Liturgische Ästhetik und Homosexualität

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cantus planus
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Re: Liturgische Ästhetik und Homosexualität

Beitrag von cantus planus »

(Ich kann es nicht glauben, dass wir zu diesem FAZ-Schwachsinn hier einen eigenen Strang haben, in dem dann nicht minder haarsträubender Kokolores abgelassen wird. :vogel: )
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Quasinix
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Quasinix »

Dieter hat geschrieben:Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.
Na klar, genauso wie die Einteilung in Geschlechter rein willkürlich ist... :vogel: :patsch:
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taddeo
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Re: Liturgische Ästhetik und Homosexualität

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:(Ich kann es nicht glauben, dass wir zu diesem FAZ-Schwachsinn hier einen eigenen Strang haben, in dem dann nicht minder haarsträubender Kokolores abgelassen wird. :vogel: )
Kein Thema ist zu schwachsinnig, als daß man damit nicht der Kirche ans Bein pinkeln könnte.
Jeder hat halt so seine Hobbys.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Liturgische Ästhetik und Homosexualität

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Im Papststrang konnte man es jedenfalls nicht lassen.

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Quasinix
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Re: Liturgische Ästhetik und Homosexualität

Beitrag von Quasinix »

Wer Homosexuelle per se für besondere Ästheten hält, hat sich vermutlich noch nicht mit Rudolf Moshammer oder "Glööckler" beschäftigt bzw. hält diese für ausgesprochene Ästheten...

Im Fall Berger ist doch ganz evident, daß er dieses vorgebliche "Hingezogensein zur überlieferten Liturgie aus unredlichen Motiven" bloß zur Apologie für seine Lebenslüge benötigt. Irgendwie muß er ja erklären, warum er jahrelang den aus seiner Sicht schlimmsten kirchlichen Kreisen angehörte.

Abgesehen davon ist die ganze Leier von der "Homo-Hochburg" Katholische Kirche eine immer wieder gern hervorgeholte dezidiert antikatholische Propagandawaffe, die den Charme hat, daß man dank der hier gerne praktizierten Beweislastumkehr weder allgemein noch individuell unwiderlegbar das Gegenteil belegen kann. Daß es dort auch gefährliche Netzwerke ebendieser Art gibt, ist ein anderes Thema.
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Robert Ketelhohn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dieter hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat völlig recht, wenn er schreibt:
"um die Transposition des heutigen Vorstellungshorizonts in die damalige Zeit, was absurd ist."
Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.
Da sind wir uns immer noch einig (wiewohl ich ahne, daß doch erhebliche Gegensätze bestehen).

Wenn sich Old Shatterhand und Winnetou einander ihrer Liebe versichern, kann man das heute praktisch nicht mehr unvoreingenommen lesen und ohne Hintergedanken oder ohne sich wenigstens zu vergegenwärtigen, in welche Zeit der Text gehört.

Als ich das als Junge las – 1971 als Siebenjähriger zuerst, aber mit vierzehn war das nicht anders –, konnte ich’s so ohne Hintergedanken lesen. Die Idee, diese innige Freundschaft zwischen zwei Männern habe irgendeinen sexuellen Aspekt, wäre mir damals nie gekommen, und erst recht völlig fern lag das vor hundert Jahren dem Autor und seinem Publikum.

Die Durchsexualisierung und Sodomisierung der Gesellschaft seitdem hat solch unschuldige Lektüre nahezu unmöglich gemacht.

Natürlich waren die Zeiten eine Michelangelo oder Caravaggio noch einmal ganz andere. Doch diese überaus ungesunde Allgegenwart des Sexuellen gab es nicht. Gewiß gab es Sexualität, und ebenso gewiß weniger verborgen als im prüden 19. Jht. Aber wenn ein Mann von männlicher Schönheit oder von Zuneigung zu einem Jüngling redete, implizierte das durchaus nicht den Verdacht der Sodomie.

Wozu man sagen muß, daß das heutige psychologische Verständnis von gewissen, der Willensfreiheit nicht mehr oder jedenfalls nicht ganz unterliegenden homoerotischen Neigungen den Zeitgenossen vollständig fremd war. Vielmehr betrachtete man die Sodomie als eine Sache, die ganz in der Willkür des einzelnen lag.

Damit verkannte man zwar zum Teil die tatsächlich bestehende Situation dessen, der solche Neigungen, Prägungen oder was auch immer hatte. Auf der andern Seite aber konnte man nicht der – heute fast unvermeidlichen – Vorstellung verfallen, wer als Mann die Schönheit eines Jünglings preise, könne gar nicht anders können, als diesen Jüngling dann auch nach Sodoms Weise „vernaschen“ zu wollen. Nein, man hielt a priori jedermann für vollständig frei, solche Sünde nicht zu begehen, so daß die Frage von daher gar nicht erst aufkam, ob einer Sodomit sei.

Dafür bedurfte es handfester Indizien. Das gab es natürlich auch, inclusive Prozesse, Verurteilungen etc. Nach Zeit und Ort freilich sehr verschieden. Jedenfalls fast immer im städtischen Bereich und kaum vor dem 13. Jht. Aber ich schweife ab.

Ich kann natürlich nicht beweisen, daß Michelangiolo Buonarroti kein Sodomit gewesen sei. Ich brauche das auch nicht, ja es interessiert mich herzlich wenig. Nur die Gründe, die heute für ein solches Urteil angeführt zu werden pflegen, tragen nicht. Sie sagen mehr über die heutige Zeit aus als über Personen anderer Zeiten.
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Robert Ketelhohn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Quasinix hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.
Na klar, genauso wie die Einteilung in Geschlechter rein willkürlich ist... :vogel: :patsch:
Quack, da hat er recht.
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Pit
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Pit »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ...
Wenn sich Old Shatterhand und Winnetou einander ihrer Liebe versichern, kann man das heute praktisch nicht mehr unvoreingenommen lesen
....
oder wenn man liesst,dass in der Antike griechische Philosophen zusammen mit ihren Schülern schliefen-also kein Geschlechtsverkehr,aber zusammen die Nacht verbrachten,auch eng zusammenliegend.
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Pelikan
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Pelikan »

Dieter hat geschrieben:Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.
Plato (Das Gastmahl) hat geschrieben:Aristophanes:
Jeder von uns ist demnach nur eine Halbmarke von einem Menschen, weil wir zerschnitten, wie die Schollen, zwei aus einem geworden sind. Daher sucht denn jeder beständig seine andere Hälfte. Soviele nun unter den Männern ein Schnittstück von jener gemischten Gattung sind, welche damals mannweiblich hieß, die richten ihre Liebe auf die Weiber, und die meisten Ehebrecher sind von dieser Art, und ebenso wiederum die Weiber, welche mannsüchtig und zum Ehebruch geneigt sind. Soviele aber von den Weibern ein Schnittstück von einem Weibe sind, die richten ihren Sinn nur wenig auf die Männer, sondern wenden sich weit mehr den Frauen zu, und die mit Weibern buhlenden Weiber stammen von dieser Art. Die Männer endlich, welche ein Stück von einem Mann sind, die gehen dem Männlichen nach, und solange sie noch Knaben sind, lieben sie, als Schnittlinge der männlichen Gattung, die Männer und haben ihre Freude daran, neben den Männern zu ruhen und von Männern umschlungen zu werden, und es sind dies gerade die trefflichsten von den Knaben und Jünglingen, weil sie die mannhaftesten von Natur sind. Manche nennen sie freilich schamlos, aber mit Unrecht: denn nicht aus Schamlosigkeit tun sie dies, sondern aus mutigem, kühnem und mannhaftem Geistestriebe, mit welchem sie dem ihnen Ähnlichen in Liebe entgegenkommen. Ein Hauptbeweis hierfür ist der, daß solche allein, wenn sie herangewachsen sind, Männer werden, die sich den Staatsgeschäften widmen. Sind sie aber Männer geworden, dann pflegen sie die Knaben zu lieben; auf Ehe und Kindererzeugung dagegen ist ihr Sinn von Natur nicht gerichtet, sondern sie werden nur vom Gesetze dazu gezwungen; vielmehr würde es ihnen genügen, ehelos mit einander das Leben zuzubringen. Kurz, ein solcher wird jedenfalls ein Knabenliebhaber, sowie ein Freund seines Liebhabers, indem er immer dem ihm Verwandten anhängt.

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Quasinix
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Quasinix »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.
Na klar, genauso wie die Einteilung in Geschlechter rein willkürlich ist... :vogel: :patsch:
Quack, da hat er recht.
Stimmt, er hat insofern recht, als es Blödsinn ist, von "geborenen Homosexuellen" zu sprechen, deren Lebensweg schon von Geburt an vorgezeichnet sei und deren Neigungen nicht therapierbar seien und diese somit in eine Schublade einzuordnen.
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taddeo
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von taddeo »

Pelikan hat geschrieben:
Plato (Das Gastmahl) hat geschrieben:Aristophanes:
Ein Hauptbeweis hierfür ist der, daß solche allein, wenn sie herangewachsen sind, Männer werden, die sich den Staatsgeschäften widmen.
OK, also ist es ganz normal und seit Jahrtausenden bewährt, daß Politiker schwul sind?
Das wird Schwesterwelle, Volker Beck oder den Regener Landrat Adam aber freuen ...

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Granuaile
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Re: Liturgische Ästhetik und Homosexualität

Beitrag von Granuaile »

Entschuldigung, aber ich habe selten einen idiotischeren Strang gesehen. Die FAZ schreibt einen Blödsinn und schon fühlt ein Haufen militant heterosexueller Kreuzgangster die Ehre ihrer Kirche unrettbar beschädigt .... :hae?:

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taddeo
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Re: Liturgische Ästhetik und Homosexualität

Beitrag von taddeo »

Granuaile hat geschrieben:... ein Haufen militant heterosexueller Kreuzgangster ...
:kugel: :D
(Da gehör ich dann wohl auch dazu ...)

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Robert Ketelhohn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pelikan hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.
Plato (Das Gastmahl) hat geschrieben:Aristophanes:
Jeder von uns ist demnach nur eine Halbmarke von einem Menschen, weil wir zerschnitten, wie die Schollen, zwei aus einem geworden sind. Daher sucht denn jeder beständig seine andere Hälfte. Soviele nun unter den Männern ein Schnittstück von jener gemischten Gattung sind, welche damals mannweiblich hieß, die richten ihre Liebe auf die Weiber, und die meisten Ehebrecher sind von dieser Art, und ebenso wiederum die Weiber, welche mannsüchtig und zum Ehebruch geneigt sind. Soviele aber von den Weibern ein Schnittstück von einem Weibe sind, die richten ihren Sinn nur wenig auf die Männer, sondern wenden sich weit mehr den Frauen zu, und die mit Weibern buhlenden Weiber stammen von dieser Art. Die Männer endlich, welche ein Stück von einem Mann sind, die gehen dem Männlichen nach, und solange sie noch Knaben sind, lieben sie, als Schnittlinge der männlichen Gattung, die Männer und haben ihre Freude daran, neben den Männern zu ruhen und von Männern umschlungen zu werden, und es sind dies gerade die trefflichsten von den Knaben und Jünglingen, weil sie die mannhaftesten von Natur sind. Manche nennen sie freilich schamlos, aber mit Unrecht: denn nicht aus Schamlosigkeit tun sie dies, sondern aus mutigem, kühnem und mannhaftem Geistestriebe, mit welchem sie dem ihnen Ähnlichen in Liebe entgegenkommen. Ein Hauptbeweis hierfür ist der, daß solche allein, wenn sie herangewachsen sind, Männer werden, die sich den Staatsgeschäften widmen. Sind sie aber Männer geworden, dann pflegen sie die Knaben zu lieben; auf Ehe und Kindererzeugung dagegen ist ihr Sinn von Natur nicht gerichtet, sondern sie werden nur vom Gesetze dazu gezwungen; vielmehr würde es ihnen genügen, ehelos mit einander das Leben zuzubringen. Kurz, ein solcher wird jedenfalls ein Knabenliebhaber, sowie ein Freund seines Liebhabers, indem er immer dem ihm Verwandten anhängt.
Darf ich aus des Aristophanes Rede noch ein früheres, ähnlich bemerkenswertes Stück zitieren?
Unsere ehemalige Naturbeschaffenheit nämlich war nicht dieselbe wie jetzt, sondern von ganz anderer Art. Denn zunächst gab es damals drei Geschlechter unter den Menschen, während jetzt nur zwei, das männliche und das weibliche; damals kam nämlich als ein drittes noch ein aus diesen beiden zusammengesetztes hinzu, von welchem jetzt nur noch der Name übrig ist, während es selber verschwunden ist. Denn Mannweib war damals nicht bloß ein Name, aus beidem, Mann und Weib, zusammengesetzt, sondern auch ein wirkliches ebenso gestaltetes Geschlecht; jetzt aber ist es nur noch ein Schimpfname geblieben. Ferner war damals die ganze Gestalt jedes Menschen rund, indem Rücken und Seiten im Kreise herumliefen, und ein jeder hatte vier Hände und ebenso viele Füße und zwei einander durchaus ähnliche Gesichter auf einem rings herumgehenden Nacken, zu den beiden nach der entgegengesetzten Seite von einander stehenden Gesichtern aber einen gemeinschaftlichen Kopf, ferner vier Ohren und zwei Schamteile, und so alles übrige, wie man es sich hiernach wohl vorstellen kann. Man ging aber nicht nur aufrecht wie jetzt, nach welcher Seite man wollte: sondern, wenn man recht schnell fortzukommen beabsichtigte, dann bewegte man sich, wie die Radschlagenden die Beine aufwärtsgestreckt sich überschlagen, so, auf seine damaligen acht Glieder gestützt, schnell im Kreise fort.
Interessanter könnte sein, wie Sokrates seinen Vorrednern antwortet, oder?
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Sonus Peregrinus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Sonus Peregrinus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat völlig recht, wenn er schreibt:
"um die Transposition des heutigen Vorstellungshorizonts in die damalige Zeit, was absurd ist."
Das Einteilen der Menschen in verschiedene sexuelle Kategorien ist eine Fehlentwicklung unserer Zeit.
Da sind wir uns immer noch einig (wiewohl ich ahne, daß doch erhebliche Gegensätze bestehen).

Natürlich waren die Zeiten eine Michelangelo oder Caravaggio noch einmal ganz andere. Doch diese überaus ungesunde Allgegenwart des Sexuellen gab es nicht. Gewiß gab es Sexualität, und ebenso gewiß weniger verborgen als im prüden 19. Jht. Aber wenn ein Mann von männlicher Schönheit oder von Zuneigung zu einem Jüngling redete, implizierte das durchaus nicht den Verdacht der Sodomie (...)
Ich würde eher meinen, "damals" gab es eine gesunde Allgegenwart des Sexuellen. Ein wenig Platon-Lektüre hilft bestimmt, was anscheinend bei einigen Mitgliedern bereits geschehen ist. Wie wäre es vielleicht auch noch mit den Metamorphosen von Ovidius Naso? Apropos damals: Auch eine aufmerksame Rezeption des Weihnachtsoratoriums von J.S.Bach wäre sicherlich nicht unangebracht, um die gesunde Allgegenwart des Sexuellen aus einer anderen Zeit zwar, aber von damals eben und nicht von jetzt - o tempora, mores! - zu begreifen! :auweia:

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Robert Ketelhohn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dieter hat geschrieben:
Montag 25. März 2013, 17:56
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das gehört wohl kaum in diesen Strang. Bloß eine Anmerkung: Es handelt sich bei den Behauptungen, Michelangelo Buonarroti sei „schwul“ gewesen, um die Transposition des heutigen Vorstellungshorizonts in die damalige Zeit, was absurd ist. Einen historischen Beleg gibt es nicht. Es gibt sogar welche, die meinen aufgrund anachronistischer Werkinterpretation, Caravaggio sei von derselben Art gewesen. Oder Winnetou und Old Shatterhand.
Ich hatte auch nicht behauptet, Michelangelo sei "schwul" gewesen. Ich hatte lediglich gesagt, er sei NICHT heterosexuell gewesen.
Bin ich auch nicht. Es gibt keine „Heterosexualität“. Ich bin Mensch und als solcher – da die Art Mensch der Natur nach, wie alle höheren Lebewesen, zweigeschlechtig ist, ein geschlechtliches Wesen, näherhin ein Mann.

Natürlicher Zweck der Zweigeschlechtigkeit ist die Fortpflanzung. Darum ist die Sexualität eines Exemplars der Art von Natur aus immer auf Exemplare des jeweils anderen Geschlechts derselben Art bezogen. Ist sie das nicht, verfehlt sie ihren natürlichen Zweck, ist mithin gestört.

Durch solche Störung kann die Geschlechtlichkeit eines Exemplars sich auf unbelebte Objekte richten, auf das betroffene Exemplar selbst, auf andere Exemplare des eigenen Geschlechts, Exemplare anderer Arten, geschlechtsunreife Exemplare oder dergleichen mehr.

Es gibt also grundsätzlich nur natürliche und gestörte Sexualität. Die natürliche bedarf keiner weiteren Bezeichnung, die Störungen dagegen kann man vielfältig unterscheiden.
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