Kreuzgang

Fridericus hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben: Es sind im Laufe der Geschichte schon einige Päpste freiwillig aus dem Amt geschieden.
Wieviele waren es denn?

Mir fallen spontan nur zwei ein.
Mir fallen spontan 3 ein: Pontianus, Silverius, Coelestin. Natürlich, recht viele waren es nicht, aber so etwas grundlegend umwälzendes ist meiner Meinung nach dieser Rücktritt (noch) nicht.

Nein, aber wir leben in anderen Zeiten. Und unsere Hirten sind - Gott sei's geklagt - ohnehin aus einem anderen Holz als früher geschnitzt...

Fridericus hat geschrieben:…, aber so etwas grundlegend umwälzendes ist meiner Meinung nach dieser Rücktritt (noch) nicht.

Das habe ich damals auch gesagt als Johannes Paul II. Paderborn besuchte.
Das ist nichts besonderes, nach Paderborn kommen die Päpste regelmäßig im Abstand von 1200 Jahren.

Dunkelmann hat geschrieben: Und Präzedenzfall? Das ist mein Prognose. Wir werden es erleben, dass in den nächsten Jahrzehnten und darüber hinaus der Rücktritt eines Papstes die Regel sein wird.

Das sehe ich ähnlich.
Die Regel wird es nicht sein, aber man wird ab einem bestimmten Alter (und noch schlimmer: bei bestimmten Entscheidungen) vermehrt an einen Rücktritt denken bzw. ihn fordern.
Die Büchse, die jetzt geöffnet wurde, kann nicht wieder geschlossen werden. Bei jeder Entscheidung eines "alten" Papstes wird künftig darüber spekuliert werden, ob er dies im Hinblick auf seinen möglichen Rücktritt getan hat.....

Traurig.

Juergen hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben: Es sind im Laufe der Geschichte schon einige Päpste freiwillig aus dem Amt geschieden.
Wieviele waren es denn?

Mir fallen spontan nur zwei ein.

Im Saeculum obscurum gab es noch ein paar weitere Päpste, die zurücktraten oder zurückgetreten wurden. Benedikt IX. und Silvester III. Zuvor auch Pontianus (3. Jh.)

Es ist erstaunlich, dass absolut nichts darüber vorher bekannt wurde, aus dem Vatikan "heraussickerte". Mancher in den höheren Kreisen im Vatikan, der heute überrascht wurde, der wird sich vielleicht fragen, warum er nicht eingeweiht war.

(Und nebenbei sieht sich die "Titanic" ob ihrer geschmacklosen Karikatur Lügen gestraft.)

cantus planus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben: Es sind im Laufe der Geschichte schon einige Päpste freiwillig aus dem Amt geschieden.
Wieviele waren es denn?

Mir fallen spontan nur zwei ein.
Mir fallen spontan 3 ein: Pontianus, Silverius, Coelestin. Natürlich, recht viele waren es nicht, aber so etwas grundlegend umwälzendes ist meiner Meinung nach dieser Rücktritt (noch) nicht.
Nein, aber wir leben in anderen Zeiten. Und unsere Hirten sind - Gott sei's geklagt - ohnehin aus einem anderen Holz als früher geschnitzt...

Die beiden "Rücktritte" (Pontianus und Silverius) waren auch alles andere als freiwillig, wobei ich gar nicht sicher bin, ob Silverius überhaupt selbst zurückgetreten ist, oder ob er einfach eingesperrt wurde und man einen anderen gewählt hat, ohne daß Silverius vorher förmlich zurückgetreten ist.

civilisation hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich bin bei der Personalie völlig emotionslos. Ich will wissen wer neuer Papst wird.
Kardinal Lehmann ist noch wählbar ...

Ich auch.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich bin bei der Personalie völlig emotionslos. Ich will wissen wer neuer Papst wird.
Kardinal Lehmann ist noch wählbar ...
Ich auch.

Der war gut.

Torsten hat geschrieben:Es ist erstaunlich, dass absolut nichts darüber vorher bekannt wurde, aus dem Vatikan "heraussickerte"…

Das ist wirklich erstaunlich!
Sein Bruder sagte ja, daß er es schon länger gewußt habe.

Irgendwie hat man im Vatikan wohl die Informationslöcher gestopft, oder aber es gab gar keine und die ganze VatiLeaksAffähre war ein Ablenkungsmanöver.

Die genauen Gründe kennt man nicht, es bleibt (zumindest bei mir) ein ungutes Gefühl.

Jetzt kommt es auf den Nachfolger an. Die Kirche braucht einen entscheidungsfreudigen Hirten. Das war Benedikt wohl nicht mehr, vielleicht deswegen auch der Rücktritt?

Altabt, Altbischof, ...

Gibt es ab 1.3.13 auch einen "Altpapst"? - Oder gibt es dann wieder einen Joseph Kardinal Ratzinger?

Fridericus hat geschrieben:
Bezweifle ich stark. Es sind im Laufe der Geschichte schon einige Päpste freiwillig aus dem Amt geschieden. Wieso sollte es gerade diesmal ein Präzedenzfall werden?

Um es mit den Worten von Bob Dylan zu sagen: The Times They Are a-Changin'

Wie ich bereits schrieb: Das Problem stellte sich bis vor, sagen wir, 50 Jahren, überhaupt noch nicht. Die moderne Medizin erlaubt es (oder sie verdammt einen dazu, das ist die Kehrseite der Medaille), trotz schwerer körperlicher und/oder geistiger Gebrechen im fortgeschrittenen Alter noch einige Jahre weiterzuleben.

In früheren Jahren sind die Menschen, auch Päpste, gestorben, bevor sie mit so einer Situation überhaupt konfrontiert wurden: Wer mit 60 Jahren an Prostataentzündung (keine Antibiotika) oder an Herzinfarkt starb, erlebte es eben nicht mehr, mit 80 Jahren senil zu werden oder nach Sturz einen Oberschenkelhalsbruch zu erleiden.

Ich freue mich für den Papst und wünsche ihm noch einige schöne Jahre in seiner Heimat.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Naja, altersbedingte Erscheinungen können auch ernsthaft sein; gerade Senilität kann bedeuten, dass gar nichts mehr geht: es gibt genug bettlägrige und demente in seinem Alter.
Gab ... gibt es denn konkrete Hinweise auf derartige ernsthafte Alterserscheinungen? Eine eher schwächliche Konstitution trug der Heilige Vater ja schon seit längerer Zeit mit sich herum. Aber das allein kann ja nicht der alleinige Grund für seine Rücktrittsankündigung gewesen.

Er sprach davon, dass seine Kräfte in den letzten Monaten "derart zurückegangen" seien..
Das kann man schon so interpretieren, dass er in absehbarer Zeit nicht mehr aus freien Stücken hätte zurücktreten können.
Er, jeder, muss diesen Schritt tun, bevor die Freiwilligkeit wegen der Beschwerden in Zweifel gezogen werden können.
Ansonsten muss man Papst bleiben bis zum Lebensende!

Mit der Nachricht vom Tod des Papstes konnte man angesichts seines Alters latent immer rechnen, aber der Rücktritt ist mehr als überraschend. Persönlich gönne ich ihm ein paar ruhige Jahre von Herzen gerne, aber ob es die beste Entscheidung für das Wohl der Kirche war, weiß ich nicht. Bislang war der Rücktritt eines Papstes faktisch keine Möglichkeit. Ich sehe jetzt schon vor mir, wie zukünftig bei jeder unliebsamen Äußerung irgendwelche Rücktrittsforderungen aufgestellt werden. Das Papstamt wird unter dieser Entscheidung leiden, meine ich.

Verliert der Papst mit dem Rücktritt den Namen "Benedikt XVI"?
Behält Joseph Ratzinger die Würde eines Papstes trotz des Amtsverzichts?

Wie schwer ist die Krankheit des Papstes? Leidet er evtl. an Demenz oder vergleichbaren Krankheiten, die die intellektuellen Fähigkeiten einschränken? Johannes Paul II war bis zu seinem Lebensende trotz körperlicher Leiden noch im Kopf hellwach.

Für mich hat das Papstamt auch eine ganz bestimmte Funktion. Es ist halt so wie in der Familie: Der Papst als Vater.

Und ist es in der Familie üblich, den Vater zu wechseln oder auszutauschen?

Dunkelmann hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Bezweifle ich stark. Es sind im Laufe der Geschichte schon einige Päpste freiwillig aus dem Amt geschieden. Wieso sollte es gerade diesmal ein Präzedenzfall werden?
Um es mit den Worten von Bob Dylan zu sagen: The Times They Are a-Changin'

Wie ich bereits schrieb: Das Problem stellte sich bis vor, sagen wir, 50 Jahren, überhaupt noch nicht. Die moderne Medizin erlaubt es (oder sie verdammt einen dazu, das ist die Kehrseite der Medaille), trotz schwerer körperlicher und/oder geistiger Gebrechen im fortgeschrittenen Alter noch einige Jahre weiterzuleben.

In früheren Jahren sind die Menschen, auch Päpste, gestorben, bevor sie mit so einer Situation überhaupt konfrontiert wurden: Wer mit 60 Jahren an Prostataentzündung (keine Antibiotika) oder an Herzinfarkt starb, erlebte es eben nicht mehr, mit 80 Jahren senil zu werden oder nach Sturz einen Oberschenkelhalsbruch zu erleiden.

Das ist schlicht nicht richtig. Die Lebenserwartung war in früheren Jahren nicht so signifikant niedriger, wie Du es darstellst. Dass Menschen über 80 Jahre alt wurden war auch früher, wenngleich sicherlich nicht so häufig wie heute, nicht die große Ausnahmeerscheinung.

HeGe hat geschrieben:Bislang war der Rücktritt eines Papstes faktisch keine Möglichkeit. Ich sehe jetzt schon vor mir, wie zukünftig bei jeder unliebsamen Äußerung irgendwelche Rücktrittsforderungen aufgestellt werden. Das Papstamt wird unter dieser Entscheidung leiden, meine ich.

So ist es. Ein weiterer bedauerlicher Schritt zur Verweltlichung der Kirche. Gerüchte und Theorien aller Art werden wuchern, nicht zuletzt im Zusammenhang mit dem neuen Konklave und dessen Ausgang.

Dunkelmann hat geschrieben:Wie ich bereits schrieb: Das Problem stellte sich bis vor, sagen wir, 50 Jahren, überhaupt noch nicht. Die moderne Medizin erlaubt es (oder sie verdammt einen dazu, das ist die Kehrseite der Medaille), trotz schwerer körperlicher und/oder geistiger Gebrechen im fortgeschrittenen Alter noch einige Jahre weiterzuleben.

21 Jh.
Benedikt VXI ist 86 (wird im April 86)
Johannes Paul II. wurde 84 Jahre alt

20. Jh.
Leo XIII starb 1903 im Alter von 93 Jahren und war der Papst, der bisher am ältesten wurde.

19. Jh.
Pius IX starb 1878 im Alter von 85 (fast 86) Jahren

18. Jh.
Clemens XII starb 1740 mit 88 Jahren

…nur um mal ein paar Beispiele zu nennen…

Es ist nunmal nicht richtig, daß "früher" die Leute nicht so alt wurden. Es ist richtig, daß das durchschnittliche max. Alter geringer war (dazu trug vor allem auch die recht hohe Kindersterblichkeit und natürlich auch Kriege, Hunger etc. bei). Es gab aber zu alles Zeiten Leute die sehr alt wurden.

Vielen Dank, Heiliger Vater! Papst Benedikt XVI. ist wirklich ein Jahrhundertpapst! Er hat der Kirche im 21. Jahrhundert den Weg gewiesen: Sie muss die selbstbewusste Auseinandersetzung mit den Göttern der Moderne und Nachmoderne suchen, mit Markt und Machbarkeit. Statt eines Nachrufs: http://jobo72.wordpress.com/213/2/11/ ... dikts-xvi/

Hat sich den Rosenmontag anders vorgestellt:
JoBo

Juergen hat geschrieben:Es gab aber zu alles Zeiten Leute die sehr alt wurden.

Schon richtig. Aber Päpste hatten früher auch deutlich weniger Stress.

Natürlich könnte ein schwächer werdender Papst sich im Alter deutlich zurücknehmen, weniger Audienzen geben, nicht mehr selbst das ganze Triduum durchzelebrieren. Aber wäre das besser für die Kirche als ein Rücktritt jetzt?

Vor hundert Jahren hatte niemand ein Problem damit, wenn der Papst sich mal einen Monat nicht zu Wort meldet. Wenn das heutzutage passieren würde, wäre in meiner Pfarrei wahrscheinlich der Zölibat aufgehoben, bevor jemand merken würde, dass es den Papst noch gibt...

Ja, ich hätte auch lieber die nächsten 50 Jahre noch einen Papst wie Benedikt XVI im Jahre 2006. Aber diese Option ist nicht realistisch. Also muss der Papst unter verschiedenen unschönen Optionen die beste heraussuchen.

Torsten hat geschrieben:Es ist erstaunlich, dass absolut nichts darüber vorher bekannt wurde, aus dem Vatikan "heraussickerte". Mancher in den höheren Kreisen im Vatikan, der heute überrascht wurde, der wird sich vielleicht fragen, warum er nicht eingeweiht war.

(Und nebenbei sieht sich die "Titanic" ob ihrer geschmacklosen Karikatur Lügen gestraft.)

"Gesickert" ist tatsächlich nichts. Es hat einen geordneten Weg genommen:

„Wenn ein Papst zur klaren Erkenntnis kommt, dass er physisch, psychisch und geistig den Auftrag seines Amts nicht mehr bewältigen kann, dann hat er ein Recht und unter Umständen auch eine Pflicht zurückzutreten“: Der Satz stammt nicht von einem Kirchenkritiker, sondern von Benedikt XVI. selbst. Dokumentiert ist er in dem 2010 erschienenen Interview-Buch „Licht der Welt“, und er hat bereits mehrfach Spekulationen angeheizt, der Heilige Vater könnte seine Tiara, die Papstkrone, vorzeitig an den Nagel hängen.

Wer diesen im Jahr 2010 öffentlich gewordenen Satz gelesen hat, der konnte sich ausrechnen, daß B16 sich mit der Frage eines Rücktrittes aus den dort dargelegten Gründen beschäftigt.

Um welche Art Krankheit / Gebrechen es sich bei Papst Benedikt handelt wissen wir (noch) nicht.
Sollte es sich um ein langwieriges Leiden handeln, dann würde die kath. Kirche in dieser Zeit quasi führungslos den Stürmen der Zeit entgegenstehen. Gleichzeitig würde wiederum ein Papst vorgeführt der öffentlich leidet und stirbt.

Die heutige Zeit erfordert es einfach, daß Entscheidungsträger ihre Kräfte zusammen haben und weltweit präsent sein können. -

Als Symbolfigur für ein charismatisches kontemplatives Leben, kann Papst Benedikt auch jetzt noch viele Jahre leben und der Kirche dienen

http://www.news.va/en/news/benedict-xvi ... s-briefingFr. Federico Lombardi, SJ:

Pope Benedict XVI has given his resignation freely, in accordance with Canon 332 §2 of the Code of Canon Law.
Pope Benedict XVI will not take part in the Conclave for the election of his successor.
Pope Benedict XVI will move to the Papal residence in Castel Gandolfo when his resignation shall become effective.
When renovation work on the monastery of cloistered nuns inside the Vatican is complete, the Holy Father will move there for a period of prayer and reflection.
…

Der zweite Punkt wäre ja auch irgendwie etwas seltsam…

Juergen hat geschrieben:
21 Jh.
Benedikt VXI ist 86 (wird im April 86)
Johannes Paul II. wurde 84 Jahre alt

20. Jh.
Leo XIII starb 1903 im Alter von 93 Jahren und war der Papst, der bisher am ältesten wurde.

19. Jh.
Pius IX starb 1878 im Alter von 85 (fast 86) Jahren

18. Jh.
Clemens XII starb 1740 mit 88 Jahren

…nur um mal ein paar Beispiele zu nennen…

Es ist nunmal nicht richtig, daß "früher" die Leute nicht so alt wurden. Es ist richtig, daß das durchschnittliche max. Alter geringer war (dazu trug vor allem auch die recht hohe Kindersterblichkeit und natürlich auch Kriege, Hunger etc. bei). Es gab aber zu alles Zeiten Leute die sehr alt wurden.

Ich bin in Kirchengeschichte nun wirklich nicht beschlagen und weiß nicht, wie sich die Pontifikate dieser Päpste im fortgeschrittenen Alter darstellten.

Menschen, die sehr alt wurden und von Gott mit einer robusten körperlichen und geistigen Gesundheit gesegnet waren, gab es immer. Aber die moderne Medizin ermöglicht es mittlerweile vielen, sehr alt zu werden, ohne dass dies immer ein Segen ist.

Ich bin zum einen kein Geistlicher und zum anderen noch viele Jahrzehnte vom Lebensalter Benedikts entfernt, aber es gibt im Beruf bereits Dinge, die ich mir einfach nicht mehr antun würde. Das sollen jüngere machen.

Der Rücktritt ist auf jeden Fall ein grosser Verlust für alle Christen, egal welcher Konfession.

Wenzel hat geschrieben:Als Symbolfigur für ein charismatisches kontemplatives Leben, kann Papst Benedikt auch jetzt noch viele Jahre leben und der Kirche dienen

Ich rechne damit, daß wir den Heiligen Vater nach dem 28. Februar nie wieder in der Öffentlichkeit sehen werden. Allenfalls vielleicht noch zur Amtseinführung seines Nachfolgers. Ansonsten wird er die Zurückgezogenheit und das kontemplative Leben ohne irgendwelche Kompromisse suchen, schon um seinem Nachfolger in keiner Weise in die Quere zu kommen.

Dunkelmann hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
21 Jh.
Benedikt VXI ist 86 (wird im April 86)
Johannes Paul II. wurde 84 Jahre alt

20. Jh.
Leo XIII starb 1903 im Alter von 93 Jahren und war der Papst, der bisher am ältesten wurde.

19. Jh.
Pius IX starb 1878 im Alter von 85 (fast 86) Jahren

18. Jh.
Clemens XII starb 1740 mit 88 Jahren

…nur um mal ein paar Beispiele zu nennen…

Es ist nunmal nicht richtig, daß "früher" die Leute nicht so alt wurden. Es ist richtig, daß das durchschnittliche max. Alter geringer war (dazu trug vor allem auch die recht hohe Kindersterblichkeit und natürlich auch Kriege, Hunger etc. bei). Es gab aber zu alles Zeiten Leute die sehr alt wurden.
Ich bin in Kirchengeschichte nun wirklich nicht beschlagen und weiß nicht, wie sich die Pontifikate dieser Päpste im fortgeschrittenen Alter darstellten.

Das kannst Du einfach in der Wikipedia nachlesen.
Gerade Leo XIII war auch im hohen Alter in Bezug auf Rundschreiben etc. noch sehr produktiv

Gallus hat geschrieben:
Wenzel hat geschrieben:Als Symbolfigur für ein charismatisches kontemplatives Leben, kann Papst Benedikt auch jetzt noch viele Jahre leben und der Kirche dienen
Ich rechne damit, daß wir den Heiligen Vater nach dem 28. Februar nie wieder in der Öffentlichkeit sehen werden.

Davon ist auszugehen.

Allenfalls vielleicht noch zur Amtseinführung seines Nachfolgers.

Ich hoffe, dass er diesen Fehler nicht macht.

cantus planus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
Wenzel hat geschrieben:Als Symbolfigur für ein charismatisches kontemplatives Leben, kann Papst Benedikt auch jetzt noch viele Jahre leben und der Kirche dienen
Ich rechne damit, daß wir den Heiligen Vater nach dem 28. Februar nie wieder in der Öffentlichkeit sehen werden.
Davon ist auszugehen.

Ich befürchte gar was anderes.

Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
Wenzel hat geschrieben:Als Symbolfigur für ein charismatisches kontemplatives Leben, kann Papst Benedikt auch jetzt noch viele Jahre leben und der Kirche dienen
Ich rechne damit, daß wir den Heiligen Vater nach dem 28. Februar nie wieder in der Öffentlichkeit sehen werden.
Davon ist auszugehen.
Ich befürchte gar was anderes.

ok, Du willst befragt werden, also: Was?

Hat der Hl. Vater eigentlich noch Anspruch auf seinen Regensburger Lehrstuhl?

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