Kurze Fragen - kurze Antworten V

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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

civilisation hat geschrieben:
leander12 hat geschrieben: ... gelegentlich schaue ich auch im Essener Münster vorbei. Doe dortigen Gottesdienste sind aber relativ schlicht.
So sah es heute da aus:


:roll: :| :auweia:
So sieht es da ja standartmäßig aus. Die Gottesdienste sind wirklich nicht so besonders ;) Das Foto stammt dann ja auch aus diesem Kirchenportal.

civilisation
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von civilisation »

Nein, das Foto ist ein Snapshot von heute, ca. 11.15 Uhr.

Sonst sind zumindest noch an den Säulen Anthuriengebinde zu sehen:

Bild

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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

Ja aber der "Sender", der die Gottesdienste aus dem Essener Münster überträgt heißt Kirchenportal: http://www.kirchenportal.eu/muensterkirche.htm und daraus ist auch das Foto.

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Juergen »

Ecce Homo hat geschrieben: :pfeif: Püh...
Kenn ich!

Vorname: Kartoffel
Nachname: Reh
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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overkott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von overkott »

leander12 hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:
leander12 hat geschrieben: ... gelegentlich schaue ich auch im Essener Münster vorbei. Doe dortigen Gottesdienste sind aber relativ schlicht.
So sah es heute da aus:


:roll: :| :auweia:
So sieht es da ja standartmäßig aus. Die Gottesdienste sind wirklich nicht so besonders ;) Das Foto stammt dann ja auch aus diesem Kirchenportal.
Christus ist ja nicht so zahlenmäßig orientiert wie weltliche Vertreter. Qualitatives Wachstum ist als geistliches Wachstum in Gottes- und Nächstenliebe zunächst unsichtbar. Wo aber die Menschen nicht nur Worte hören, sondern auch Wunder der Nächstenliebe erleben, da wird von zehn, denen geholfen wurde, vielleicht einer Gott danken.

civilisation
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von civilisation »

@ Ovi
Sag mal, welches Kraut rauchst Du schon so früh am Morgen? :achselzuck:

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Niels »

Vielleicht sollte Ovi eine kurze Meditationspause einlegen, bevor er schreibt. Es gibt da ein passendes Gebet eines nicht unbekannten Heiligen:
Hl. Bonaventura hat geschrieben:Ich bitte dich, mein Gott,
laß mich dich erkennen, laß mich dich lieben,
damit ich mich ewig an dir erfreue.
Und wenn ich es in diesem Leben nicht ganz vermag,
so laß mich wenigstens in deiner Erkenntnis
und in deiner Liebe wachsen,
damit dort die Freude vollkommen sei,
hier in der Hoffnung und dort in der Wirklichkeit.
Herr und Vater, durch deinen Sohn rätst du,
ja befiehlst du zu bitten:
daß unsere Freude vollkommen sei.
Mein Geist wird inzwischen darüber nachsinnen,
meine Zunge wird davon reden,
meine Seele wird danach hungern,
mein Fleisch wird danach dürsten,
mein ganzes Wesen wird nach jener Freude verlangen -
bis ich eingehe in die Freude meines Gottes. Amen.
;)
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Melody
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Melody »

Sperling hat geschrieben:Ich habe mich - zugegebenermaßen ein wenig aus Neugierde ;) - für die hl.Messe um 9,.30 aus Wigratz entschieden :ja:

Manches hat mich erstaunt: Ministranten mit weißen Handschuhen, die Weihrauchträger die ganze Zeit draußen (ich kannte es sonst, dass sie immer nach Gebrauch in die Sakristei zurückgingen), ein Gebet vor/am Beginn der Opferung (was war das bitte?), bei der WAndlung ebenfalls "für euch und für alle..."... (...)
Zunächst einmal erstaunt mich, warum Dich erstaunt, dass es bei der Wandlung "für euch und für alle" hieß?! Noch wäre ein "für viele" vorauseilender Gehorsam, den ich als ebenso ungehorsam empfinden würde und persönlich keineswegs gutheiße.
Ich hoffe allerdings, dass schnellstmöglich ein neues deutsches Messbuch bzw. eine entsprechende Anordnung mit einem "für viele" erfolgt. Das ganze ist Jahre überfällig.

Das Gebet zur Opferung von Wigratzbad hab ich hier schon mal in anderem Zusammenhang zitiert, im Zuge einer Aufräumaktion war es dann aber wieder gelöscht worden. Ein Moderator hatte es im übrigen als "Quark" bezeichnet. Ich indes finde es positiv.

"Himmlischer Vater, durch das unbefleckte Herz Mariens opfern wir dir Jesus, Deinen vielgeliebten Sohn, auf, und uns selbst in ihm und mit ihm und durch ihn nach allen seinen Meinungen und im Namen aller Geschöpfe. Amen.
Wir danken dir, Herr Jesus Christ, dass du für uns gestorben bist. Ach, lass dein Blut und deine Pein an uns doch nicht verloren sein. Heil'ge Mutter, drück die Wunden, die dein Sohn am Kreuz empfunden, tief in meine Seele ein."
(der letzte Satz ist aus dem "Stabat mater")

Nach der Kommunion wird das "Seele Christi" gemeinsam gesprochen.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Niels »

Melody hat geschrieben: Ein Moderator hatte es im übrigen als "Quark" bezeichnet.
Achwas?!
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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ad-fontes
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von ad-fontes »

Papst Benedikt (damals noch Kardinaldekan Ratzinger) hatte beim Requiem für Johannes Paul II. gesagt, daß er uns nun von oben her zuschaue. Über gewöhnliche Verstorbene wird ja oft, i.d.R. im Familienkreis, ähnliches gesagt.


Ist das theologisch vertretbar? Sind die Entschlafenen, wenn sie bei Gott vollendet sind (sie könnten ja auch woanders sein: Fegefeuer/Hölle), wirklich in der Lage, das irdische Geschehen noch wahrzunehmen? Sind sie nicht vielmehr ganz mit der Anbschauung und Verherrlichung Gottes beschäftigt? Ist die körperlose Seele überhaupt in der Lage zur Perzeption?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ChrisCross
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von ChrisCross »

Da Gott in seinem Wesen alles erkennt, werden auch die eine gewisse Erkenntnis haben, die sein Wesen schauen, ohne dabei aber aufzuhören, Gott zu verherrlichen:
Thomas von Aquin, Summa Contra Gentiles, lib. 3, hat geschrieben:
Caput 59 Quomodo videntes divinam substantiam omnia videant

Quia vero visio divinae substantiae est ultimus finis cuiuslibet intellectualis substantiae, ut patet ex dictis; omnis autem res cum pervenerit ad ultimum finem, quiescit appetitus eius naturalis: oportet quod appetitus naturalis substantiae intellectualis divinam substantiam videntis omnino quiescat. Est autem appetitus naturalis intellectus ut cognoscat omnium rerum genera et species et virtutes, et totum ordinem universi: quod demonstrat humanum studium circa singula praedictorum. Quilibet igitur divinam substantiam videntium cognoscet omnia supradicta.

Amplius. In hoc intellectus et sensus differt, ut patet in III de anima, quod sensus ab excellentibus sensibilibus corrumpitur vel debilitatur, ut postmodum minora sensibilia percipere non possit: intellectus autem, quia non corrumpitur nec impeditur a suo obiecto, sed solum perficitur, postquam intellexit maius intelligibile, non minus poterit alia intelligibilia intelligere, sed magis. Summum autem in genere intelligibilium est divina substantia. Intellectus igitur qui per lumen divinum elevatur ad videndam Dei substantiam, multo magis eodem lumine perficitur ad omnia alia intelligenda quae sunt in rerum natura.

Adhuc. Esse intelligibile non est minoris ambitus quam esse naturale, sed forte maioris: intellectus enim natus est omnia quae sunt in rerum natura intelligere, et quaedam intelligit quae non habent esse naturale, sicut negationes et privationes. Quaecumque igitur requiruntur ad perfectionem esse naturalis, requiruntur ad perfectionem esse intelligibilis, vel etiam plura. Perfectio autem esse intelligibilis est cum intellectus ad suum ultimum finem pervenerit: sicut perfectio esse naturalis in ipsa rerum institutione consistit. Omnia igitur quae Deus ad perfectionem universi produxit, intellectui se videnti manifestat.

Item. Quamvis videntium Deum unus alio perfectius eum videat, ut ostensum est, quilibet tamen ita perfecte eum videt quod impletur tota capacitas naturalis: quinimmo ipsa visio omnem capacitatem naturalem excedit, ut ostensum est. Oportet igitur quod quilibet videns divinam substantiam in ipsa substantia divina cognoscat omnia ad quae se extendit sua capacitas naturalis. Capacitas autem naturalis cuiuslibet intellectus se extendit ad cognoscenda omnia genera et species et ordinem rerum. Haec igitur quilibet Deum videntium in divina substantia cognoscet.

Hinc est quod dominus Moysi petenti divinae substantiae visionem respondet, Exod. 33-19: ego ostendam tibi omne bonum. Et Gregorius dicit: quid est quod nesciant qui scientem omnia sciunt?

Si autem praemissa diligenter considerentur, patet quod quodam modo videntes divinam substantiam omnia vident, quodam vero modo non. Si enim per omnia illa intelligantur quae ad universi perfectionem pertinent, manifestum est ex dictis quod videntes divinam substantiam omnia vident, ut rationes modo inductae ostendunt. Cum enim intellectus sit quodammodo omnia, quaecumque ad perfectionem naturae pertinent, omnia etiam pertinent ad perfectionem esse intelligibilis: propter quod, secundum Augustinum, super Gen. ad Litt., quaecumque facta sunt per Dei verbum ut in propria natura subsisterent, fiebant etiam in intelligentia angelica ut ab Angelis intelligerentur. De perfectione autem naturalis esse sunt naturae specierum, et earum proprietates et virtutes: ad naturas enim specierum intentio naturae fertur; individua enim sunt propter speciem. Pertinet igitur ad perfectionem intellectualis substantiae ut omnium specierum naturas et virtutes et propria accidentia cognoscat. Hoc igitur in finali beatitudine consequetur per divinae essentiae visionem. Per cognitionem autem naturalium specierum, et individua sub speciebus huiusmodi existentia cognoscuntur ab intellectu Deum vidente, ut ex his quae dicta sunt supra de cognitione Dei et Angelorum, potest esse manifestum. Si vero per omnia intelligantur omnia quae Deus, suam essentiam videndo, cognoscit, nullus intellectus creatus omnia in Dei substantia videt, ut superius est ostensum.

Hoc autem considerari potest quantum ad plura. Primo, quantum ad ea quae Deus facere potest, sed nec fecit nec facturus est unquam. Omnia enim huiusmodi cognosci non possunt nisi eius virtus comprehenderetur: quod non est possibile alicui intellectui creato, ut supra ostensum est. Hinc est quod Iob 11 dicitur: forsitan vestigia Dei comprehendes, et omnipotentem usque ad perfectum reperies? Excelsior caelo est, et quid facies? Profundior Inferno, et unde cognosces? Longior terra mensura eius, et latior mari. Non enim haec dicuntur quasi dimensionibus quantitatis Deus sit magnus: sed quia eius virtus non limitatur ad omnia quae magna esse videntur, quin possit etiam maiora facere. Secundo, quantum ad rationes rerum factarum: quas omnes cognoscere non potest intellectus nisi divinam bonitatem comprehendat. Ratio enim cuiuslibet rei factae sumitur ex fine quem faciens intendit. Finis autem omnium a Deo factorum divina bonitas est. Ratio igitur rerum factarum est ut divina bonitas diffundatur in rebus. Sic igitur aliquis omnes rationes rerum creatarum cognosceret, si cognosceret omnia bona quae in rebus creatis, secundum ordinem divinae sapientiae, provenire possunt. Quod esset divinam bonitatem et sapientiam comprehendere: quod nullus intellectus creatus potest. Hinc est quod dicitur Eccle. 8-17: intellexi quod omnium operum Dei non possit homo invenire rationem. Tertio, quantum ad ea quae ex sola Dei voluntate dependent: sicut praedestinatio, electio et iustificatio, et alia huiusmodi quae ad sanctificationem pertinent creaturae. Hinc est quod dicitur I Cor. 2-11: quae sunt hominis nemo novit nisi spiritus hominis, qui in ipso est. Ita et quae sunt Dei nemo novit nisi spiritus Dei.

Caput 60 Quod videntes Deum omnia simul vident in ipso

Cum autem ostensum sit quod intellectus creatus, divinam substantiam videns, in ipsa Dei substantia omnes species rerum intelligat; quaecumque autem una specie videntur, oportet simul et una visione videri, cum visio principio visionis respondeat: necesse est ut intellectus qui divinam substantiam videt, non successive, sed simul omnia contempletur.

Item. Summa et perfecta felicitas intellectualis naturae in Dei visione consistit, ut supra ostensum est. Felicitas autem non est secundum habitum, sed secundum actum: cum sit ultima perfectio et ultimus finis. Ea igitur quae videntur per visionem divinae substantiae, qua beati sumus, omnia secundum actum videntur. Non ergo unum prius et aliud posterius.

Adhuc. Unaquaeque res, cum pervenerit ad suum ultimum finem, quiescit: cum omnis motus sit ad acquirendum finem. Ultimus autem finis intellectus est visio divinae substantiae, ut supra ostensum est. Intellectus igitur divinam substantiam videns non movetur de uno intelligibili in aliud. Omnia igitur quae per hanc visionem cognoscit, simul actu considerat.

Amplius. In divina substantia intellectus omnes rerum species cognoscit, ut ex dictis patet. Quorundam autem generum sunt species infinitae: sicut numerorum, figurarum et proportionum. Intellectus igitur in divina substantia videt infinita. Non autem omnia ea videre posset nisi simul videret: quia infinita non est transire. Oportet igitur quod omnia quae intellectus in divina substantia videt, simul videat.

Hinc est quod dicit Augustinus, in XV de Trin.: non erunt tunc volubiles nostrae cogitationes, ab aliis in alia euntes et redeuntes: sed omnem scientiam nostram uno simul conspectu videbimus.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Maurus »

Nebenbemerkung: Die Kirche hat immer bestimmte Frömmigkeitsformen toleriert oder gefördert, ohne allzu genau auf die "theologische Vertretbarkeit" zu schauen. Solange es nicht glaubensschädlich ist, ist das wirklich kein Problem.

marcor
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von marcor »

iustus hat geschrieben:Vor der Verkündung des Evangeliums wird der Diakon vom Hauptzelebranten gesegnet. Darf/ oder muss auch ein Konzelebrant vorher gesegnet werden?
Lupus meinte, der Konzelebrant wird nicht gesegnet. Ganz sicher? Auch, wenn der Hauptzelebrant ein Bischof ist? Ich habe das jedenfalls schon gesehen...

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Maurus »

marcor hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Vor der Verkündung des Evangeliums wird der Diakon vom Hauptzelebranten gesegnet. Darf/ oder muss auch ein Konzelebrant vorher gesegnet werden?
Lupus meinte, der Konzelebrant wird nicht gesegnet. Ganz sicher? Auch, wenn der Hauptzelebrant ein Bischof ist? Ich habe das jedenfalls schon gesehen...
Ich auch, auch bei Äbten. Die AEM von 2002 sieht das ausdrücklich nicht vor (Nr. 212). Sie ist aber noch nicht rechtsverbindlich. Die derzeit gültige AEM schweigt dazu. Daher ist es wahrscheinlich, dass die neue AEM hier etwas korrigieren will, was sich mangels ausdrücklicher Formulierung hier und da etabliert hat.

Allerdings ist das mE nun wirklich kein großes Drama. Die ein oder andere Abweichung hat es lokal immer gegeben. Wichtig ist das vor allem für die Ausbilder: Sie müssen die korrekte Form vertreten.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Fragesteller »

Wer hat das im CIC zu findende Begriffspaar ius divinum positivum / ius divinum naturale geprägt? Seit wann findet es sich im Kirchenrecht?

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von iustus »

civilisation hat geschrieben:Nein, das Foto ist ein Snapshot von heute, ca. 11.15 Uhr.

Sonst sind zumindest noch an den Säulen Anthuriengebinde zu sehen:

Bild
Zumindest einmal sah´s besser aus: http://www.pro-missa-tridentina.de/gale ... ie-653.htm

http://www.gloria.tv/?media=7126

:)
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Salmantizenser »

Fragesteller hat geschrieben:Wer hat das im CIC zu findende Begriffspaar ius divinum positivum / ius divinum naturale geprägt? Seit wann findet es sich im Kirchenrecht?
Ich bin mir nicht so sicher, aber in jedem Fall erwähnte Thomas von Aquin jene Begrifflichkeiten: (S. Th. II-II 57.2 ad 3)
Im Decretum Gratiani konnte ich das auf die Schnelle so nicht finden.

marcor
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von marcor »

Maurus hat geschrieben:marcor hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Vor der Verkündung des Evangeliums wird der Diakon vom Hauptzelebranten gesegnet. Darf/ oder muss auch ein Konzelebrant vorher gesegnet werden?

Lupus meinte, der Konzelebrant wird nicht gesegnet. Ganz sicher? Auch, wenn der Hauptzelebrant ein Bischof ist? Ich habe das jedenfalls schon gesehen...


Ich auch, auch bei Äbten. Die AEM von 2002 sieht das ausdrücklich nicht vor (Nr. 212). Sie ist aber noch nicht rechtsverbindlich. Die derzeit gültige AEM schweigt dazu. Daher ist es wahrscheinlich, dass die neue AEM hier etwas korrigieren will, was sich mangels ausdrücklicher Formulierung hier und da etabliert hat.

Allerdings ist das mE nun wirklich kein großes Drama. Die ein oder andere Abweichung hat es lokal immer gegeben. Wichtig ist das vor allem für die Ausbilder: Sie müssen die korrekte Form vertreten.
Danke für diese Info, das finde ich sehr interessant. (Besonders, wenn man bedenkt, dass 2002 schon 11 Jahre her ist. Wahrscheinlich wird das erst gültig, wenn es schon wieder ein neues Messbuch gibt....grummel :motz: ). Bitte entschuldige, wenn ich noch zwei Fragen hinterherschiebe:
- Macht es einen Unterschied, wenn mangels vorhandenem Diakon ein Priester diakoniert? (dann ist er ja nicht Konzelebrant sondern handelt eben als Diakon)
- Könnte es bei Äbten an irgendeinem Eigenrecht liegen? (mir kam gerade, dass laut RB ein Priester im Kloster nur mit Beauftragung des Abtes überhaupt zelebrieren darf...)

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

marcor hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:marcor hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Vor der Verkündung des Evangeliums wird der Diakon vom Hauptzelebranten gesegnet. Darf/ oder muss auch ein Konzelebrant vorher gesegnet werden?

Lupus meinte, der Konzelebrant wird nicht gesegnet. Ganz sicher? Auch, wenn der Hauptzelebrant ein Bischof ist? Ich habe das jedenfalls schon gesehen...


Ich auch, auch bei Äbten. Die AEM von 2002 sieht das ausdrücklich nicht vor (Nr. 212). Sie ist aber noch nicht rechtsverbindlich. Die derzeit gültige AEM schweigt dazu. Daher ist es wahrscheinlich, dass die neue AEM hier etwas korrigieren will, was sich mangels ausdrücklicher Formulierung hier und da etabliert hat.

Allerdings ist das mE nun wirklich kein großes Drama. Die ein oder andere Abweichung hat es lokal immer gegeben. Wichtig ist das vor allem für die Ausbilder: Sie müssen die korrekte Form vertreten.
Danke für diese Info, das finde ich sehr interessant. (Besonders, wenn man bedenkt, dass 2002 schon 11 Jahre her ist. Wahrscheinlich wird das erst gültig, wenn es schon wieder ein neues Messbuch gibt....grummel :motz: ). Bitte entschuldige, wenn ich noch zwei Fragen hinterherschiebe:
- Macht es einen Unterschied, wenn mangels vorhandenem Diakon ein Priester diakoniert? (dann ist er ja nicht Konzelebrant sondern handelt eben als Diakon)
- Könnte es bei Äbten an irgendeinem Eigenrecht liegen? (mir kam gerade, dass laut RB ein Priester im Kloster nur mit Beauftragung des Abtes überhaupt zelebrieren darf...)
Daß Priester diakonieren, ist nach dem heutigen Caeremoniale der Bischöfe nicht vorgesehen. Ich vermute, daß er dann gesegnet würde, kann's aber außer durch Analogieschluß zur tridentinischen Messe nicht belegen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Maurus »

marcor hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Ich auch, auch bei Äbten. Die AEM von 2002 sieht das ausdrücklich nicht vor (Nr. 212). Sie ist aber noch nicht rechtsverbindlich. Die derzeit gültige AEM schweigt dazu. Daher ist es wahrscheinlich, dass die neue AEM hier etwas korrigieren will, was sich mangels ausdrücklicher Formulierung hier und da etabliert hat.

Allerdings ist das mE nun wirklich kein großes Drama. Die ein oder andere Abweichung hat es lokal immer gegeben. Wichtig ist das vor allem für die Ausbilder: Sie müssen die korrekte Form vertreten.
Danke für diese Info, das finde ich sehr interessant. (Besonders, wenn man bedenkt, dass 2002 schon 11 Jahre her ist. Wahrscheinlich wird das erst gültig, wenn es schon wieder ein neues Messbuch gibt....grummel :motz:).
Ganz genau.

marcor hat geschrieben:- Könnte es bei Äbten an irgendeinem Eigenrecht liegen? (mir kam gerade, dass laut RB ein Priester im Kloster nur mit Beauftragung des Abtes überhaupt zelebrieren darf...)
Davon kann man ausgehen, es kann aber auch ein einfacher ortsüblicher Brauch sein.

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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

Gibt es eigentlich eine Regel, wie die Stola unter dem Chormantel getragen wird? Gekreuzt oder normal?

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Lupus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Lupus »

Normal ist normal, da der Zelebrant vorher zum Requiem ein Messgewand trug, hat er die Stola (nach herkömmlicher Sitte!) gekreuzt gelassen.
+L.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:
marcor hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:marcor hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Vor der Verkündung des Evangeliums wird der Diakon vom Hauptzelebranten gesegnet. Darf/ oder muss auch ein Konzelebrant vorher gesegnet werden?

Lupus meinte, der Konzelebrant wird nicht gesegnet. Ganz sicher? Auch, wenn der Hauptzelebrant ein Bischof ist? Ich habe das jedenfalls schon gesehen...


Ich auch, auch bei Äbten. Die AEM von 2002 sieht das ausdrücklich nicht vor (Nr. 212). Sie ist aber noch nicht rechtsverbindlich. Die derzeit gültige AEM schweigt dazu. Daher ist es wahrscheinlich, dass die neue AEM hier etwas korrigieren will, was sich mangels ausdrücklicher Formulierung hier und da etabliert hat.

Allerdings ist das mE nun wirklich kein großes Drama. Die ein oder andere Abweichung hat es lokal immer gegeben. Wichtig ist das vor allem für die Ausbilder: Sie müssen die korrekte Form vertreten.
Danke für diese Info, das finde ich sehr interessant. (Besonders, wenn man bedenkt, dass 2002 schon 11 Jahre her ist. Wahrscheinlich wird das erst gültig, wenn es schon wieder ein neues Messbuch gibt....grummel :motz: ). Bitte entschuldige, wenn ich noch zwei Fragen hinterherschiebe:
- Macht es einen Unterschied, wenn mangels vorhandenem Diakon ein Priester diakoniert? (dann ist er ja nicht Konzelebrant sondern handelt eben als Diakon)
- Könnte es bei Äbten an irgendeinem Eigenrecht liegen? (mir kam gerade, dass laut RB ein Priester im Kloster nur mit Beauftragung des Abtes überhaupt zelebrieren darf...)
Daß Priester diakonieren, ist nach dem heutigen Caeremoniale der Bischöfe nicht vorgesehen. Ich vermute, daß er dann gesegnet würde, kann's aber außer durch Analogieschluß zur tridentinischen Messe nicht belegen.
Ist es denn ein Vorrecht des Diakons, das Evangelium in der Messe zu verkünden? Wenn einer da ist, neige ich dazu zu sagen: Ja, aber ich würde einschränkend hinzufügen, dass ein Bischof sich den Vortrag vorbehalten kann; ob das auch für einen Presbyter gilt? Ich würde meinen: Nein. Das sind aber allgemeine, historisch-liturgische Überlegungen.
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Linus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Linus »

Lupus hat geschrieben:Normal ist normal, da der Zelebrant vorher zum Requiem ein Messgewand trug, hat er die Stola (nach herkömmlicher Sitte!) gekreuzt gelassen.
+L.

Frage hiezu - aber schon am Rand streifend: Wenn, wie bei uns bisweilen üblich, der Zelebrant die Messe mit einer Asperges-Prozession (anstelle des Confiteors) beginnt trägt er noch Pluviale, anschließend Wechsel im Altarraum zur Kasel. Was ich dabei immer etwas seltsam finde: Die gekreuzte Stola wird dabei auch gewechselt.... Ist das (der Stolawechsel) beim Übergang von Pluviale zu Kasel so vorgeschrieben?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

Linus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Normal ist normal, da der Zelebrant vorher zum Requiem ein Messgewand trug, hat er die Stola (nach herkömmlicher Sitte!) gekreuzt gelassen.
+L.

Frage hiezu - aber schon am Rand streifend: Wenn, wie bei uns bisweilen üblich, der Zelebrant die Messe mit einer Asperges-Prozession (anstelle des Confiteors) beginnt trägt er noch Pluviale, anschließend Wechsel im Altarraum zur Kasel. Was ich dabei immer etwas seltsam finde: Die gekreuzte Stola wird dabei auch gewechselt.... Ist das (der Stolawechsel) beim Übergang von Pluviale zu Kasel so vorgeschrieben?
Wieso sollte man da etwas wechseln? Oder wird die Aspersion in einer anderen Farbe als die Messe durchgeführt? Wenn nicht, dann sollte man einfach das Pluviale ab- und die Kasel anlegen, dann hat sich das.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Linus »

Eben, das dachte ich auch. die Aspersion läuft farbgleich zur Messe
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von taddeo »

Linus hat geschrieben:die Aspersion läuft farbgleich zur Messe
Sonst wär's auch ne Dispersion. ;D

Germanus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Germanus »

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
marcor hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:marcor hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Vor der Verkündung des Evangeliums wird der Diakon vom Hauptzelebranten gesegnet. Darf/ oder muss auch ein Konzelebrant vorher gesegnet werden?

Lupus meinte, der Konzelebrant wird nicht gesegnet. Ganz sicher? Auch, wenn der Hauptzelebrant ein Bischof ist? Ich habe das jedenfalls schon gesehen...


Ich auch, auch bei Äbten. Die AEM von 2002 sieht das ausdrücklich nicht vor (Nr. 212). Sie ist aber noch nicht rechtsverbindlich. Die derzeit gültige AEM schweigt dazu. Daher ist es wahrscheinlich, dass die neue AEM hier etwas korrigieren will, was sich mangels ausdrücklicher Formulierung hier und da etabliert hat.

Allerdings ist das mE nun wirklich kein großes Drama. Die ein oder andere Abweichung hat es lokal immer gegeben. Wichtig ist das vor allem für die Ausbilder: Sie müssen die korrekte Form vertreten.
Danke für diese Info, das finde ich sehr interessant. (Besonders, wenn man bedenkt, dass 2002 schon 11 Jahre her ist. Wahrscheinlich wird das erst gültig, wenn es schon wieder ein neues Messbuch gibt....grummel :motz: ). Bitte entschuldige, wenn ich noch zwei Fragen hinterherschiebe:
- Macht es einen Unterschied, wenn mangels vorhandenem Diakon ein Priester diakoniert? (dann ist er ja nicht Konzelebrant sondern handelt eben als Diakon)
- Könnte es bei Äbten an irgendeinem Eigenrecht liegen? (mir kam gerade, dass laut RB ein Priester im Kloster nur mit Beauftragung des Abtes überhaupt zelebrieren darf...)
Daß Priester diakonieren, ist nach dem heutigen Caeremoniale der Bischöfe nicht vorgesehen. Ich vermute, daß er dann gesegnet würde, kann's aber außer durch Analogieschluß zur tridentinischen Messe nicht belegen.
Ist es denn ein Vorrecht des Diakons, das Evangelium in der Messe zu verkünden? Wenn einer da ist, neige ich dazu zu sagen: Ja, aber ich würde einschränkend hinzufügen, dass ein Bischof sich den Vortrag vorbehalten kann; ob das auch für einen Presbyter gilt? Ich würde meinen: Nein. Das sind aber allgemeine, historisch-liturgische Überlegungen.
Obwohl mir die rechten Worte für einige Beobachtungen fehlen - ein Versuch ist es wert: Sehr häufig fällt mir (vor allem im neugeschaffenen römischen Ritus) auf, dass Priester sich als Kleriker mit alleiniger Handlungsvollmacht definieren. Die Frage nach dem "Vorrecht" scheint mir ähnlich gelagert, weil ich direkt innerlich geantwortet habe: "Es ist kein Vorrecht, es ist sein Dienst; da kann auch der Bischof nichts ändern." Die Geweihten handeln nicht aufgrund ihres Vorrechts, sondern weil die Gemeinde die Liturgie feiert und darum aus der Gemeinde Menschen ausgewählt wurden, um besondere Aufgaben zu übernehmen. Es gibt den alten liturgischen Brauch, dass während der Liturgie der Zelebrant mehrmals die Gemeinde um Vergebung bittet und sich von ihr gleichsam "berechtigen" lässt, in der Feier fortzufahren. Dieser wichtige Aspekt ist im röm. Dunstkreis phänomenal überlagert worden durch rechtliche Aspekte und eine Art (modernes) rubrizistisches Klassendenken. Trotz vieler Bemühungen scheitert die Freilegung des eigentlichen Fundaments an den festgetretenen Verkrustungen.
Gruß G.
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Linus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Linus »

taddeo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:die Aspersion läuft farbgleich zur Messe
Sonst wär's auch ne Dispersion. ;D

Nein, der Usrige ist kein maler und Anstreicher, ihm fehlt der orthodoxe Weihwasserwedel (Sag das 10 mal schnell hintereineander)
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Mary
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Mary »

Linus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:die Aspersion läuft farbgleich zur Messe
Sonst wär's auch ne Dispersion. ;D

Nein, der Usrige ist kein maler und Anstreicher, ihm fehlt der orthodoxe Weihwasserwedel (Sag das 10 mal schnell hintereineander)
Nun, ich würd sagen, zur Strafe streichst Du dein Zimmer neu... mit einem "orthodoxen Weihwasserwedel". Viel Spass bei deinen Bemühungen.

Also echt! :motz:
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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

Lupus hat geschrieben:Normal ist normal, da der Zelebrant vorher zum Requiem ein Messgewand trug, hat er die Stola (nach herkömmlicher Sitte!) gekreuzt gelassen.
+L.
Also so eine klare Antwort ist das ja auch nicht. Gibt es also doch beide Möglichkeiten die Stola unter dem Chormantel zu tragen?

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

leander12 hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Normal ist normal, da der Zelebrant vorher zum Requiem ein Messgewand trug, hat er die Stola (nach herkömmlicher Sitte!) gekreuzt gelassen.
+L.
Also so eine klare Antwort ist das ja auch nicht. Gibt es also doch beide Möglichkeiten die Stola unter dem Chormantel zu tragen?
Wenn ich das richtig sehe, dann trägt man die Stola über der Albe gekreuzt, über dem Superpelliceum herabhängend. In letzterem Falle fehlt nämlich das Cingulum, das die Kreuzung erst ermöglicht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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