Kurze Fragen - kurze Antworten V

[Coturnix]

In wie fern wirken zwangsweise gespendete Sakramente? Also zum Beispiel eine Zwangstaufe oder wenn jemand zur Eucharistie gezwungen werden sollte. Wenn die Intention des (gültigen) Spenders, die Materie und der Vollzug stimmen, müsste das Sakrament ja gültig sein. Aber kann sich der Gläubige innerlich dagegen wehren, das Sakrament zu empfangen? Würde es dadurch die Gültigkeit verlieren?

[Coturnix]

@Jürgen: Leider kann ich dir keine PNs schicken, ich kriege die MEldung, du hättest íhren Empfang deaktiviert, deswegen antworte ich dir hier:

Danke für die Antwort! Aber wie wirkt sich der Unterschied dann in der Praxis aus? Zum beispiel wenn jemand gegen seinen Willen gültig getauft wird - die Wirkung der Taufe ist ja die Vergebung der Sünden und die Eingliederung in die Kirche. Das würde ja dann behaupten, er wäre gültig getauft ohne damit Teil der Kirche geworden zu sein - das klingt erstmal seltsam. Vor allem was würde denn passieren, wenn er sich später dann doch der Kirche zuwendet? Er kann ja mit seiner gültigen Taufe nicht noch einmal getauft werden aber auf der anderen Seite trägt er ja immer noch die Erbsünde in sich und ist kein Kirchenmitgleid, weil die erste Taufe wirkungslos war?

[Siard]

Can. 865, §1:
Damit ein Erwachsener getauft werden kann, muß er den Willen zum Empfang der Taufe bekundet haben; er muß über die Glaubenswahrheiten und über die christlichen Pflichten hinreichend unterrichtet und durch den Katechumenat in der christlichen Lebensführung erprobt sein; er ist auch aufzufordern, seine Sünden zu bereuen.

Bei Kindern entscheidet der Wille der Eltern bis zur Erlangung des Vernunftgebrauchs.
Das Weihesakrament kann unter Zwang nicht gültig empfangen werden, das Ehesakrament auch nicht.

[Schwenkelpott]

Hat jemand schon einmal ein sonntägliches "Lateinisches Hochamt" in der St. Maximilians-Kirche in Düsseldorf erlebt?

[Vir Probatus]

http://gloria.tv/media/LfM22R4yMgW

Wer ist eigentlich dafür zuständig, solchen Schwachsinn zu unterbinden und den Machern das Handwerk zu legen ?

[umusungu]

typischer gloria.tv-Unsinn....

[obsculta]

War schon mal jemand zu einer Hl. Messe am Hochaltar im Kölner Dom? Laut Website finden dort ab und an "Familiengottesdienste" (mit Zelebrant ad orientem???) statt.

Wenn ich mich recht erinnere, wird jedes Jahr auch die Messe an Maria Lichtmess dort am Hochaltar gefeiert.

Wahrhaftig:

http://www.domradio.de/video/pontifikal ... -des-herrn

Vielleicht mag Dir dieses Video auch gefallen?

http://www.domradio.de/video/pontifikal ... n-kinder-

[overkott]

typischer gloria.tv-Unsinn....

Der ehemalige Verkehrsminister hat auch die Staatsanwaltschaft angezweifelt und damit quasi ein Eigentor geschossen.

[Schwenkelpott]

Vielleicht mag Dir dieses Video auch gefallen?

http://www.domradio.de/video/pontifikal ... n-kinder-0

Ja, danke!

Heißt das, daß man den Jubiläumsablaß auch an den Pforten der Barmherzigkeit in der Domkirche gewinnen kann?

Habe ich mich auch gefragt ...

[Coturnix]

Hat der Sohn im Zuge der Selbsterniedrigung / Kenosis auch auf die Macht verzichtet, Wunder zu tun? Sodass die Wunder Jesu auf das Wirken des Vaters zurückzuführen sind? Formulierungen, wie man sie bspw. in Joh 5,20 und Apg 2,22 findet scheinen darauf hinzudeuten. Und irgendwie finde ich würde es die Sache ja auch fordern, damit die Selbsterniedrigung wirklich bis zu dem Vermögen eines normalen Menschen hinabreicht. Immerhin hat der Sohn ja auch auf sein Wissen über den Tag des Gerichts verzichtet. Ist das so?

Ich wollte mich nur vergewissern, ob meine Annahme nicht häretisch ist, bevor ich sie in einer Diskussion verwende

[HeGe]

Hat der Sohn im Zuge der Selbsterniedrigung / Kenosis auch auf die Macht verzichtet, Wunder zu tun? Sodass die Wunder Jesu auf das Wirken des Vaters zurückzuführen sind? Formulierungen, wie man sie bspw. in Joh 5,20 und Apg 2,22 findet scheinen darauf hinzudeuten. Und irgendwie finde ich würde es die Sache ja auch fordern, damit die Selbsterniedrigung wirklich bis zu dem Vermögen eines normalen Menschen hinabreicht. Immerhin hat der Sohn ja auch auf sein Wissen über den Tag des Gerichts verzichtet. Ist das so?

Ich wollte mich nur vergewissern, ob meine Annahme nicht häretisch ist, bevor ich sie in einer Diskussion verwende

Versteh mich nicht falsch, ich will hier keine theologischen Fragen unterbinden und es ist ein berechtigtes Anliegen, Dinge verstehen zu wollen.

Aber trotzdem möchte ich fragen: ist es notwendig, das zu klären? Können wir das erklären? Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott. Zwei Naturen, unwandelbar, ungetrennt, ungeteilt und unvermischt. Das ist wichtig. Was Jesus wusste und konnte und hätte tun können, können wir m.E. dem göttlichen Geheimnis überlassen.

[Coturnix]

Eine wichtige Frage:
Im Kathechismus steht:

"Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. "

Nun zitiert ein Sedisvakantist in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=__tvTnWyh2) eine ex cathedra Definition, nach der jeder, der in Tod- oder auch nur Erbsünde stirbt, in die Hölle geht.
Mein Verständnisproblem ist nun folgendes: Wenn bereits die Erbsünde für die ewige Verdammnis ausreicht, wie ist es dann möglich, dass auch Menschen außerhalb der Kirche die Möglichkeit haben das Heil zu erlangen?

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16)

Um alle Aussagen zusammen zu kriegen, muss man annehmen, dass es auch eine andere Möglichkeit gibt, von der Erbsünde befreit zu werden, als durch die Taufe. Denn wenn die Erbsünde bereits in die Hölle führt, aber auch Nichtchristen eine Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen, muss ja in irgendeiner Weise eine (unbewusste?) Befreiung von der Erbsünde stattfinden. Wie ist dies zu erklären? Handelt es sich um eine Art - unbewusste - "Verlangenstaufe"? Kann es so etwas überhaupt geben?

[Hubertus]

Handelt es sich um eine Art - unbewusste - "Verlangenstaufe"? Kann es so etwas überhaupt geben?

Du findest Informationen dazu unter dem Begriff "Begierdetaufe". Wir haben dazu einen Strang hier im Forum: viewtopic.php?f=4&t=16247&start=1(ggf. ein paar Seiten nach hinten blättern).

Hier findest Du einen kurzen Abriß der Lehrtradition der Kirche dazu: viewtopic.php?p=69721#p69721

Die Darstellung des hl. Thomas wird hier zitiert: viewtopic.php?p=696269#p696269

Und die Lehre des Konzils von Trient wird ab hier dargelegt: viewtopic.php?p=695915#p695915

[Hubertus]

Kennt sich jemand mit den Kardinalsklassen aus? Hier heißt es:

G[regor]. VII., vor seiner Erhebung zum Papst H i l d e b r a n d, [...] lernte [in Deutschland] Papst Leo IX. kennen, kehrte mit diesem 1049 nach Rom zurück und wurde zum Kardinalsubdiakon der römischen Kirche geweiht und zum Leiter des Klosters St. Paul bestellt.

Wie lange bestand die Kardinalsklasse der Subdiakone? Und gab es noch weitere Kardinalsklassen, die heute nicht mehr bestehen?

[Siard]

Laut LThK³ war die Bildung der drei Kardinalsklassen um 1100 abgeschlossen. Über evtl. vorher bestehende andere Klassen sagt es nichts.

[Juergen]

Wie lange bestand die Kardinalsklasse der Subdiakone? Und gab es noch weitere Kardinalsklassen, die heute nicht mehr bestehen?

Zu den Zeiten war das mit den Kardinälen wohl noch etwas anders als heute.

Vgl.

http://www.regesta-imperii.de/en/regest ... _F451.html

Johannes XIII. - RI II,5 n. †451
968 (Mitte) Oktober, (Rom)

Papst Johannes (XIII.) bestätigt dem Erzbischof Adalbert von Magdeburg (Adelberto sanctę Magdaburgensis ęcclesię archiepiscopo) den Primat seiner Kirche, demzufolge die Magdeburger Erzbischöfe in allen kirchlichen Belangen (in sedendo, in iudicando, in confirmando, in subscribendo, in sententiis dandis omnique ęcclesiastico ordine) den Primat vor allen Erzbischöfen und Bischöfen in Germanien haben und den gallischen Erzbischöfen von Mainz, Trier und Köln gleichgestellt (eorum vero, qui sunt in Gallia, id est Colloniensi et Magunciensi et Treuerensi ęcclesię in omnibus parem honorem et similem vigorem) sein sollen; gewährt die Bestellung von zwölf Kardinalpresbytern, sieben Kardinaldiakonen und vierundzwanzig Kardinalsubdiakonen nach römischem Muster (more Romanę ęcclesię); erlaubt diesen Kardinälen das Tragen von Sandalen und Lisinen sowie den Kardinalpresbytern und auch den Äbten des Johannesklosters (in Berge bei Magdeburg) (ęcclesię sancti Johannis baptistę in suburbio eiusdem civitatis) außerdem das Tragen der Tunica; überträgt den Kardinälen den alleinigen Messedienst am Mauritiusaltar (im Magdeburger Dom) (super altare in honore beati Mauricii dedicatum) und ermahnt den Erzbischof zu guter Seelsorge. ‒ Si ea loca ... Scr. pm. Stephani scrin. SSA. in men. Oct., ind. XII.

Da muß es ja in Magdeburg lustig zugegangen sein.


OK, das beantwortet jetzt nicht direkt Deine Frage.
Na gut, ich geb es zu, es beantwortet sie gar nicht.

[Juergen]

Laut LThK³ war die Bildung der drei Kardinalsklassen um 1100 abgeschlossen. Über evtl. vorher bestehende andere Klassen sagt es nichts.

Falsche Auflage!

LThK¹

…Bis Honorius II (1124–30) gab es außerdem noch K.subdiakone, -akoluthen u. -kleriker…

[Hubertus]

OK, das beantwortet jetzt nicht direkt Deine Frage.
Na gut, ich geb es zu, es beantwortet sie gar nicht.

Trotzdem interessant!
Wenn die alle wahlberechtigt gewesen wären ...

[Hubertus]

Laut LThK³ war die Bildung der drei Kardinalsklassen um 1100 abgeschlossen. Über evtl. vorher bestehende andere Klassen sagt es nichts.

Falsche Auflage!

LThK¹

…Bis Honorius II (1124–30) gab es außerdem noch K.subdiakone, -akoluthen u. -kleriker…

Ah, Danke!

Was wohl mit Kardinalklerikern gemeint ist?
Alles andere sind ja Bezeichnungen für einzelne Weihestufen ...

[Siard]

Falsche Auflage!

LThK¹

…Bis Honorius II (1124–30) gab es außerdem noch K.subdiakone, -akoluthen u. -kleriker…

Kannst Du mir die erste Auflage mal ausleihen? *haben will*

[Juergen]

Kleriker wurde man ja mit der Tonsur. Also konnten wohl theoretisch alle ab der Tonsur auch Kardinalkleriker werden. – Das wäre m.E. zumindest eine naheliegende Vermutung.

Leider sind die Akten von Honorius II nur bruchstückhaft online
-> http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... us_II.html

Kann natürlich auch sein, daß erst sein Nachfolger Innozenz II die Ränge abgeschafft hat
-> http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... us_II.html

Oder aber, sie wurden einfach seit der Zeit nicht mehr vergeben und gerieten in Vergessenheit.

[Siard]

Kleriker wurde man ja mit der Tonsur.

Die Neugestaltung des Klerus nach dem VII verstehe ich immer weniger – aber das nur am Rande.

[Juergen]

http://kath.net/news/50270
…
7. Eine andere Entstellung priesterlichen Dienstes ist hingegen eher möglich. Sie hat sogar nicht zuletzt wegen des chronischen Priestermangels in einigen Schweizer, in deutschen, österreichischen und italienischen Diözesen schon Fuß gefasst. Bürokratische Kapazität, Strukturspiele und renommierte Unternehmensberater bereiteten ihr dort den Boden: der Priester wird als Figur auf dem Schachbrett der Institution Kirche gesehen; Soziologie bestimmt ihre Optik. Für den Kirchendienst hat ein Funktionär zur rechten Zeit am rechten Ort zu sein, damit die angesetzte Veranstaltung besetzt ist und das System in Gang bleibt. Fehlt er, so schafft die Kirche durch die Stiftung neuer Funktionsträger Ersatz. Dafür braucht man keine Seminarausbildung. Sie wäre vertane Zeit.

Freilich sind die Folgen alarmierend: Das Fundament für den Vollzug von Lehramt, Priesteramt und Hirtenamt ist nicht länger das von Christus gestiftete Weihesakrament. Administratoren verbiegen die Laientheologie des Vaticanums II, richten neue „Ämter“ ein und bewältigen aus angemaßter Kompetenz die meisten anfallenden Seelsorgeaufgaben. Ihr Vorgehen verbreitet unter den Gläubigen Verwirrung. Sie verzichten für die kirchliche Sendung auf die eigens von Herrn dafür angebotene Weihe-Gnade. So versuchen sie, dem Priestermangel zu wehren und verwässern das Sakrament. Der Kirche droht Selbstbeschädigung. Gott büßt gegenüber dem Säkularismus eine Festung ein: das geweihte Amt.
…

…10. Die Bezeichnung des Ausbildungsortes als Seminar ist von dem lateinischen Wort für „Pflanzstätte“ abgeleitet. Das kleine Samenkorn der Berufung muss aufgehen, heranwachsen und zu einer widerstandsfähigen Pflanze werden. Lediglich traditionelle und kulturelle Stützen reichen nicht länger hin, priesterliche Identität zu schaffen. Die unabdingbare Selbstsicherheit für die Sendung braucht eine klare theologische Grundlegung. Und sie hat in Jesu Botschaft wie auch in der kirchlichen Lehre vor allem des Vaticanum II verlässliche, hieb- und stichfeste Wurzeln. Nur sind diese den künftigen Priestern aufzuzeigen. Mir erscheint es bedauerlich, ja heute unverantwortlich, dass nicht alle Kandidaten in der Theologie des Weihesakraments tatsächlich Vorlesungen über das Weihesakrament hören; man sagt, ihre Zahl sei an den Fakultäten erkennbar geschrumpft und verdiene wohl kaum besonderen „Artenschutz“.…

Seine Eminenz wird mir in letzter Zeit immer sympatischer…

[umusungu]

Vor 1045 Jahren gründet Otto der Große das Erzbistum Magdeburg

Die Urkunde des Papstes enthält fast alles, was sich der Kaiser wünscht: Das neue Erzbistum Magdeburg soll zwölf Kardinalpriester, sieben Kardinaldiakone sowie 24 Kardinalsubdiakone erhalten und damit zum deutschen Rom werden.
(aus dem Netz)

[Siard]

siehe oben

[Maurus]

OK, das beantwortet jetzt nicht direkt Deine Frage.
Na gut, ich geb es zu, es beantwortet sie gar nicht.

Trotzdem interessant!
Wenn die alle wahlberechtigt gewesen wären ...

Das waren ja keine Kardinäle der römischen Kirche. Lokale Kardinalate gab es übrigens nicht nur in Magdeburg. Aachen, meine ich, wäre ein weiteres Beispiel.

[Kardinal Innitzer]

Grüß Euch,
Hat vielleicht jemand eine Art Behelf oder so zum Ablauf einer Erskommunionfeier (also nicht nur die Messe sondern auch das davor etc.)?

[umusungu]

Grüß Euch,
Hat vielleicht jemand eine Art Behelf oder so zum Ablauf einer Erskommunionfeier (also nicht nur die Messe sondern auch das davor etc.)?

Was soll es denn davor noch geben?

[Juergen]

Grüß Euch,
Hat vielleicht jemand eine Art Behelf oder so zum Ablauf einer Erskommunionfeier (also nicht nur die Messe sondern auch das davor etc.)?

Was soll es denn davor noch geben?

Beichte hören z.B. bis zur Kommunionausteilung.

76. Außerdem ist es nach ältester Tradition der römischen Kirche nicht erlaubt, das Bußsakrament mit der heiligen Messe so zu verbinden, daß sie zu einer einzigen liturgischen Handlung werden. Dies hindert aber nicht daran, daß die Priester mit Ausnahme jener, die die heilige Messe zelebrieren oder konzelebrieren, die Beichten der Gläubigen hören, die dies wünschen, auch wenn am gleichen Ort die Messe gefeiert wird, um so den Bedürfnissen dieser Gläubigen entgegenzukommen.[158] Dies soll aber in passender Weise geschehen.

[Kardinal Innitzer]

Was soll es denn davor noch geben?

Na ist es nicht üblich, dass davor (zumindest am Land) da irgendwie groß aufmarschiert wird? Aber ich weiß eben nicht wie das abläuft.

[Protasius]

Grüß Euch,
Hat vielleicht jemand eine Art Behelf oder so zum Ablauf einer Erskommunionfeier (also nicht nur die Messe sondern auch das davor etc.)?

Was soll es denn davor noch geben?

So wie ich das kenne, handelt es sich um eine Meßfeier, bei der die Kommunionfeier mit einziehen, ihre Taufversprechen erneuern und das erste Mal die heilige Kommunion empfangen. Zudem gibt es am Abend eine Sakramentsandacht mit sakramentalem Segen und eine Dankmesse am Montag nach dem Sonntag, an dem Erstkommunion war. Ich wüßte auch nicht, was vor der Messe noch sein sollte (außer vllt. Asperges oder so). Eine Anleitung zur Erstkommunionvorbereitung wird ja kaum gemeint sein.

Na ist es nicht üblich, dass davor (zumindest am Land) da irgendwie groß aufmarschiert wird? Aber ich weiß eben nicht wie das abläuft.

Bei uns sammeln sich die Kommunionkinder eine Viertelstunde vor dem Hochamt im Pfarrsaal und die Meßdiener und der Priester kommen von der Sakristei außenrum vor das Hauptportal; dann ziehen die Kommunionkinder mit den brennenden Taufkerzen in der Hand ein, die während der Messe auf einen Halter gesteckt werden und die beim Auszug ebenfalls wieder mitgetragen werden.

[umusungu]

Was soll es denn davor noch geben?

Na ist es nicht üblich, dass davor (zumindest am Land) da irgendwie groß aufmarschiert wird? Aber ich weiß eben nicht wie das abläuft.

kann doch jede Pfarrei handhaben wie sie will. Da gibt es keinerlei Festlegungen.