das Taufbecken gehalten werden. Der Zelebrant
schöpft Wasser aus dem Taufbecken und übergießt das Kind mit Wasser."
Quelle: http://www.liturgie.de/liturgie/pub/lit ... online.pdf

Es ist allerdings auch nirgends vermerkt, daß die Paten das Kind nicht berühren dürften.

Die einzige Stelle im neuen Rituale, bei der die Paten eine symbolische Handlung vollziehen, ist im ersten Teil der Tauffeier. Dazu heißt es:
"Der Zelebrant zeichnet schweigend jedem Kind einzeln das Kreuz auf die Stirn.
Dann lädt er auch Eltern, Paten und Geschwister ein, dasselbe zu tun."

Insgesamt kommt den Eltern im neuen Rituale eine größere Bedeutung zu als im alten.

[Melody]

@Hubertus & Taddeo

Vielleicht hat man dann bei Euch in Bayern einfach die Tradition des alten Ritus beibehalten.
Aber ich hab das Rituale ja extra verlinkt, da steht es ausdrücklich anders drin! (S. 62)


Und mal so ganz nebenbei:
Dass ich das Kind nicht wirklich halten musste, darüber bin ich schon ganz froh. In meiner Nervosität hätte da sonstwas passieren können...
Aber zumindest berührt während des eigtl. Taufritus hätte ich es schon ganz gern...

[Vir Probatus]

Ich denke, es ist selbstverständlich, daß die Mutter das Kind hält.

Früher ging das nur deshalb nicht, weil die Kinder spätestens am Sonntag nach der Geburt in der Krankenhauskapelle getauft wurden. Da konnte die Mutter oft gar nicht hin, weil sie noch im Wochenbett lag. Ich kann mich noch an solche Massentaufen erinnern, das waren Sonntags oft 10 Kinder und mehr. Gefeiert wurde, wenn überhaupt, ohne Mutter und zu Hause.
Traurige Zeiten.

[Didymus]

Stimmt, Melody, ich habe erst jetzt gesehen, daß Du das Rituale schon bereits verlinkt hast. Damit ist Deine Frage eigentlich auch schon beantwortet.

Und ich erkläre mir das ebenso wie Du: In einigen Gemeinden bzw. Regionen wurde in diesem Punkt die Vorgabe des alten Rituale einfach tradiert. Ich persönlich finde das absolut in Ordnung, es spricht ja nichts dagegen, daß die Paten den Täufling in diesem Moment berühren.

Bei den zwei Taufen, bei denen ich Pate war und auch bei anderen Taufen, die ich miterlebt habe, war dies allerdings nicht (mehr) üblich.

[Vir Probatus]

Wie ist eigentlich die Linie bei Taufzeugen und Taufpaten ?
Wird das in den Papieren heute noch getrennt ?

(Hintergrund: Ein Ausgetretener, nicht Gefirmter oder selbst nicht Getaufter kann kein Taufpate werden, ebenso kein Firmpate)

Es soll wohl Pfarrer geben, die solche Unterscheidungen nicht mehr machen?
Andereseits soll es Pfarreien geben, wo vor der Taufe/Firmung das schriftlich nachgewiesen werden muss und diese Papiere auch "druckfrisch" sein müssen.

[Melody]

Also bei mir wurde jetzt explizit ein Patenschein von meiner Wohnortpfarrei verlangt, wo auch bescheinigt ist, dass ich gefirmt bin.

Aber deren 2. Kind hat (beim gleichen Pfarrer) zwei Tauf"paten", wo die eine evangelisch und der andere katholisch aber nicht gefirmt ist. Der Ortspfarrer hatte das abgelehnt, also sind sie zu einem befreundeten anderen Pfarrer gegangen...


Man muss allerdings korrekterweise dazu sagen, dass der Katholik durchaus dazu bereit gewesen wäre, sich firmen zu lassen, aber da war man dann in der Pfarrei unflexibel. Der nächste Firmkurs wäre halt ein halbes Jahr später mit den normalen Firmlingen gewesen, so lange wollten sie doch aber mit der Taufe natürlich nicht warten.
Dass da das Bistum nicht einfach sagt, so, wir ermächtigen den Pfarrer zur Firmung (wie bei meiner Konversion) versteh ich nicht. Da verstehe ich im konkreten Fall dann schon, dass man verärgert ist und andere Wege sucht.

[taddeo]

@Hubertus & Taddeo

Vielleicht hat man dann bei Euch in Bayern einfach die Tradition des alten Ritus beibehalten.

Ja, davon ist auszugehen. Insofern wäre das - ungeachtet der inzwischen erneuerten Ritualien - schon ein über 30jähriges Gewohnheitsrecht.

[Hubertus]

F.Kindertaufe ist aber m.W. erst vor ein paar Jahren überarbeitet
worden. Vllt. hat sich da was geändert? Ich schau' mal im Hand-
buch der Lit.wiss. nach ...

[Hubertus]

Also,

das ist wohl schon seit der Neufassung O.Baptismi parvulorum (1969) vorgesehen:

Bei der Taufe (durch Übergießen) trägt womöglich die Mutter das Kind;

[Gamaliel]

@Hubertus & Taddeo

Vielleicht hat man dann bei Euch in Bayern einfach die Tradition des alten Ritus beibehalten.
Aber ich hab das Rituale ja extra verlinkt, da steht es ausdrücklich anders drin! (S. 62)

Das ist auch die Tradition des neuen Ritus, lediglich der deutsche Sonderritus macht hier eine Ausnahme:

Im lateinischen Original des neuen Taufritus heißt es unter Nr. 60 ausdrücklich:

Si Baptismus celebratur per infusionem, praestat infantem a matre (vel a patre) portari; attamen, ubi mos hucusque vigens retinendus esse videtur infans a matrina (vel a patrino) sustineri potest.

Also kurzgefaßt: Wo's Brauch ist, kann auch die Taufpatin oder der Taufpate das Kind halten.

Nachtrag:
Die Rubrik des lateinischen Originals wird z.B. in der Übersetzung des tschechischen, italienischen, englischen Taufritus korrekt wiedergegeben (nur eben nicht im Deutschen, wo man möglicherweise bemüht ist jeden Brauch auszurotten und den Bruch mit der Tradition zu vervollständigen.).

[Melody]

Mmmh.
Jetzt fühle ich mich dann doch so irgendwie meiner Aufgabe beraubt...

Aber auf der anderen Seite fände ich es schon komisch, wenn ich die Mutter wäre und dann mein Kind bei der Taufe nicht halten würde... man kann sich wohl drüber streiten, was jetzt angemessener ist.

[Getulio]

Ich komme ja auch aus dem Erzbistum Köln, bin seit 2006 Taufpate und habe es so erlebt, dass der Vater das Kind hält (war nicht nur bei der, sondern bei allen Taufen so, bei denen ich dabei war, bei meiner eigenen wohl auch). Als Paten haben wir lediglich den Täufling mit dem Kreuzzeichen auf der Stirn bezeichnet.

Irgendwelche Papiere musste ich nicht beibringen; ob sie anderweitig, quasi "hinter meinem Rücken", eingeholt wurden, weiß ich nicht. Es war da aber auch alles in bester Ordnung, beide Paten getaufte, gefirmte und praktizierende Katholiken.

[Athanasius0570]

Ich habe als Pate den Täufling während der Übergießung (bei der er wie oben angegeben, im Wasser gesessen ist) gehalten und "aus der Taufe gehoben".
Dadurch, dass der Pate das Kind hält (oder berührt), kommt seine Aufgabe ja erst richtig zum Ausdruck.

[Getulio]

Ich habe als Pate den Täufling während der Übergießung (bei der er wie oben angegeben, im Wasser gesessen ist) gehalten und "aus der Taufe gehoben".
Dadurch, dass der Pate das Kind hält (oder berührt), kommt seine Aufgabe ja erst richtig zum Ausdruck.

Das finde ich eine wunderschöne Form!

Aber obwohl es hier in vielen Kirchen sehr schöne Taufbecken gibt, habe ich das so noch nie erleben dürfen. Hier wird das Kind nur über das Becken gehalten und der Kopf mit etwas Wasser begossen. Schade, denn das Bild des "aus der Taufe hebens" hat etwas.

[Heinrich II]

Neue Frage: Gibt es eigentlich längere Schriften von Joseph Ratzinger, die sich mit der Theodizee-Frage beschäftigen?

[Vir Probatus]

Ist es nur in Österreich üblich, industrielle Produktionshallen "einzusegnen" oder gibt es das auch andernorts ?

[Protasius]

Ist es nur in Österreich üblich, industrielle Produktionshallen "einzusegnen" oder gibt es das auch andernorts ?

Es gibt eine ganze Reihe von Segnungen, beispielsweise für eine Druckerei.

Benedictio Officinae Librariae et Machinae Typographicae
(approbata a S. R. C. die 12 Maji 1909)

In Japan wurden früher Atomreaktoren von Shintopriestern gesegnet.

[Robert Ketelhohn]

Also,

das ist wohl schon seit der Neufassung O.Baptismi parvulorum (1969) vorgesehen:

Bei der Taufe (durch Übergießen) trägt womöglich die Mutter das Kind;

Ordo iste perineptus omnino abolendus.

[Robert Ketelhohn]

a matrina (vel a patrino)

Mehercle isti stultiloqui distinguere nequeunt genus grammaticum ab naturali.