Kreuzgang

Senensis hat geschrieben:Auf wieviel sind Melk usw. angelegt?

Auf viel, viel weniger. Der Bau ist natürlich Barock, er dürfte für etwa 100 Mönche gedacht gewesen sein, die zu etwa 2/3 im Haus selbst gewohnt haben, der Rest in den Pfarren und Pfarrprioraten. Im Moment kann ich es nicht genauer recherchieren.

Aha, interessant. Also Alcobaca sieht auf den Fotos für mein Dafürhalten schon sehr riesig aus, deswegen fällt es mir immer als erstes ein. So wie Beauvais für "hohes Kirchenschiff".

Alcobaca ist schon groß, keine Frage, aber andere haben mehr Stockwerke, das macht einiges aus.

Sicher eine Reise wert.

Der Blog »ad tiliam« weist auf eine Seltsamheit beim heutigen Tagesgebet hin:
http://adtiliam.blogspot.de/215/7/ulf ... rfest.html

Der lateinische Text kann schwerlich die Vorlage zum dt. Text gewesen sein.
Wo stammt der Text aber dann her?

Nun... vergleichbare Differenzen finden sich auch an vielen anderen Stellen im Meßbuch. Nimm allein die Texte von Fronleichnam.

Senensis hat geschrieben:Nun... vergleichbare Differenzen finden sich auch an vielen anderen Stellen im Meßbuch…

Das ist ja eine tolle Erklärung.

Ist sie. Denn daraus kann man mit gewisser Berechtigung erschließen, daß ganz einfach die Übersetzerkommission als Urheber in Frage kommt.

Senensis hat geschrieben:Ist sie. Denn daraus kann man mit gewisser Berechtigung erschließen, daß ganz einfach die Übersetzerkommission als Urheber in Frage kommt.

Viele Orationen des deutschen Meßbuchs sind von vornherein nicht als Übersetzungen, sondern als Neuschöpfungen entstanden, meist irgendwie an ältere Vorbilder angelehnt. Die landessprachlichen Missalien haben alle ein durchaus legitimes "Eigenleben", sie sind berechtigterweise keine reinen Wort-für-Wort-Übersetzungen der lateinischen Editio typica. In der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums heißt es ja zum Gebrauch der Landessprache ausdrücklich, daß dieser vor allem bei den Orationen ein weitergehenderer Gebrauch zukommen soll als vorher, und das schließt eigenständige Textfassungen sicher mit ein.
Das Karmel-Beispiel zeigt es schon an seinen Formulierungen, daß da ein anderer inhaltlicher Akzent gesetzt wurde, und das ist auch überhaupt kein liturgisches oder theologisches Problem, solange der Text ordnungsgemäß approbiert wurde.

taddeo hat geschrieben:…und das ist auch überhaupt kein liturgisches oder theologisches Problem, solange der Text ordnungsgemäß approbiert wurde.

Das war auch nicht die Frage, sondern die Frage war, woher der Text stammt.
Hat sich den irgendein Übersetzer aus den Fingern gesogen?
Oder gibt es ein alten Vorbild? Wenn ja, welches?

Kurz zu : "Die "bewußte Trennung zwischen Predigt und Messe" war eine liturgiegeschichtliche und theologische Fehlentwicklung".

Das heutige Gelabbere ist keine Fehlentwicklung? Der Beweis:
1) An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Früher unter der außerordentlich schönen Form der hl. Messe gab es viele Heilige. Heute? Nur Selbstdarsteller.
2) Das gabs noch nie in der Kirchengeschichte, daß viele (!) Menschen sagen, zum Beten geh ich lieber in den Wald.

3 a) Ich ging heut vormittag in eine Marienswallfahrt / Oberbayern, wie fast jeden Sa.
NOM war grad zuende, die Leute verlassen, wie immer, fluchtartig die Kirche, und ich geh in eine Bank zum Beten. Herr Pfarrer und der Sakristan kommen laut redend inden Altarraum, besprechen einiges, vor meiner Nase, und gehen dann, Gott sei es gedankt, raus. Draußen wird weiter bei offener Kirchentür geredet. Als ich die Türe schließe, entschuldigt sich wenigstens eine ältere Dame. (Obwohl ich ihr sage, draußen kann sie gern laut sein. Ich schließ ja die Tür.)

b) Seit 3 Samstagen kommt dieser konservative und zuständige Pfarrer des ganzen Pfarrverbandes und liest dort den NOM. Den Tisch hat er nausgehauen, also am Hochaltar. Wenn ich dann allein in der Kirche bete, kam bisher jedesmal der Herr Pfarrer zu mir, ob ich beichten möchte oder mit ihm reden. Offenbar ist es komisch, daß jemand in der Kirche kniet, ohne etwas sichtbares zu tun, zu reden oder sich zu bewegen, und nur still betet. Daß der Herr Pfarrer dann weiter laut sich mit anderen unterhält, siehe Punkt a), ist halt so. In der modernen Quasselkirche.

c) Das das nicht sein muß, zeigen 2 Jahre Kirche, und die Standorte der St. Petrus und St.Pius Gemeinden. Andererseits ist es seit 5 Jahren in den prot. Kirchen üblich, dort laut zu reden. Jesus ist ja nicht da.

Wie sagte Kardinal Marx vor kurzem: "‚Die Sprache der Kirche ist keine Sprache des Ausschlusses...‘“
Hihi. Gilt nicht immer, nur manchmal. Denn, außer er ist gegen Aggiornamentos wie ich. Hier wohl falsches Blabla am falschen Ort. http://fsspx.de/de/news-events/news/der ... a-see-9187

taddeo hat geschrieben: Viele Orationen des deutschen Meßbuchs sind von vornherein nicht als Übersetzungen, sondern als Neuschöpfungen entstanden, meist irgendwie an ältere Vorbilder angelehnt. Die landessprachlichen Missalien haben alle ein durchaus legitimes "Eigenleben", sie sind berechtigterweise keine reinen Wort-für-Wort-Übersetzungen der lateinischen Editio typica. In der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums heißt es ja zum Gebrauch der Landessprache ausdrücklich, daß dieser vor allem bei den Orationen ein weitergehenderer Gebrauch zukommen soll als vorher, und das schließt eigenständige Textfassungen sicher mit ein.
Das Karmel-Beispiel zeigt es schon an seinen Formulierungen, daß da ein anderer inhaltlicher Akzent gesetzt wurde, und das ist auch überhaupt kein liturgisches oder theologisches Problem, solange der Text ordnungsgemäß approbiert wurde.

Deine Interpretation der einschlägigen SC-Stelle scheint mir gewagt. Die Väter haben vor dem Hintergrund der bislang komplett und (ihrer Erwartung nach) auch künftig überwiegend lateinisch gefeierten Messe hier exemplarisch Stellen benannt, die für den Gebrauch der Volkssprache geeignet sind. Daß sie hier Stellen benennen wollten, die freier als andere übersetzt werden können, halte ich für abwegig.

Im übrigen gibt es in der deutschen Übersetzung einen Haufen Zeugs, das zwar ordnungsgemäß approbiert ist, aber nichtsdestoweniger ein liturgisches Problem darstellt.

Außerdem habe ich den Eindruck, daß die Kirche im Zuge der postkonziliaren Dynamik nie so recht reflektiert hat, wie diese "Übersetzungen" aussehen sollen. Dabei sind da ja verschiedenste Möglichkeiten denkbar: maximale Wörtlichkeit, maximale Verständlichkeit, maximale Ästhetik ...

Interessant wäre, ob diese deutlichen Unterschiede auch in der dritten Ausgabe des Meßbuchs noch vorhanden sein werden (das müßte doch schon größtenteils fertig sein).

Coelestin hat geschrieben:Das heutige Gelabbere ist keine Fehlentwicklung? Der Beweis:
1) An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Früher unter der außerordentlich schönen Form der hl. Messe gab es viele Heilige. Heute? Nur Selbstdarsteller.

deine ganz private Sicht und ganz private Frömmigkeit sei dir unbenommen.

Meine Frau und ich sind ja erst seit 2 Jahren katholisch und daher ist uns vieles manchmal nicht ganz klar. Letzte Woche fiel mir wieder der Handzettel zur Bestellung einer Hl. Messe in die Hände. Also eine Messe für einen Verstorbenen bestellen, der dann am Schluss namentlich verlesen wird. Wir hatten kurz drüber gesprochen und überlegt, aber irgendwie fällt uns nicht ein, warum wir das machen sollten. (wir entzünden i.d.R. bei jedem Kirchenbesuch 1-2 Opferlichter für Verstorbene und sprechen ein Gebet für sie)

Was wissen wir nicht? Ist das Gebet "stärker", weil es von vielen in der Messe gebetet wird? Was ist der Hintergrund einer "bestellten Messe" ? (wurde früher dann tatsächlich für den Verstorbenen eine eigene Messe abgehalten?)

(sorry falls das wirklich dumm klingen sollte, aber man macht sich halt so seine Gedanken ...)

Siehe:
-> http://www.kathpedia.com/index.php?title=Messstipendium
-> http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)

Neulich hatte ich eine Diskussion mit einem Freund über Sexualmoral. Er fragte, warum nach kath. Lehre nicht-vaginaler Geschlechtsverkehr nicht statthaft ist. Ich sagte, dass nur solche sexuellen Handlungen legitim sind, die die Fortpflanzung nicht ausschließen. Daraufhin meinte er, dass dann Küssen auch verboten sein müsste, da manche Personen dabei auch große Lust verspüren, es aber zu keiner Fortpflanzung kommen kann.
Außerdem könne man hier nicht mit der "natürlichen Funktion" des Organs argumentieren, wie ich es vorher tat (Das männliche Glied dient zum Urinieren und zur Fortpflanzung - deswegen soll man es nicht für etwas anderes verwenden). Leider lässt sich diese Logik nicht auf das Küssen anwenden: Der Mund ist naturmäßig zum Sprechen und zur Nahrungsaufnahme da. Das Küssen scheint nicht zu einer naturmäßigen Funktion des Mundes zu gehören.
Was meint ihr dazu?

Coturnix hat geschrieben:Neulich hatte ich eine Diskussion mit einem Freund über Sexualmoral. Er fragte, warum nach kath. Lehre nicht-vaginaler Geschlechtsverkehr nicht statthaft ist. Ich sagte, dass nur solche sexuellen Handlungen legitim sind, die die Fortpflanzung nicht ausschließen. Daraufhin meinte er, dass dann Küssen auch verboten sein müsste, da manche Personen dabei auch große Lust verspüren, es aber zu keiner Fortpflanzung kommen kann.
Außerdem könne man hier nicht mit der "natürlichen Funktion" des Organs argumentieren, wie ich es vorher tat (Das männliche Glied dient zum Urinieren und zur Fortpflanzung - deswegen soll man es nicht für etwas anderes verwenden). Leider lässt sich diese Logik nicht auf das Küssen anwenden: Der Mund ist naturmäßig zum Sprechen und zur Nahrungsaufnahme da. Das Küssen scheint nicht zu einer naturmäßigen Funktion des Mundes zu gehören.
Was meint ihr dazu?

Vielleicht solltest du eher bei deiner Definition ansetzen: Wenn du von Geschlechtsverkehr statt "sexueller Handlungen" sprichst, dann ist das Küssen kein Definitionsproblem mehr, da es sich dabei logischerweise nicht um Geschlechtsverkehr handelt.

Coturnix hat geschrieben: Daraufhin meinte er, dass dann Küssen auch verboten sein müsste, da manche Personen dabei auch große Lust verspüren, es aber zu keiner Fortpflanzung kommen kann.

Grundsätzlich würde ich eher sagen, dass der Mund kein Sexualorgan im engeren Sinne ist, schon gar nicht ein Geschlechtsteil. Das wecken von Lust gehört natürlich mit zum Bereich Sexualität, deswegen ist Küssen natürlich auch im Kontext der Sexualität "ganz im Sinne der Sache."

Leider lässt sich diese Logik nicht auf das Küssen anwenden: Der Mund ist naturmäßig zum Sprechen und zur Nahrungsaufnahme da.

In jedem Fall nicht zur Aufnahme von Spermien, weshalb z.b. Oralverkehr nicht im Sinne der Sache ist. Es ist ja nicht so, dass der Mensch ausschließlich auf Fortpflanzung ausgerichtet ist (das wäre ja traurig), aber sexuelle Funktionen und Organe schon. Dass die Menschen mit ihren Körperteilen alles mögliche andere tun, ist wieder ein nächste Frage. Ich hatte mal einen Klienten, der sich mit einem großen Stohhalm einen Harnkateter gelegt hat. Ging auch, hatte ihm auch Spaß gemacht, aber niemand würde wohl ernsthaft behaupten,d ass wäre im Sinn der Sache.

Ich lese immer wieder, daß die Kirche es seit dem zweiten Vatikanischen Konzil versäumt habe, den Gläubigen die Inhalte ihres Glaubens zu vermitteln.

Wie lief das denn eigentlich vor dem Konzil ab?

Protasius hat geschrieben:Ich lese immer wieder, daß die Kirche es seit dem zweiten Vatikanischen Konzil versäumt habe, den Gläubigen die Inhalte ihres Glaubens zu vermitteln.
Wie lief das denn eigentlich vor dem Konzil ab?

Vor allem im jungen Alter wurde mehr Inhalt vermittelt:

- Täglicher Messbesuch von Kindern noch vor der Schule. Das war zwar nicht verpflichtend, aber wehe! wenn jemand da geschwänzt hat.
- Katechismusunterricht
- Religionsunterricht mit katholischen Inhalten
- Mitfeier und Mittun bei kirchlichen Festen durch Schulen

Und wer dann mit 14 Jahren nach 8 Jahren Volksschule die Schule beendete und in die Lehre ging, hatte soviel Katholizismus in sich aufgenommen, daß er für den Rest seines Lebens gerüstet war.

Juergen hat geschrieben:- Täglicher Messbesuch von Kindern noch vor der Schule. Das war zwar nicht verpflichtend, aber wehe! wenn jemand da geschwänzt hat.
[...]
Und wer dann mit 14 Jahren nach 8 Jahren Volksschule die Schule beendete und in die Lehre ging, hatte soviel Katholizismus in sich aufgenommen, daß er für den Rest seines Lebens gerüstet war.

Da kenne ich mehrere Biographien, wo gerade das "wehe! wenn da jemand geschwänzt hat" und ähnlicher Zwang das Gegenteil bewirkt hat.

Schwenkelpott hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:- Täglicher Messbesuch von Kindern noch vor der Schule. Das war zwar nicht verpflichtend, aber wehe! wenn jemand da geschwänzt hat.
[...]
Und wer dann mit 14 Jahren nach 8 Jahren Volksschule die Schule beendete und in die Lehre ging, hatte soviel Katholizismus in sich aufgenommen, daß er für den Rest seines Lebens gerüstet war.

Da kenne ich mehrere Biographien, wo gerade das "wehe! wenn da jemand geschwänzt hat" und ähnlicher Zwang das Gegenteil bewirkt hat.

Da kenne ich mehrere Biographien, wo gerade das "wehe! wenn da jemand geschwänzt hat" und ähnlicher Zwang die Leute zu frommen Persönlichkeiten gemacht hat.

Juergen hat geschrieben:

Schwenkelpott hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:- Täglicher Messbesuch von Kindern noch vor der Schule. Das war zwar nicht verpflichtend, aber wehe! wenn jemand da geschwänzt hat.
[...]
Und wer dann mit 14 Jahren nach 8 Jahren Volksschule die Schule beendete und in die Lehre ging, hatte soviel Katholizismus in sich aufgenommen, daß er für den Rest seines Lebens gerüstet war.

Da kenne ich mehrere Biographien, wo gerade das "wehe! wenn da jemand geschwänzt hat" und ähnlicher Zwang das Gegenteil bewirkt hat.

Da kenne ich mehrere Biographien, wo gerade das "wehe! wenn da jemand geschwänzt hat" und ähnlicher Zwang die Leute zu frommen Persönlichkeiten gemacht hat.

Was aber niemanden dazu legitimiert, derartige Zwänge auszuüben.
Kirche kann so niemals funktionieren.

Vir Probatus hat geschrieben:Was aber niemanden dazu legitimiert, derartige Zwänge auszuüben.

Eltern haben das Recht Zwänge auszuüben, manchmal auch die Pflicht – solange sie dem Wohl des Kindes dienen.

Vir Probatus hat geschrieben:Kirche kann so niemals funktionieren.

Doch, kann sie, sogar recht gut. Die Sonntagspflicht ist auch so ein Zwang.

Juergen hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Ich lese immer wieder, daß die Kirche es seit dem zweiten Vatikanischen Konzil versäumt habe, den Gläubigen die Inhalte ihres Glaubens zu vermitteln.
Wie lief das denn eigentlich vor dem Konzil ab?

Vor allem im jungen Alter wurde mehr Inhalt vermittelt:

- Täglicher Messbesuch von Kindern noch vor der Schule. Das war zwar nicht verpflichtend, aber wehe! wenn jemand da geschwänzt hat.
- Katechismusunterricht
- Religionsunterricht mit katholischen Inhalten
- Mitfeier und Mittun bei kirchlichen Festen durch Schulen

Und wer dann mit 14 Jahren nach 8 Jahren Volksschule die Schule beendete und in die Lehre ging, hatte soviel Katholizismus in sich aufgenommen, daß er für den Rest seines Lebens gerüstet war.

Wie hat man sich solchen Katechismusunterricht denn vorzustellen? Wäre so etwas heute noch durchführbar?

Protasius hat geschrieben: Wie hat man sich solchen Katechismusunterricht denn vorzustellen? Wäre so etwas heute noch durchführbar?

In meinem Fall:
Auswendiglernen der Fragen und der Antworten. In der nächsten Stunde wurde abgefragt. Bei Nichtbeherrschen Bestrafung. Was die Antworten bedeutet haben, wurde nicht erklärt.

Keine zynische sondern ehrliche Frage:
Wie läuft das denn bei den Orthodoxen, Mary??

martin v. tours hat geschrieben:Keine zynische sondern ehrliche Frage:
Wie läuft das denn bei den Orthodoxen, Mary??

Da kann ich nur von meinen zwei Gemeinden sprechen:
Erste Gemeinde: Mütter halten im Wechsel nach der Liturgie Unterricht für die Kinder, meist orientiert am Fest, das wir gerade feiern oder ähnlich oder zu Fragen der (orthodoxen) Lebensführung. Der Priester hat ein Auge darauf und bestimmt die Themen mit. Weiters Unterweisung natürlich im Rahmen von Predigt, Beichte und geistlicher Begleitung.
Zweite Gemeinde: Der Priester unterrichtet einmal monatlich die Kinder. Thema ebenfalls Lebensführung, Heilige, Liturgie... Für junge Erwachsene und Katechumenen existiert ein katechetischer Kurs, gehalten vom Starosta (Ältester). Weitere Unterweisung siehe oben.
Auswendiglernen kenne ich in diesem Zusammenhang weniger. Wie es in anderen Gemeinden gehandhabt wird, kann ich nicht beurteilen.
lg Mary

Klingt gut !
Das mit dem "Auswendig lernen" halte ich weniger für typisch katholisch, sondern mehr für eine persönliche Vorliebe eines Vortragenden oder ein zeitbedingtes Phänomen.
(z.B. ist Autowaschen am Samstag kein katholisches oder evangelisches Phänomen sondern ein deutsches )

martin v. tours hat geschrieben:Klingt gut !
Das mit dem "Auswendig lernen" halte ich weniger für typisch katholisch, sondern mehr für eine persönliche Vorliebe eines Vortragenden oder ein zeitbedingtes Phänomen.

So ist es.

Mary hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben: Wie hat man sich solchen Katechismusunterricht denn vorzustellen? Wäre so etwas heute noch durchführbar?

In meinem Fall:
Auswendiglernen der Fragen und der Antworten. In der nächsten Stunde wurde abgefragt. Bei Nichtbeherrschen Bestrafung. Was die Antworten bedeutet haben, wurde nicht erklärt.

Ich habe den Eindruck, daß hier Leute schreiben, die Eltern, Kinder und Pfarrer nur noch aus dem Fernsehen kennen.
(oder von der FSSPX).