Kreuzgang

Sehr geehrte Forumsmitglieder,

mit einer Reihe von Fragen, welche die katholische Kirchen und ihre Lehren betreffen, wende ich mich an euch und hoffe, dass ich bei euch Antworten finden kann.

Vielleicht zuerst ein paar Worte zu mir. Ich bin 29 Jahre alt, nicht getauft und hatte in meinem Leben auch sonst relativ wenig mit dem christlichen Glauben zu tun. Zwar ging ich als Grundschüler in die Christenlehre, jedoch war dies eher der Tatsache geschuldet, dass es einfach Spaß machte, die Freizeit mit den anderen Kindern zu verbringen, als dass dies irgendwie „im Glauben“ begründet gewesen ist.
In jedem Fall ist es so, dass ich mich seit einigen Jahren mal mehr, mal weniger intensiv mit dem Christentum beschäftige. Vor drei Jahren besuchte ich oft den Gottesdienst einer baptistischen Gemeinde am Rande Berlins, jedoch musste ich meine Suche wegen eines notwendigen Umzuges für längere Zeit unterbrechen. In den folgenden drei Jahren las ich zwar ab und an in der Bibel aber eine Gemeinde besuchte ich lange Zeit nicht, was vorwiegend im Zeitmangel bzw. in einer anderen Prioritätensetzung begründet war (Fernbeziehung etc.). Auch wenn ich in der baptistischen Gemeinde nicht vollends das fand, was ich gesucht habe, war ich zudem lange Zeit auf Baptisten fixiert und konnte mir kaum vorstellen mal einen Gottesdienst der evangelischen oder gar der katholischen Kirche zu besuchen.
Seit einem halben Jahr bin ich jedoch fast (noch arbeite ich in der Woche auswärts) sesshaft geworden und habe mich erneut auf die Suche nach einer Gemeinde begeben, in der ich mich wohlfühlen kann. Meine erste Anlaufstelle war natürlich eine baptistische Gemeinde vor Ort, wo ich jedoch schon nach dem ersten Gottesdienst merkte, dass ich dort erneut nicht das finden würde, was ich suche. Also nahm ich Kontakt zur evangelischen und katholischen Gemeinde vor Ort auf und besuche seit kurzer Zeit abwechselnd die dortigen Veranstaltungen, was sehr interessant ist.
Vertiefende Gespräche mit den dortigen Pfarrern haben jedoch, auf Grund der Osterzeit, noch nicht stattfinden können, so dass ich auch hier Antworten auf meine Frage suche. Zudem verschafft mir ein solches Forum die Möglichkeit, einen breiten Überblick zu erhalten, was ich sehr schätze.
Abschließend bleibt festzuhalten, dass ich gerne glauben möchte, mich damit jedoch noch immer schwer tue. Um mit Matthäus (Mt 7,7-11) zu sprechen: ich bitte, ich suche, ich klopfe an und doch habe ich das Gefühl, dass ich kaum empfange, dass ich kaum finde, dass mir kaum aufgetan wird. Vielleicht liegt es daran, dass ich zuviel erwarte. Vielleicht daran, dass ich Glauben bisher eher individuell erfahre, statt in Gemeinschaft. Vielleicht liegt es aber auch an meiner eher wissenschaftlich-rationalen Art, so dass es mir schwer fällt, mich wirklich auf den dreieinigen Gott einzulassen.
Meine Vorgeschichte hat jetzt zwar schon viel Platz eingenommen, aber ich denke, dass dies zum besseren Verständnis meiner Beweggründe durchaus angebracht gewesen ist.

Wie gesagt, ich überlege im Moment, ob ich mich eher bei den Katholiken oder bei den Protestanten zu Hause fühlen kann. Vereinfacht würde ich sagen, dass ich mit dem protestantischen Verständnis vom Glauben eher etwas anfangen kann, wohingegen mich die Gemeinschaft der katholischen Kirche enorm fasziniert. Wahrscheinlich schlägt das Pendel im Moment aber auch nur deshalb eher in Richtung Protestanten aus, weil ich der katholischen Kirche, aus Gründen, die ich nicht objektiv nachvollziehen kann, kritischer gegenüber stehe. Sicherlich ist dies jedoch darin begründet, dass ich zu wenig von der katholischen Kirche weiß und ich das Gefühl habe, dass diese nicht so leicht auf einen Nenner zu bringen ist, wie ich denke, dass ich ihn bei den Protestanten ausmachen kann (Stichworte: sola fide, sola gratia, sola scriptura). Diese Schranken versuche ich nun jedoch mit eurer Hilfe einzureißen. Bitte beachtet dabei jedoch, dass mir theologische Feinheiten oft unbekannt sind. Beispiel Abendmahl: In einem Forum, wo es in einem Beitrag darum ging, dass eine Katholik Protestant werden wollte, wurde er darauf hingewiesen, dass das Abendmahlsverständnis ein vollkommen anderes sei und er dies an Hand seines Glaubens überprüfen solle. Ob dies jedoch für mich, der am Anfang des Glaubens steht, wirklich relevant ist, wage ich zu bezweifeln, da mir die innere Einsicht fehlt, was für mich im Glauben wichtig ist und was nicht. Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

Nun aber zu meinen konkreten Fragen:

So wie ich gelesen habe, steht in der katholischen Kirche der Glaube der Kirche („als einer Gemeinschaft von Menschen, die von Gott zusammengerufen ist und weiterträgt, was sie erfahren und empfangen hat“) als Mit-Glaube im Mittelpunkt, wobei der Papst die unfehlbare Letztinstanz ist. Der Glaube rechtfertigt sich also durch die Gesamtheit der Gläubigen, die im Glauben nicht irren können. Dennoch gibt es auch in der katholischen Kirche viele verschiedene Glaubensrichtungen, die in meinen Augen der oben postulierten Unfehlbarkeit der Gesamtheit entgegen sprechen.

Frage 1: Wie wird diese Individualität, in meinen Augen eine Abweichung vom angeblich unfehlbaren Glauben der Gesamtheit, erklärt und wie wird damit umgegangen?

Frage 2: Worauf begründet der Papst seine Autorität und wie wird seine Unfehlbarkeit begründet? Gerade die Geschichte dürfte uns lehren, dass Päpste auch nur Menschen und somit sündig und fehlbar sind. Eine ähnliche Frage würde sich an die starke Betonung der Tradition in der katholischen Kirche richten. Was früher als Norm angesehen wurde, und somit als Tradition verstanden werden könnte, gilt heute in Teilen gar nicht mehr (Fehlbarkeit der Tradition). Auch die Fehlbarkeit von verbindlichen Dogmen (bspw. die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel), schneidet diesen Fragenkomplex an. Kurzum: Während die Protestanten keine menschliche oder kirchliche Instanz für fähig halten, irrtumsfreie oder unfehlbare Aussagen über den Glauben zu machen, nehmen dies die Katholiken durchaus für sich in Anspruch. Wie wird dieser Anspruch begründet? Warum „schiebt“ sie sich zwischen Gott und die Menschen? Insgesamt meine ich hier lediglich einen Autoritäts- und Machtanspruch zu erkennen.

Frage 3: Woher nimmt die katholische Kirche für sich in Anspruch, einen „übernatürlichen Glaubenssinn“ zu haben?

Frage 4: Wie kann man die stärkere Betonung der Kirchlichkeit des Glaubens und die damit verbundene Autorität der Kirche begründen?

Frage 5: Warum bindet sich die katholische Kirche so sehr an das Lehramt? Warum sind nicht alle Menschen gleichberechtigte Glieder der Kirche?

Frage 6: Wie begründet die katholische Kirche, dass sie selbst Sakrament des Heils ist?

Frage 7: Warum sind die Sakramente, welche in der Zahl über die biblisch belegbaren hinaus gehen, sichtbare Zeichen der Nähe Gottes und nicht nur Symbol? Warum ist Gott anwesend und wie wird dies begründet?

Frage 8: Warum wird sich über die Einsetzungsworte (Trinket ALLE daraus) von Jesus beim Abendmahl hinweg gesetzt? (Warum nur Brot aber keinen Wein für die Gemeinde?)

Frage 9: Warum werden Brot und Wein beim Abendmahl gewandelt und sind nicht nur Symbol (tut dies zu meinem Gedächtnis)?

Frage 10: Warum knien und bekreuzigen sich Katholiken im Angesicht des Hauptaltars? Mir ist klar, dass sie dort die leibhaftige Gegenwart Christi verehren aber widerspricht dies nicht dem Inkarnationsgedanken, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe, aussagt, dass Gottes Heil sich in der Welt (und nicht nur am Hauptaltar), zu erkennen gibt?

Frage 11: Fremd ist mir auch noch die Praxis der Fürbitten und ähnlicher Dinge, da sie meiner Meinung nach der Vorstellung von Gottes Autorität widersprechen. Wenn allein Gottes Gnade zum Heil befähigt, warum sollte sich dieser durch menschliche Fürbitten erweichen lassen?

Frage 12: Warum rückt die katholische Kirche das priesterliche Wirken so stark in den Mittelpunkt? Warum reicht es nicht, das biblische Wort als alleinige Grundlage anzusehen?

Frage 13: Setzt sich die Kirche in Gestalt des Papstes nicht über göttliche Autorität hinweg, wenn sie bereits im Diesseits Menschen selig und heilig spricht? Hypothetisch und provokant formuliert: Vielleicht hat Gott eine dieser Personen gar nicht in sein Himmelreich aufgenommen, so dass die Fehlbarkeit des Papstes bewiesen wäre. Andersherum würde Gott etwas von seiner Autorität aufgeben, da er sich an den Menschen binden würde.

Frage 14: Die Dogmen der unbefleckten Empfängnis von Maria sowie ihre leibliche Aufnahme in den Himmel sind mir ebenfalls ein Rätsel. Wie werden diese Dogmen begründet? Auch hier sollte es doch Hinweise in der Bibel geben, um sie nicht als Fantasieprodukt eines Menschen zu entlarven oder?

Frage 15: Wie begegnet die katholische Kirche dem Vorwurf, dass Selig- und Heiligsprechung von Personen sowie deren Anrufung dem evangelischen Gedanken „allein die Schrift“ / „Christus allein“ widersprechen? Warum werden überhaupt Heilige angerufen und kein direkter Draht zu Gott gesucht? Dieser Umweg erscheint mir unnötig.

Frage 16: Diese schließt sich an die vorhergehende an. Warum kann man nicht Gott direkt beichten? Wozu benötigt man einen Beichtvater? Reicht es nicht, dass Gott zugesagt hat, die Sünden zu vergeben, so dass ein menschlicher Mittler gar nicht nötig ist. Ich meine hier das menschliche Bedürfnis zu erkennen, eine direkte Antwort zu bekommen, da Gott im sprachlichen Sinne weitestgehend stumm ist.

Frage 17: Warum verbleiben nach Sündenvergebung weitere Sündenstrafen? Widerspricht sich dies nicht? Hier erscheint mit der evangelische Gedanke, dass vergebene Sünden keine Strafen mehr nach sich ziehen einleuchtender. Hier meine ich das menschliche Verlangen nach göttlicher Reaktion zu erkennen, da man sich als Mensch nicht vorstellen kann, Sünden oder Gesetzesübertretungen ohne Strafe zu vergeben.


Viele Fragen und doch hoffe ich hier ein paar Antworten zu finden. Sicherlich sind einige Fragen naiv oder falsch gestellt und offenbaren meine große Unwissenheit. Dennoch habe ich versucht diese so gut es mir irgend möglich ist zu formulieren. Ich hoffe es wird immer klar, was ich gerne wissen möchte. Andere sind wahrscheinlich nur schwer in prägnanter Form zu beantworten und doch hoffe ich, dass einige von euch sich die Zeit nehmen, um mir bei meiner Suche zu helfen.

Vielen Dank für die Geduld und Mühe.

Mit der Beantwortung der Fragen ( ) ist man ein Jahr beschäftigt, wenn man es sorgfältig macht.
Die gute Nachricht: es gibt auf alles Antworten, manchmal muss man aber anders fragen.
Vielleicht nimmst du mal eine Frage heraus und fängst damit an.

Ich dachte jeder nimmt sich selbst eine Frage heraus und fühlt sicht nicht verpflichtet, alle bis ins kleinste Detail zu beantworten. Letztlich geht es mir auch weniger darum, eine wasserfeste theologische Begründung zu bekommen, weil man damit sicherlich mehrere Jahre beschäftigt ist, sondern eher eine Orientierungshilfe. Antworten die mir helfen weiter zu denken und meine geistigen Schranken gegenüber der katholischen Kirche aufzubrechen. Letztlich gehe ich davon aus, dass sich fast jeder hier im Forum einige dieser Fragen irgendwann einmal, zumindest in ähnlicher Art und Weise, selbst gestellt hat und darauf eine Antwort gefunden hat. Idealerweise kann man diese Antwort dann auch noch auf ein lesbares Maß reduzieren. Ich hoffe diese Wunschvorstellung ist nicht zu unrealistisch.

Zudem bin ich gerne bereit mitzudenken und weitere Literatur zu lesen, so dass man sich vor kurzen Antworten nicht scheuen sollte.

Das erste wäre nämlich, was die katholische Kirche ist.
Für Katholiken bedeutet sie nämlich die allumfassende Kirche, und davon kann es nur eine geben.
Christus hat nämlich nur eine und nicht viele gegründet, wie wir es im Glaubensbekenntnis bekennen.
Und das stammt ja aus dem Konzil von Nizäa und bildet - nach der Bibel unseren Kern.
Darin sind sich auch alle Konfessionen einig, nur nicht über die Frage, wo die Kirche Christi vollumfänglich zu finden ist.

Katholiken glauben, dass sie sichtbar ist, und zwar dort, wo wir in Glaubenseinheit mit dem Papst glauben.
Der Papst ist Nachfolger des Apostels Petri, und als solcher von Christus mit Vollmacht ausgestattet.
Das lehrt nicht nur die Bibel, sondern war von Anfang an so in der Praxis.

Von dieser Systematik aus solltest Du die anderen Fragen angehen, dann erschliesst sich der Sinn allmählich

Ein recht anspruchsvoller Text, der aber die Zusammenhänge gut erklärt, stammt vom späteren Papst Benedikt:

IV. EINZIGKEIT UND EINHEIT DER KIRCHE

16.  Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh 15,1ff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist. Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27),47 die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18).48 Wie das Haupt und die Glieder eines lebendigen Leibes zwar nicht identisch sind, aber auch nicht getrennt werden können, dürfen Christus und die Kirche nicht miteinander verwechselt, aber auch nicht voneinander getrennt werden. Sie bilden zusammen den einzigen »ganzen Christus«.49 Diese Untrennbarkeit kommt im Neuen Testament auch durch die Analogie der Kirche als der Braut Christi zum Ausdruck (vgl. 2 Kor 11,2; Eph 5,25-29; Offb 21,2.9).5

Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«.51 Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,2) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.52

...

17.  Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.58 Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.6

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben,61 sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche.62 Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.63

»Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften — zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen«.64 In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«.65 Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.66

Die fehlende Einheit unter den Christen ist gewiss eine Wunde für die Kirche; doch nicht in dem Sinn, dass ihre Einheit nicht da wäre, sondern »insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen«.67

Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_ge.html

Okay, bleiben wir dabei. Die Glaubenseinheit mit dem Papst finde ich schwer begreiflich. Zum einen, weil es mir schwer fällt an die postulierte Unfehlbarkeit des Papstes zu glauben, da dies (Stichwort Heiligenverehrung etc.) in meinen Augen letztlich dazu führt, dass Gott sich an einen, wie wir in der Geschichte öfter gesehen haben, fehlerhaften Menschen bindet. Ich kann nur schwer nachvollziehen, dass Gott sich selbst in seiner Autorität soweit beschneidet.

Daran anschließend ist es in der Praxis ja durchaus so, dass es in der katholischen Kirche viele Lehrmeinungen gibt und Kontroversen wie in jeder anderen Institution diskutiert werden. Dies ist allerdings nur möglich, wenn es Dissenz gibt, was bedeutet, dass ein übernatürlicher Glaubenssinn entweder nicht existiert, doch fehlbar ist oder es die Mitglieder am rechten Glauben (im Sinne der Glaubenseinheit) mangeln lassen.

Dieser Absolutheitsanspruch (Beichte, Heiligenverehrung, Kirche als Sakrament des Heils etc.) zieht sich durch viele meiner Fragen, wobei eben jener schwer für mich zu begreifen ist.

Die Unfehlbarkeit ist aber in allen christlichen Glaubensrichtungen bekannt.
Irrtumslosigkeit der Schrift....
Aber wer legt sie recht aus?
Die kirchliche Tradition kennt unfehlbare Konzilsentscheidungen, die den Glauben besser darlegen.
Vgl. konzil von Nikäa.

Bei der unfehlbarkeit des Papstes ging es um das Gerangel, wer das letzte Wort hat: Konzil oder Papst.
Natürlich hat es der, dem von Christus die Bine- und Lösegewalt zugeschrieben wurde, nämlich der Nachfolger Petri.

Aber das heisst nicht, dass er tun und lassen kann, was er will.
Aber er könnte festlegen, was immer und überall Dogma der Kirche war, und wo Gemeinschaften Häresien entwickelt haben.

Ich würde aber nicht mit der Unfehlbarkeit beginnen, sondern mit dem Kirchenbegriff und der Entwicklung des Glaubens in der Alten Kirche. Welche Prinzipien, welcher Streit existierte damals?

Hallo Neoceratodus forsteri, willkommen im Forum!

Puh, eine ziemlich lange Liste. Aber sei gewiß: Hier im Forum wirst Du mit Sicherheit
auf eine Reihe hochkompetenter Anlaufstellen treffen, die Dir auf Deine Fragen quali-
fiziert Antwort geben können.



Ich fang' jetzt einfach mal mit Deiner ersten Frage an:

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:So wie ich gelesen habe, steht in der katholischen Kirche der Glaube der Kirche („als einer Gemeinschaft von Menschen, die von Gott zusammengerufen ist und weiterträgt, was sie erfahren und empfangen hat“) als Mit-Glaube im Mittelpunkt, wobei der Papst die unfehlbare Letztinstanz ist. Der Glaube rechtfertigt sich also durch die Gesamtheit der Gläubigen, die im Glauben nicht irren können. Dennoch gibt es auch in der katholischen Kirche viele verschiedene Glaubensrichtungen, die in meinen Augen der oben postulierten Unfehlbarkeit der Gesamtheit entgegen sprechen.

Frage 1: Wie wird diese Individualität, in meinen Augen eine Abweichung vom angeblich unfehlbaren Glauben der Gesamtheit, erklärt und wie wird damit umgegangen?

Deine Frage berührt m.E. im Wesentlichen folgende Themenbereiche: Amtsverständnis, kirchliche allg. und päpstliche Unfehlbarkeit speziell; theologische Erkenntnislehre/"Gewißheitsgrade".

zu letzterem Themenkomplex nur kurz: Es gibt unterschiedliche theologische "Gewißheitsgrade", diesen entsprechen auf Seite der Gläubigen "gestufte" Verpflichtungen, bestimmte Glaubenssätze als verbindlich anzunehmen. In nachgeordneten Glaubensfragen kann es einen legitimen Dissenz geben. In verbindlich zu glauben vorgelegten Fragen darf es keinen Dissenz geben; ein solcher würde eine Häresie, also eine Glaubensauffassung darstellen, die mit der kirchlichen Lehre nicht mehr vereinbar wäre.
Sehr hilfreich in diesem Zusammenhang ist diese Übersicht: viewtopic.php?p=425746#p425746

Nachtrag: Oh, wie ich sehe, ist die Diskussion schon weiter.
Vielleicht trotzdem noch hilfreich.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben: ....
Zudem bin ich gerne bereit mitzudenken und weitere Literatur zu lesen, so dass man sich vor kurzen Antworten nicht scheuen sollte.

Zum Stichwort Literatur kann ich Dir einen Tip geben.
Besorg Dir
"Deine Kirche ist ja wohl das Letzte!" von Ulrich Filler,
es ist nicht zu umfangreich und geht auf viele verschiedene Themen ein- auch auf Einwände gegenüber der Katholischen Kirche, die oft von Evangelikalen angebracht werden.
Das Angenehme ist, dass er Autor -ein katholischer Priester - die Themen sowohl theologisch als auch kirchenhistorisch korrekt behandelt, das Buch aber denoch leicht lesbar bleibt-also ein guter Einstieg in die Thematik.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Okay, bleiben wir dabei. Die Glaubenseinheit mit dem Papst finde ich schwer begreiflich. Zum einen, weil es mir schwer fällt an die postulierte Unfehlbarkeit des Papstes zu glauben, da dies (Stichwort Heiligenverehrung etc.) in meinen Augen letztlich dazu führt, dass Gott sich an einen, wie wir in der Geschichte öfter gesehen haben, fehlerhaften Menschen bindet. Ich kann nur schwer nachvollziehen, dass Gott sich selbst in seiner Autorität soweit beschneidet.

Es ist ja nicht so, als wäre jeder Ausspruch des Papstes unfehlbar (Päpste sind Menschen, also grundsätzlich fehlbar). Es ist vielmehr so, daß Gott sich des Papstes als Werkzeug bedient, um eine Lehre unfehlbar zu verkünden.

Erstes Vatikanum hat geschrieben:„Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gott verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.“

Protasius hat geschrieben: ...

Erstes Vatikanum hat geschrieben:„..., so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. ....“

Ich denke, das ist ein wesentlicher Aspekt.
Unfehlbar ist nicht der Papst als Mensch,sondern die Kirche ansich- auch wenn die Menschen, die ihr angehören, irren können - und der Papst unter bestimmten Bedingungen, wenn er eine Entscheidung kraft seiner seit den Aposteln verliehenen Vollmacht fällt.

@ Stephan: Danke für den Hinweis auf den Text vom späteren Papst Benedikt. Ich habe mal eben die erwähnten Stellen in der Bibel nachgeschlagen und muss zugeben, dass sich mir hier eine gewisse Logik erschließt. Danke für diese Denkanstöße!
Darüber hinaus möchte ich dir Irrtumslosigkeit der Schrift als letzte Instanz gar nicht anzweifeln. Die Frage der Auslegung ist jedoch ein interessanter Aspekt. Auch wenn du nicht mit der Unfehlbarkeit beginnen würdest, ist es für mich ein wesentlicher Aspekt. Der Verweis auf damalige Streitereien zeigt mir, dass es ein wie auch immer geartetes Machtvakuum gegen hat, welches letztlich zu Gunsten des Papstes entschieden wurde. In diesem Sinne verstehe ich diesen Anspruch als menschliche Reaktion auf menschliche Verhaltensweisen und nicht durch Gott bestimmt.
Letztlich bleibt die Frage, ob ein Papst nicht auf in der Verkündung eines Dogmas irren? Fällt vielleicht jemanden ein Beispiel ein, wo ein früherer Papst gesagt hat, dass dies oder jenes ein Dogma der Kirche ist, welches später revidiert worden ist?

@ Dieter: Danke für deinen kritischen Beitrag. Auf den ersten Blick würde ich dir gerne zustimmen aber es geht mir gerade darum für mich zu wissen, warum ich die katholische Kirche "ablehnen" oder "gutheißen" soll. Die von dir geschilderte problematische Tatsache ist jedoch ein wesentlicher Aspekt der mich immer wieder umtreibt. Die Frage ist in meinen Augen, was mit Kirche gemeint ist. In diesem Punkt ist der Ausschnitt des Textes vom späteren Papst Benedikt noch nicht endgültig aufschlussreich. Die Frage, die sich mir stellt ist, ob mit Kirche tatsächlich die Institution der römisch-katholischen Kirche gemeint ist oder ob der Kirchenbegriff über diese Institution hinausgeht und Kirche als Gemeinschaft aller Gläubigen, seien sie nun römisch-katholisch oder protestantisch (um einen Aussschnitt zu benennen), versteht.
So stellt sich mir die Frage, ob der spätere Papst Benedikt mit folgender Aussage die Protestanten u.a. nicht auch im letzteren Kirchenverständnis "vereinigt" sieht, so dass sie im katholischen Verständnis "durch die Kirche" zum Heil gelangen.

Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.58 Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Erneut taucht hier also ein Absolutheitsanspruch bzw. Machtanspruch auf, mit welchem ich mich zugegebenermaßen schwer tue.

@ Hubertus: Danke für den Link und die erläuternden Worte zu Frage 1. Erneut stellt sich mir die Frage, ob verbindlich anzunehmende Glaubensfragen nicht auf fehlbar sein können?

@ Mary: Vielen Dank für den Hinweis. Über diese Bibelstelle bin ich auch schon gestolpert. Hierzu müsste es doch aber sicherlich eine erklärende Antwort seitens der katholischen Kirche geben, da wir sicherlich nicht die ersten sind, die auf diesen Punkt aufmerksam geworden sind. Verweist die Tatsache vielleicht auch auf den oben genannten Streit zwischen Konzil und Papst? Wie heißt es so schön: "Viele Köche verderben den Brei." Letztlich könnte rein hypotethisch jeder Apostel, wenn auch nur in Details, andere Dinge als "wahr" behaupten, wodurch es auf kurz oder lang zu Streitigkeiten kommen würde, die irgendwie entschieden werden müssten.

@Pit: Danke für den Literaturhinweis. Werde ich bei Gelegenheit mal rein schauen und mich belesen. Bisher habe ich Evangelisch/Katholisch Never gelesen und gerade bin ich dabei "Katholisch und Evangelisch" von FRIELING zu lesen, was mich vor allem zu den oben genannten Fragen gebracht hat. Auch das Buch von Herrn THEURER wollte ich mir noch zu Gemüte führen.

@ Protasius & Pit: Woher weiß ich denn wann der fehlbare Mensch Papst spricht und wann das göttliche Werkzeug Papst? Ist ersteres vielleicht "nur" ein Hintertürchen, um unliebsame/falsche Entscheidungem im Nachhinein zu rechtfertigen? Kann nicht auf ein Ausspruch ex cathedra fehlbar sein? Den Zusatz von Pit finde ich interessant, da er die gesamte Kirche in den Mittelpunkt rückt. Dies verlangert in meinen Augen die Unfehlbarkeit des Papstes als Person auf die Kirche in ihrer Gesamtheit. Wobei natürlich auch hier das Problem besteht besteht, dass auch Massen irren können. Zudem steht der Kirche widerrum der Papst vor, so dass ich das Gefühl habe, mich im Kreis zu drehen.

Vielen Dank in jedem Fall für die zahlreichen Antworten!

Hat keinen tieferen Sinn. Ich interessiere mich zwar durchaus für Amphibien und Reptilien und suche mir als Nickname gerne mal entsprechende Namen heraus aber einen tieferen Sinn hat es nicht.

Lieber Neoceratodus forsteri!es ist schön, dass du Dir von Dir aus so viele Fragen stellst, und nach Antworten suchst. Deine Fragen sind durchaus berechtigt und zeigen, dass Du Dich nicht nur oberflächlich mit dem Glauben auseinandergesetzt hast. Leider kann ich aus Zeitgründen gerade nicht alle Fragen beantworten. Ich nehme mir daher jetzt mal drei einfache heraus und versuche Die anderen in den nächsten Tagen zu beantworten. Ich bin auch erst vor einigen Jahren getauft worden. Du kannst mir auch gerne eine private Nachricht schreiben wenn Du weitere Fragen hast.

Hier findest Du übrigens den Katechismus der katholischen Kirche in Frage-Antwort-Form: http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_ge.html
Ich empfehle, einfach darin zu lesen, das kann manchmal einige Fragen klären oder auch neue Fragen aufwerfen. So habe ich es am Anfang auch gemacht.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 8: Warum wird sich über die Einsetzungsworte (Trinket ALLE daraus) von Jesus beim Abendmahl hinweg gesetzt? (Warum nur Brot aber keinen Wein für die Gemeinde?)

Frage 9: Warum werden Brot und Wein beim Abendmahl gewandelt und sind nicht nur Symbol (tut dies zu meinem Gedächtnis)?

Frage 10: Warum knien und bekreuzigen sich Katholiken im Angesicht des Hauptaltars? Mir ist klar, dass sie dort die leibhaftige Gegenwart Christi verehren aber widerspricht dies nicht dem Inkarnationsgedanken, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe, aussagt, dass Gottes Heil sich in der Welt (und nicht nur am Hauptaltar), zu erkennen gibt?

Die Kommunion kann auch unter beiderlei Gestalt (Brot und Wein) gereicht werden, oder sogar nur unter der Gestalt des Weines (z.b. bei Kranken die nichts essen können). Christus ist sowohl im Brot als auch im Wein ganz gegenwärtig, somit ist es egal, ob man nur unter einer Gestalt oder unter beiderlei Gestalt kommuniziert.

Brot und Wein werden gewandelt, da Christus das gesagt hat: "Das ist mein Leib"; "Das ist mein Blut".
Gedächtnis meint nach dem damaligen jüdischen Verständnis nicht etwa ein bloßes Gedenken, sondern die Gegenwärtigsetzung eines Ereignisses. Somit erleben wir in der heiligen Messe das einmalige Opfer Christi am Kreuz vor 2000 Jahren real mit, es wird gegenwärtig und lebendig. Ich weiß, das ist schwierig zu verstehen am Anfang...

Die Katholiken machen die Kniebeuge vor dem "Allerheiligsten", dem im Tabernakel in der Gestalt der Hostie anwesenden Herrn Jesus Christus. Dort ist er wirklich und wesenhaft zugegen, da sich das Brot bei der Wandlung dauerhaft in Christi Leib verwandelt. Dadurch will Christus uns nahe sein, und wir verehren seine Gegenwart dadurch, dass wir vor ihm auf die Knie gehen. Wenn der Tabernakel sich nicht hinter oder auf dem Altar befindet, so verneigt man sich in der Regel vor dem Altar nur; die Verneigung deshalb, da der Altar (aus Stein) als Sinnbild Christi angesehen wird.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:@ Hubertus: Danke für den Link und die erläuternden Worte zu Frage 1. Erneut stellt sich mir die Frage, ob verbindlich anzunehmende Glaubensfragen nicht auf fehlbar sein können?.

Darf ich Dir die Frage stellen, ob Du ähnliche Anfragen auch bezüglich der Göttlichkeit Jesu und der göttlichen Inspiration der Hl. Schrift hast?
Keine Sorge, ist keine Fangfrage, aber macht Deinen Hintergrund etwas klarer, und dann ist es leichter zu antworten.

@ Wahlkatholik: Danke für die Beantwortung der drei Fragen. Es freut mich, wenn du die Zeit findest, weitere zu beantworten. Lass mich kurz nocheinmal darauf eingehen:

Zu Frage 8: Also liegt es im jeweiligen Ermessen der Kirche vor Ort (Pfarrer, Bischof?) ob beides gereicht wird oder nur eins. Da ich keinen Alkohol trinke, müsste ich sowieso die ganze Gemeinde bitten auf Traubensaft umzusteigen (sofern das nicht schon getan wurde - Stichwort: trockene Alkoholiker). Aus evangelischen Abendmahlsfeiern kenne ich es halt nur so, dass beides gereicht wird, deswegen wunderte ich mich, dass es bei den Katholiken meist nicht der Fall ist. Am Ostermontag fiel mir jedoch auf, dass nicht der Pfarrer aus dem Kelch trank, sondern ein Gemeindemitglied den Kelch lehrte. Ob dieser eine bestimmte Funktion innerhalb der Gemeinde hat, konnte ich jedoch nicht ergründen. Dennoch steht doch aber bei Mt 26,27-28, dass durch den Wein als Symbol des Blutes der Bund in Kraft gesetzt wird und das Blut die Vergebung ihrer Schuld symbolisiert. In meiner Interpretation ist der Laib etwas statisches, vielleicht sogar totes, der erst durch das Blut/Wein zum Leben erweckt wird. Das Vergießen des Blutes ist etwas dynamisches und macht die Opferhandlung Jesu erst zu dem, was sie ist und wodurch der "Sinn" des Leibes erst gestiftet wird. Ist es vor diesem Hintergrund nicht wichtig, dass auch der Wein geteilt wird?

Zu Frage 9: Das habe ich jetzt verstanden. Es liegt also eher an der jeweiligen Übersetzung/Interpretation des Wortes Gedächtnis - zumindest verstehe ich als Laie dies so. So schwierig zu verstehen ist es gar nicht. Lediglich der Vorwurf der ständigen Wiederholung des Opfers wäre damit noch nicht ganz ausgeräumt. FRIELING (Katholisch und Evangelisch. 2007) schreibt, dass die katholische Kirche dazu sinngemäß erklärt:

"Es handle sich nicht um eine unblutige Wiederholugn des Kreuzopfers, sondern um seine Vergegenwärtigung durch den Heiligen Geist. Handelndes Subjekt sei Gott. Kraft der Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche, die in der Bibel bildlich auch "Leib Christi" genannt werde, opfere die eucharistische Gemeinde Christus. Sie gebe in der Kraft des Heiligen Geistes ihre Zustimmung, selber durch Christus dem Vater dargebracht zu werden. Der Blick richte sich beim Opfer also nicht allein auf die Elemente Brot und Wein, sondern auf die Gemeinde, die sich selbst darbringe als lebendiges Opfer, das sich auch im ganz alltäglichen Leben aussprechen müsse."

Wenn ich es richtig verstehe, wird also nicht das Opfer von Christus allein wiederholt, sondern die Kirche, d.h. die Gemeinschaft der Gläubigen opfert sich selbst und vergegenwärtigt so den Opfertod Jesu im eigenen Erleben. Ist das als Laie richtig interpretiert?

Zu Frage 10: Warum wandelt sich die Hostie dauerhaft in Christus und nicht nur vorübergehend? Und dann noch eine praktische Frage. Irgendwann werden die Hostien sicherlich alt und trocken (ich habe noch nie eine geschmeckt). Was passiert dann damit. Einfach in den Mülleimer zu werfern wäre wohl nicht sehr würdevoll.

@ Hubertus: Im Moment fällt mir keine konkrete Frage ein. Wenn du auf die Göttlichkeit Jesu im Sinne der Dreifaltigkeit abzielst, dann wurde mir diese durch einen Pfarrer schonmal halbwegs nachvollziehbar erklärt, auch wenn ich immernoch nicht voll dahinter gestiegen bin. Aber das ist nach Aussage des Pfarrers nicht weiter schlimm, da an dieser Vorstellung viele lange zu knabbern haben. Auch zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift habe ich keine konkrete Frage im Moment, da ich schon davon ausgehe, dass die Heilige Schrift zwar von Menschen geschrieben, aber eben doch durch den Heiligen Geist inspiriert ist.
Willst du auf etwas bestimmtes hinaus? Fallen dir Fragen ein, die ich mir stellen sollte diesbezüglich?

Darüber hinaus möchte ich dir Irrtumslosigkeit der Schrift als letzte Instanz gar nicht anzweifeln. Die Frage der Auslegung ist jedoch ein interessanter Aspekt. Auch wenn du nicht mit der Unfehlbarkeit beginnen würdest, ist es für mich ein wesentlicher Aspekt. Der Verweis auf damalige Streitereien zeigt mir, dass es ein wie auch immer geartetes Machtvakuum gegen hat, welches letztlich zu Gunsten des Papstes entschieden wurde. In diesem Sinne verstehe ich diesen Anspruch als menschliche Reaktion auf menschliche Verhaltensweisen und nicht durch Gott bestimmt.
Letztlich bleibt die Frage, ob ein Papst nicht auf in der Verkündung eines Dogmas irren? Fällt vielleicht jemanden ein Beispiel ein, wo ein früherer Papst gesagt hat, dass dies oder jenes ein Dogma der Kirche ist, welches später revidiert worden ist?

Es gibt ja durchaus bemerkenswerte Argumente auch katholischerseits, die die Unfehlbarkeit kritisch betrachten, ich meine mit bemerkenswert: sachlich fundiert und belegt - hier im Forum.
Die Frage nach Widersprüchen habe ich auch gestellt. Man findet aber weniger in den klassischen Dogmen, eher aber im letzten Konzil - was ja noch schwerwiegender ist, weil es den Glauben der Weltkiche betrifft - Stellen, die zumindest missverständlich sind.

Ansonsten ist der Glaube schon sehr von Kontinuität geprägt; jedenfalls gibt es beiweitem nicht die individualistisch-subjektive Sicht der Reformierten. Wie bringst Du denn die Widersprüchlichkeiten zwischen den einzelnen Denominationen zusammen? Wäre es nicht konsequenter, auf dogmatischer Ebene zu klären, was denn nun wahrer und was falscher Glaube ist?

Ansonsten kann man getrost davon ausgehen, dass die Päpste in den meisten Dingen fehlbar sind, und dies auch wissen.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:@ Wahlkatholik: Danke für die Beantwortung der drei Fragen. Es freut mich, wenn du die Zeit findest, weitere zu beantworten. Lass mich kurz nocheinmal darauf eingehen:

Zu Frage 8: Also liegt es im jeweiligen Ermessen der Kirche vor Ort (Pfarrer, Bischof?) ob beides gereicht wird oder nur eins. Da ich keinen Alkohol trinke, müsste ich sowieso die ganze Gemeinde bitten auf Traubensaft umzusteigen (sofern das nicht schon getan wurde - Stichwort: trockene Alkoholiker).

Ob die Kelchkommunion gespendet wird, liegt im Ermessen des zelebrierenden Priesters. Und man kann nicht auf Traubensaft umsteigen, weil es dann kein richtiger Wein wäre.

Aus evangelischen Abendmahlsfeiern kenne ich es halt nur so, dass beides gereicht wird, deswegen wunderte ich mich, dass es bei den Katholiken meist nicht der Fall ist. Am Ostermontag fiel mir jedoch auf, dass nicht der Pfarrer aus dem Kelch trank, sondern ein Gemeindemitglied den Kelch lehrte. Ob dieser eine bestimmte Funktion innerhalb der Gemeinde hat, konnte ich jedoch nicht ergründen.

Nach dem Empfang des Heiligen Blutes durch den Priester wird der Kelch oft an die Laien ausgeteilt, die als Kommunionhelfer fungieren und damit beauftragt sind, den Leib Christi auszuspenden, wenn eine größere Zahl an Kommunionempfängern die Messe übermäßig ausdehnen würde.

Dennoch steht doch aber bei Mt 26,27-28, dass durch den Wein als Symbol des Blutes der Bund in Kraft gesetzt wird und das Blut die Vergebung ihrer Schuld symbolisiert. In meiner Interpretation ist der Laib etwas statisches, vielleicht sogar totes, der erst durch das Blut/Wein zum Leben erweckt wird. Das Vergießen des Blutes ist etwas dynamisches und macht die Opferhandlung Jesu erst zu dem, was sie ist und wodurch der "Sinn" des Leibes erst gestiftet wird. Ist es vor diesem Hintergrund nicht wichtig, dass auch der Wein geteilt wird?

Interessante Ansicht, aber da müssen Klügere als ich was zu sagen.

Zu Frage 9: Das habe ich jetzt verstanden. Es liegt also eher an der jeweiligen Übersetzung/Interpretation des Wortes Gedächtnis - zumindest verstehe ich als Laie dies so. So schwierig zu verstehen ist es gar nicht. Lediglich der Vorwurf der ständigen Wiederholung des Opfers wäre damit noch nicht ganz ausgeräumt. FRIELING (Katholisch und Evangelisch. 2007) schreibt, dass die katholische Kirche dazu sinngemäß erklärt:

"Es handle sich nicht um eine unblutige Wiederholugn des Kreuzopfers, sondern um seine Vergegenwärtigung durch den Heiligen Geist. Handelndes Subjekt sei Gott. Kraft der Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche, die in der Bibel bildlich auch "Leib Christi" genannt werde, opfere die eucharistische Gemeinde Christus. Sie gebe in der Kraft des Heiligen Geistes ihre Zustimmung, selber durch Christus dem Vater dargebracht zu werden. Der Blick richte sich beim Opfer also nicht allein auf die Elemente Brot und Wein, sondern auf die Gemeinde, die sich selbst darbringe als lebendiges Opfer, das sich auch im ganz alltäglichen Leben aussprechen müsse."

Wenn ich es richtig verstehe, wird also nicht das Opfer von Christus allein wiederholt, sondern die Kirche, d.h. die Gemeinschaft der Gläubigen opfert sich selbst und vergegenwärtigt so den Opfertod Jesu im eigenen Erleben. Ist das als Laie richtig interpretiert?

Das klingt irgendwie nicht ganz richtig; das Opfer Christi am Kreuz wird unblutig gegenwärtig auf dem Altar. Dies geschieht nicht durch das Erleben der Gemeinde, sondern durch das wahrhaftige Opfer Christi, das die Gemeinde - wenn man das so ausdrücken möchte - erlebt. Die Gültigkeit der Wandlung hängt nicht davon ab, ob die Gemeinde dabei etwas gespürt hat.

Zu Frage 10: Warum wandelt sich die Hostie dauerhaft in Christus und nicht nur vorübergehend? Und dann noch eine praktische Frage. Irgendwann werden die Hostien sicherlich alt und trocken (ich habe noch nie eine geschmeckt). Was passiert dann damit. Einfach in den Mülleimer zu werfern wäre wohl nicht sehr würdevoll.

Der Leib Christi wird natürlich nicht weggeworfen; die gewandelten Partikel im Tabernakel sollten an sich innerhalb weniger Wochen verbraucht werden (Krankenkommunion und Kommunionspendung inner- und in Wortgottesdiensten außerhalb der Meßfeier). Daß eine Hostie trocken wird, braucht man jedoch nicht zu fürchten, denn das ist sie von ganz allein. Sollten durch einen Unfall die Heiligen Gestalten ungenießbar werden - zum Beispiel, wenn eine giftige Spinne in den Kelch fallen sollte -, werden sie - wenn es um den Kelch geht - mit reinen Tüchern aufgesogen, diese Tücher werden verbrannt und die Asche wird in das Sakrarium gebracht; sollte es um die Hostie gehen - wenn diese zum Beispiel in den Dreck fällt, was Gott verhüten möge -, wird sie in Wasser gelegt und man wartet, bis die Brotsgestalt verschwunden ist, und schüttet anschließend dieses Wasser in das Sakrarium.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:@ Hubertus: [...] Willst du auf etwas bestimmtes hinaus? Fallen dir Fragen ein, die ich mir stellen sollte diesbezüglich?

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Du schreibst, Du hast Zweifel bezüglich der Unfehlbarkeit des Papstes.
Ich wollte wissen, ob Du auch Zweifel an der Göttlichkeit Jesu oder an der göttlichen Inspiration der Bibel hast, weil das die Beantwortung erleichtert.
Tut mir leid, wenn das unklar ausgedrückt war.

@ Stephan: Die Widersprüchlichkeiten bringe ich bisher gar nicht zusammen. Da bin ich ganz ehrlich. Was ich mache, ist die entsprechenden Stellen in der Bibel zu lesen und eigenständig zu interpretieren. Dabei muss ich jedoch zugeben, dass mir der Blick auf das Ganze im Moment noch fehlt. Natürlich ist die Vorstellung sympathisch, auf dogmatischer Ebene diese Widersprüche aufzulösen. Allerdings müsste die Entscheidung zugunsten einer Auslegung schon sehr gut begründet sein. Letztlich hat dies für mich, als zutiefst überzeugten Demokraten, jedoch auch immer etwas totalitäres, weswegen ich mich mit der Unfehlbarkeit von Dogmen oder Personen sicherlich schwer tue.
In jedem Fall bin ich beruhigt, dass auch die Päpste wissen, dass sie fehlbar sind. Die Frage ist nur, warum wird dann so extrem auf der Unfehlbarkeit beharrt anstatt zu sagen, auf Grund des gegenwärtigen Standes der "theologischen Forschung" dürfen wir annehmen, dass dies oder jenes wahr ist. Eine spätere Revision ist dabei nicht ausgeschlossen? Okay, das würde Tore für andauernde Streitigkeiten öffnen, jedoch ist auch Glaube und Kirche für mich etwas dynamisches, gerade, wenn man die Tradition berücksichtigt, auf welche die katholische Kirche soviel wert legt. Allerdings muss der Laden ja auch irgendwie zusammengehalten werden. Aus politischer bzw. soziologischer Sicht, sehe ich die Notwendigkeit von Dogmen durchaus ein, wobei ich diese jedoch immer nur temporär gelten lassen würde.
Vielleicht ist das Beharren auf der absoluten Unfehlbarkeit des Papstes auch nur meine voruteilsbehaftete Sicht von Außen und im Inneren ist es mit der Überzeugung der absoluten Unfehlbarkeit, ohne dem Papst eine weitgehende Autorität abzusprechen) doch nicht so weit her?

@ Protasius: Ich habe von einem Pfarrer gehört, dass man durchaus auf Traubensaft umsteigen kann, eben aus den genannten Gründen. Ob das theologisch tatsächlich erlaubt ist, mag ich jedoch nicht beurteilen.
Danke für die Aufklärung bezüglich des Weines. Ein Kommunionhelfer war es jedoch nicht. Das haben zwei andere erledigt. Er stand nur auf, ging vor, trank den Kelch leer und setzte sich wieder. Ich kann ja mal den Pfarrer fragen, wer das war. In jedem Fall habe ich das mit der Eucharistie wohl doch noch nicht ganz verstanden. Nur um mir das bildlich begreifbar zu machen: Die Gemeinde ist beim Abendmahl also in einer Art Zeitkapsel (oder umgekehrt), holt das Opfer Jesu in die Gegenwart, wo es live (eben nicht erneut) unblutig erlebt wird?
Danke auch für Aufklärung der ganz praktischen Frage. Ohne jetzt aber despektierlich sein zu wollen, ist ein Sakrarium nicht doch nur eine "bessere" Mülltonne?

@Hubertus: An der Göttlichkeit Jesu habe ich keine Zweifel (auch wenn das mit der Dreieinigkeit schon recht kompliziert ist, da vor dem Hintergrund realer Erfahrungen nicht vorstellbar). Auch an der göttlichen Inspiration der Bibel hege ich keine Zweifel.



Danke nochmal an alle für die Mühe bei der Beantwortung meiner Fragen, die mir selbst langsam blöd vorkommen, aber ich denke das sind sie nicht.

In jedem Fall bin ich beruhigt, dass auch die Päpste wissen, dass sie fehlbar sind. Die Frage ist nur, warum wird dann so extrem auf der Unfehlbarkeit beharrt anstatt zu sagen, auf Grund des gegenwärtigen Standes der "theologischen Forschung" dürfen wir annehmen, dass dies oder jenes wahr ist.

Die göttliche Offenbarung, bzw. die Dogmen sind aber nicht Frucht der Wissenschaft oder theolog. Forschung, sondern wurde uns durch Christus mündlich überliefert.
Christi Worte wurden nicht von ihm niedergeschrieben, sondern durch in der Bibel später festgehalten, um den Glauben möglichst unversehrt weiterzugeben.

Eine spätere Revision ist dabei nicht ausgeschlossen?

Do-it-yourself-Glaube
Die Marienverehrung ist z.B. kein katholisches Konstrukt, sondern tatsächlich in der orthodoxen, anglikanischen und vielen Teilkirchen seit den Anfängen verankert.
Erst die Reformatoren haben aus dem Glaubensgut herausgenommen (wohl begründet). Aber wie kann etwas 1500 Jahre zum Glauben gehören, und anschließend nicht mehr?

Vielleicht ist das Beharren auf der absoluten Unfehlbarkeit des Papstes auch nur meine voruteilsbehaftete Sicht von Außen und im Inneren ist es mit der Überzeugung der absoluten Unfehlbarkeit, ohne dem Papst eine weitgehende Autorität abzusprechen) doch nicht so weit her?

Für einen Katholiken ist - so meine persönliche Sicht - der Gehorsam zum Papst und die Einheit im Glauben wichtiger und schwieriger als das Dogma der Unfehlbarkeit,
welches zuletzt 1950 ein Thema war, seither haben die Päpste keinen Gebrauch davon gemacht. (Allerdings erfahre ich bisweilen eine Unfehlbarkeit bei manchen Mitchristen )

Kardinal Ratzinger formulierte das einmal so, im Jahr 2004:

„ Es scheint mir sehr wichtig, daß der [Katechismus der Katholischen Kirche] mit der Begrenzung der
Vollmachten der höchsten kirchlichen Autorität in Sachen Reform genau das Wesen von Primat wie-
der ins Gedächtnis ruft, wie es vom I. und II. Vaticanum gezeichnet worden war: Der Papst ist nicht
ein absoluter Monarch, dessen Wille Gesetz ist, sondern er ist der Hüter der authentischen Traditi-
on und damit der erste Garant des Gehorsams. Er kann nicht machen, was er will und kann daher
auch jenen entgegentreten, die ihrerseits machen wollen, was ihnen im Sinn steht. Sein Gesetz ist
nicht die Beliebigkeit, sondern der Glaubensgehorsam.

PS: Es gibt keine blöden Fragen, es sind nur sehr viele, und man weiss nicht so recht, wo anfangen.
Alleine die Frage der Unfehlbarkeit kann einen Jahre beschäftigen, und ich meine eben, dass die Schönheit unseres Glaubens an Christus
so viel zu bieten hat, dass sie im Mittelpunkt stehen sollte.

@ Stefan: Meine erste von dir zitierte Aussage, war wohl durchaus zu überspitzt formuliert. Mir geht es in der ganzen Diskussion wahrscheinlich eben genau darum, was du ansprichst. Das der Glaube möglichst unversehrt weitergegeben wird und eben nicht nach Gutdünken durch den Papst ausgelegt wird. Vielleicht sollte ich im Papst aber eher den Bewahrer des Glaubens versuchen zu erkennen, statt ihr mögliche negative Dinge anzudichten. Doch ist es gerade die Angst vor Machtmissbrauch, welche dieses Thema für mich so wichtig erscheinen lässt.

Erst die Reformatoren haben aus dem Glaubensgut herausgenommen (wohl begründet). Aber wie kann etwas 1500 Jahre zum Glauben gehören, und anschließend nicht mehr?

Anscheinend kann man die Herausnahme aber auch begründen. Vielleicht hat man sich doch 1500 Jahre lang geirrt?



Ansonsten stimme ich dir zu, dass es schwierig ist, bei der Vielzahl von Fragen zu wissen, wo man anfangen soll.

Vielleicht lassen sich folgende Fragen nochmal in den Mittelpunkt rücken:

Frage 11: Fremd ist mir auch noch die Praxis der Fürbitten und ähnlicher Dinge, da sie meiner Meinung nach der Vorstellung von Gottes Autorität widersprechen. Wenn allein Gottes Gnade zum Heil befähigt, warum sollte sich dieser durch menschliche Fürbitten erweichen lassen?

Frage 15: Wie begegnet die katholische Kirche dem Vorwurf, dass Selig- und Heiligsprechung von Personen sowie deren Anrufung dem evangelischen Gedanken „allein die Schrift“ / „Christus allein“ widersprechen? Warum werden überhaupt Heilige angerufen und kein direkter Draht zu Gott gesucht? Dieser Umweg erscheint mir unnötig.

Frage 16: Diese schließt sich an die vorhergehende an. Warum kann man nicht Gott direkt beichten? Wozu benötigt man einen Beichtvater? Reicht es nicht, dass Gott zugesagt hat, die Sünden zu vergeben, so dass ein menschlicher Mittler gar nicht nötig ist. Ich meine hier das menschliche Bedürfnis zu erkennen, eine direkte Antwort zu bekommen, da Gott im sprachlichen Sinne weitestgehend stumm ist.

Frage 17: Warum verbleiben nach Sündenvergebung weitere Sündenstrafen? Widerspricht sich dies nicht? Hier erscheint mit der evangelische Gedanke, dass vergebene Sünden keine Strafen mehr nach sich ziehen einleuchtender. Hier meine ich das menschliche Verlangen nach göttlicher Reaktion zu erkennen, da man sich als Mensch nicht vorstellen kann, Sünden oder Gesetzesübertretungen ohne Strafe zu vergeben.

Die Fragen 11 und 15 sowie 16 und 17 behandeln dabei wohl jeweils ähnliche Themenkomplexe, so dass man diese vielleicht zusammen beantworten kann?

Neoceratodus forsteri hat geschrieben: Frage 17: Warum verbleiben nach Sündenvergebung weitere Sündenstrafen? Widerspricht sich dies nicht? Hier erscheint mit der evangelische Gedanke, dass vergebene Sünden keine Strafen mehr nach sich ziehen einleuchtender. Hier meine ich das menschliche Verlangen nach göttlicher Reaktion zu erkennen, da man sich als Mensch nicht vorstellen kann, Sünden oder Gesetzesübertretungen ohne Strafe zu vergeben.

Sünde hinterlässt als Folge in der menschlichen Natur eine Deviation. Wird die Sünde vergeben, ist die Folge nicht automatisch verschwunden. Die Folge nennt man Sündenstrafe und diese drückt sich auch in einer fühlbaren Gottentfremdung aus trotz der geschehenen Sündenvergebung . Ich schreibe das als theologischer Laie, in kirchlichen Schriften ist es besser formuliert. Aber es gibt in der Schrift uch Hinweise: David hatte gesündigt und Gottes Vergebung erlangt. Gott aber hat ihn trotzdem bestraft, indem er sein Kind sterben ließ.

Im AT wird auch davon gesprochen, dass Gott die Sünden der Väter an ihren Nachkommen bestraft.

Jemand hat geschrieben:Freilich hängen wir am Papst nicht so sehr wegen seiner persönlichen Qualitäten, sondern weil Christus auf ihn seine Kirche erbaut (Mt 16,18) und ihn
zum Weiden seiner ganzen Herde bestellt hat (Joh 21,15ff). Eine Kirche ohne Papst hat es nie gegeben und wird es nie geben, denn Christus, das geschlachtete Lamm,
ist bis zum Ende der Zeiten bei seiner geliebten Braut (Mt 28,20). Allerdings ist der Papst nur der Stellvertreter Gottes, nicht Gott selbst. Er weidet die Herde Christi
nicht als die seine, sondern stellvertretend für seinen Herrn. Der Gottmensch ist das Haupt seines mystischen Leibes, nicht der Papst; die Gnade fließt uns von
Christus zu – der Papst ist nicht die Quelle der Gnade. Man muss in allem ein gesundes Maß haben und vor allem eine vom Glauben und der katholischen
Theologie erleuchtete Haltung einnehmen.

Frage 11: Fremd ist mir auch noch die Praxis der Fürbitten und ähnlicher Dinge, da sie meiner Meinung nach der Vorstellung von Gottes Autorität widersprechen. Wenn allein Gottes Gnade zum Heil befähigt, warum sollte sich dieser durch menschliche Fürbitten erweichen lassen?

Man muss zwischen Anbetung (die allein Gott gebührt) und Verehrung von Heiligen unterscheiden.
Als Katholik muss man keine Heiligen verehren, aber es ist - auch als überlieferte Praxis der Volksfrömmigkeit - erlaubt, Heilige um Fürsprache zu bitten (=Fürbitte).
Heilige sind Vorbilder in der Glaubenspraxis, im Leben also. Vielen Menschen sind Vorbilder wichtig, und man findet ein Beispiel.
Eines der Gebote lautet doch: Du sollst Vater und Mutter ehren (nur solangen sie leben?) und Du sollst Deinen Nächsten lieben (nur den lebenden?)
Warum sollte man nicht zu Gott für jemanden beten?
Ich kenne zwar die evangelikale Kritik an der Heiligenverehrung, aber ich habe sie noch nie theologisch begründet bekommen, sondern eher als Abgrenzungsmerkmal gegenüber Katholiken verstanden.
So richtig verstehen kann ich sie nicht - ich trage auch den Namen des ersten Märtyrers der Kirche.

Frage 15: Wie begegnet die katholische Kirche dem Vorwurf, dass Selig- und Heiligsprechung von Personen sowie deren Anrufung dem evangelischen Gedanken „allein die Schrift“ / „Christus allein“ widersprechen? Warum werden überhaupt Heilige angerufen und kein direkter Draht zu Gott gesucht? Dieser Umweg erscheint mir unnötig.

Die katholische Kirche hat ja Bischöfe und Sukzession.
Das sola scriptura Prinzip der Reformatoren ist eine Folge des Abbruchs der Sukzession und der fehlenden Bischöfe, sozusagen eine Notkonstruktion.
Daher gilt es nicht in dieser Form für katholische Christen.
Im übrigen wird der "direkte Draht" (<- kein biblischer Begriff!) in jeder Heiligen Messe gesucht, wo Christus real präsent ist, in jedem Gebet, in jedem Vaterunser.
Heiligenverehrung gibt es nach meiner Kenntnis nur in der Allerheiligenlitanei, die (leider) nur noch selten im Gottesdienst anzutreffen ist (Heiliger Andreas, bitte für uns!)
sowie natürlich in der der Marienvehrung (Ave Maria gratia plena...).

Frage 16: Diese schließt sich an die vorhergehende an. Warum kann man nicht Gott direkt beichten? Wozu benötigt man einen Beichtvater? Reicht es nicht, dass Gott zugesagt hat, die Sünden zu vergeben, so dass ein menschlicher Mittler gar nicht nötig ist. Ich meine hier das menschliche Bedürfnis zu erkennen, eine direkte Antwort zu bekommen, da Gott im sprachlichen Sinne weitestgehend stumm ist.

Der Priester, schrieb heute noch jemand, ist ein Esel. Gott benutzt ihn als Werkzeug.
"Bei der leichten oder „lässlichen“ Sünde genügen unsere Reue und das allgemeine Eingeständnis im Bußgottesdienst oder beim Bußakt zu Beginn der heiligen Messe; auch die andächtige Kommunion tilgt leichte Sünden. Bei schweren Vergehen jedoch bitten wir gewissermaßen Christus um ein persönliches Gespräch, das er uns in der Gestalt des Beichtvaters gewährt. Diesem, der in der Person und Vollmacht Christi des Hauptes spricht und handelt, können wir die Schuld, die uns belastet und niederdrückt, in die Hände legen."
Übrigens ist die Siebenzahl der Sakramente ebenso von den Reformatoren auf zwei reduziert worden, darunter die Beichte.
Das findet man in keiner anderen Teilkirche (Anglikaner, Orthodoxe); es schien 1500 Jahre niemandem aufgefallen zu sein....

Frage 17: Warum verbleiben nach Sündenvergebung weitere Sündenstrafen? Widerspricht sich dies nicht? Hier erscheint mit der evangelische Gedanke, dass vergebene Sünden keine Strafen mehr nach sich ziehen einleuchtender. Hier meine ich das menschliche Verlangen nach göttlicher Reaktion zu erkennen, da man sich als Mensch nicht vorstellen kann, Sünden oder Gesetzesübertretungen ohne Strafe zu vergeben.

Welche Strafen? Meinst Du Wiedergutmachung, wenn man Unrecht tat?
ich finde das gehört zu aufrichtiger Reue.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben: Frage 15: Wie begegnet die katholische Kirche dem Vorwurf, dass Selig- und Heiligsprechung von Personen sowie deren Anrufung dem evangelischen Gedanken „allein die Schrift“ / „Christus allein“ widersprechen? Warum werden überhaupt Heilige angerufen und kein direkter Draht zu Gott gesucht? Dieser Umweg erscheint mir unnötig.

Die Bibel zeigt uns auf, dass es Fürbitte gibt. So haben die Apostel z.B. Fürbitte für andere geleistet. Man hat auch das Schweißtuch von Paulus Menschen aufgelegt und sie sind geheilt worden. Offenbar gab und gibt es Menschen, die einen besseren Draht zu Gott haben als andere und deren Gebete Gott eher erhört. Dass das auch dann geschieht, wenn diese bereits Himmel sind, sollte keine Frage sein.
Was die Beichte angeht, die im übrigen auch bei manche Freikirchen statt findet, kann diese u.. auch den Hintergrund haben (aber nicht nur), dass Gebete von zwei Menschen manchmal besser zu Gott durchdringen als das Gebet eines Einzelnen, vergleichbar einer Schnur, die man zu einem Seil binden kann, das mehr Zugkraft hat als nur die Schnur allein.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:@ Protasius: Ich habe von einem Pfarrer gehört, dass man durchaus auf Traubensaft umsteigen kann, eben aus den genannten Gründen. Ob das theologisch tatsächlich erlaubt ist, mag ich jedoch nicht beurteilen.

Tschuldigung, man kann tatsächlich, braucht aber die Erlaubnis des Bischofs, und der Traubensaft darf nicht durch irgendetwas am Gären gehindert werden, daß seine Natur verändert. Man darf die Gärung z.B. durch Einfrieren verhindern, aber nicht durch Zusätze.

Betreffs der Beichte: Die Schriftstelle Joh 20, 21-23, in denen den Aposteln die Binde- und Lösegewalt verliehen wird, gibt es aus gutem Grund. Wozu hätten die Apostel diese Gewalt denn gebraucht, wenn es auch so ginge?

Stefan hat Recht: Wenn man diese Fragen umfassend beantworten will, ist man lange beschäftigt. Ich versuche mal mein Glück mit kurzen Hinweisen zu einigen Fragen, vielleicht hilft das. Ich bitte sehr(!) darum, das fragmentarische und vergröbernde Element dieser Ausführungen zu beachten. Sie sind nicht der Weisheit letzter Schluss.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben: Frage 2: Worauf begründet der Papst seine Autorität und wie wird seine Unfehlbarkeit begründet? Gerade die Geschichte dürfte uns lehren, dass Päpste auch nur Menschen und somit sündig und fehlbar sind.

Die päpstliche Autorität gründet sich auf die Auffassung, das der Papst Nachfolger des Heiligen Petrus ist und die Verheißung, die Jesus diesem Jünger gegenüber äußerte (»Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen...«) auf die Nachfolger übergegangen ist. Historisch gesehen ist auch die Bedeutung des römischen Bischofssitzes nicht ganz unwichtig, die sich nicht zuletzt daraus ergab, dass in Rom die Apostel Petrus und Paulus begraben sind. Der römische Bischof wurde damals häufig als Schiedsinstanz angerufen. Daraus ergibt sich wie von selbst ein bestimmter Einfluss.

Das Unfehlbarkeitsdogma leitet sich daraus ab, dass nach katholischer Auffassung Glaubensfragen, über die lange Zeit diskutiert wurde und die zu einer allgemeinen Ansicht geworden sind, sozusagen letztinstanzlich und unumstößlich entschieden werden können. Ginge das nicht, blieben Glaubensfragen letztendlich immer offen.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 5: Warum bindet sich die katholische Kirche so sehr an das Lehramt? Warum sind nicht alle Menschen gleichberechtigte Glieder der Kirche?

Die Kirche ist hierarchisch strukturiert. Sie hat schon in der Frühzeit entsprechende Gemeindemodelle präferiert, zudem zeigt sich auch in der Rolle bestimmter Apostel schon ein Unterschied in der Autorität. Gleichberechtigung ist praktisch gesehen auch überall eine Utopie: Es gibt immer welche, die »gleicher« sind. Die Einheit der Gemeinde ist ein hohes Gut; aus diesem Grund hat man es von alter Zeit an für sinnvoll erachtet, dass bestimmte Personen für diese Einheit Sorge tragen. Diese Personen nannte man Episkopos (Aufseher), daraus ist das Bischofsamt entstanden, wie wir es heute kennen.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 6: Wie begründet die katholische Kirche, dass sie selbst Sakrament des Heils ist?

Hier muss man beachten, dass es nicht um eine bestimmte Organisationstruktur geht, sondern um die Kirche als eine Gemeinschaft der Getauften. Innerhalb dieser Gemeinschaft wird das Offenbarungswissen unverfälscht an die nächste Generation weitergegeben. Das Heil ist nach kirchlicher Auffassung an Taufe und Glauben gebunden, ohne Kirche wäre beides nicht mehr gewährleistet.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 7: Warum sind die Sakramente, welche in der Zahl über die biblisch belegbaren hinaus gehen, sichtbare Zeichen der Nähe Gottes und nicht nur Symbol? Warum ist Gott anwesend und wie wird dies begründet?

Die Sakramente sind allesamt biblisch belegbar. Begriff und Verständnis des Sakraments war Ergebnis langer Vertiefung in die Offenbarungsschriften. Der Begriff »Sakrament« kommt in der Bibel gar nicht in diesem Sinne vor, damit werden vielmehr bestimmte Zeichen bezeichnet, die Jesus den Jüngern aufgetragen hat. Da für diese Zeichen ein biblischer Nachweis existiert, kann man auch nicht behaupten, diese seien nicht biblisch belegt. Das ist vielmehr ein protestantische Deutung, die unter den verschiedenen Denominationen nichteinmal unumstritten ist.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 8: Warum wird sich über die Einsetzungsworte (Trinket ALLE daraus) von Jesus beim Abendmahl hinweg gesetzt? (Warum nur Brot aber keinen Wein für die Gemeinde?)

Der Brauch hat in der Kirche durchaus lange existiert (und ist auch heute nicht ausgeschlossen, kommt sogar häufiger vor als früher). Allerdings erachtet die Kirche den Konsum der Brotgestalt für ausreichend. Die Kirche hatte nicht die Auffassung, dass die Eucharistie einfach ein Nachstellen des Geschehens im Abendmahlssaal ist. Das ist vielmehr eine andere Hermeneutik, die aber kaum mehr Recht beanspruchen kann, als jede andere. Genausogut könnte man fordern, die Eucharistie nur in Zwölfergruppen oder nur am jüdischen Pessachfest (bzw. am Rüsttag) zu feiern.

Hier gilt ganz grundsätzlich: Die Kirche ist keine Gruppe, die irgendwann irgendwo eine Bibel gefunden hat und jetzt danach leben will. Sie hat sich organisch aus jener Zeit herausentwickelt und auch die Schriften erst später zu einem verbindlichen Kanon zusammengefasst.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 9: Warum werden Brot und Wein beim Abendmahl gewandelt und sind nicht nur Symbol (tut dies zu meinem Gedächtnis)?

Der Satz »Tut dies zu meinem Gedächtnis« bezieht sich auf das Feiern, nicht auf das Wandlungsgeschehen. Der Herr hat gesagt: Das ist mein Fleisch. Das ist mein Blut. Nicht: Das symbolisiert mein Fleisch.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 10: Warum knien und bekreuzigen sich Katholiken im Angesicht des Hauptaltars? Mir ist klar, dass sie dort die leibhaftige Gegenwart Christi verehren aber widerspricht dies nicht dem Inkarnationsgedanken, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe, aussagt, dass Gottes Heil sich in der Welt (und nicht nur am Hauptaltar), zu erkennen gibt?

Das Knien gilt auch nicht dem Hauptaltar, auch wenn man diesem als für Christus stehend eine Verehrung entgegenbringt. Sie gilt dem im Tabernakel aufbewahrten Leib Christi (in der Brotsgestalt). Früher waren Tabernakel und Altar in der Regel verbunden, daher war es nicht erkennbar, wem die Verehrungsgeste entgegengebracht wird. Daher wird vielerorts einfach weiterhin vor dem Altar eine Kniebeuge gemacht, obwohl dort kein Tabernakel mit dem Leib Christi mehr vorhanden ist. Das ist strenggenommen nicht richtig. Besonders rigide ist die Kirche in solchen Fragen aber nicht.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 11: Fremd ist mir auch noch die Praxis der Fürbitten und ähnlicher Dinge, da sie meiner Meinung nach der Vorstellung von Gottes Autorität widersprechen. Wenn allein Gottes Gnade zum Heil befähigt, warum sollte sich dieser durch menschliche Fürbitten erweichen lassen?

Das siehst du richtig. Der Mensch kann Gott nicht dazu bringen, etwas zu ändern. Er kann nur bitten und erhoffen. Und im Gebet lernt er, was er gerechterweise erhoffen und bitten kann. Der Gläubige wendet sich durch die Bitte an den, der sein Schicksal in den Händen trägt. Dadurch gewinnt er die Zuversicht, dass er eben nicht dem freien Spiel irgendwelcher Kräfte ausgeliefert ist, sondern eben Gott, der gemäß seines manchmal schwer verständlichen Ratschlusses lenkt. Daraus schöpft der Gläubige seine Hoffnung.

Diese Frage ist zugegebermaßen besonders schwierig. Theologische Fragen berühren komplexe Sachverhalte. Man muss sich damit abfinden, dass sie manchmal nicht mit letzter Sicherheit beantwortbar sind.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 12: Warum rückt die katholische Kirche das priesterliche Wirken so stark in den Mittelpunkt? Warum reicht es nicht, das biblische Wort als alleinige Grundlage anzusehen?

Die Kirche hat von Anfang an bestimmte rituelle Vollzüge zur Affirmation des Glaubens und zum Heil der Gläubigen für nötig erachtet. Dazu gehörte auch das Hören der heiligen Schriften, aber auch die Eucharistie, die Taufe usw. Für die Erfüllung dieser Aufgaben hat man von Beginn an bestimmte Mitglieder der Gemeinde bestimmt, die durch Handauflegung beauftragt und befähigt wurden. Dies resultierte aus der Einsicht, dass ein religiöses Handeln eines besonderen Beistandes bedarf.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 13: Setzt sich die Kirche in Gestalt des Papstes nicht über göttliche Autorität hinweg, wenn sie bereits im Diesseits Menschen selig und heilig spricht? Hypothetisch und provokant formuliert: Vielleicht hat Gott eine dieser Personen gar nicht in sein Himmelreich aufgenommen, so dass die Fehlbarkeit des Papstes bewiesen wäre. Andersherum würde Gott etwas von seiner Autorität aufgeben, da er sich an den Menschen binden würde.

Gott bindet sich auch hier nicht. Eine Heiligsprechung lässt nicht einen Menschen in den Himmel springen. Sie bewirkt bei diesem Menschen gar nichts. In der Heiligsprechung bringt die Kirche ihre Überzeugung zum Ausdruck, dass sich der oder die Betreffende im Himmel bei Gott befindet. Einfacher Fall: Jemand wird aufgrund seines Christusbekenntnisses getötet. Wenn jemand für Christus stirbt, dann wäre es eine seltsame Vorstellung, wenn dieser dann nicht zu Gott kommen könnte, sondern in der Hölle, im Nirgendwo landete. Also glaubt die Kirche, dass diese Märtyrer sicher ihr Heil erreicht haben.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 14: Die Dogmen der unbefleckten Empfängnis von Maria sowie ihre leibliche Aufnahme in den Himmel sind mir ebenfalls ein Rätsel. Wie werden diese Dogmen begründet? Auch hier sollte es doch Hinweise in der Bibel geben, um sie nicht als Fantasieprodukt eines Menschen zu entlarven oder?

Die Dogmen hängen thematisch eng zusammen und sind Ergebnis einer theologischen Reflektion über die Rollen Mariens in der Heilsgeschichte. Grob gesagt: Die Kirche glaubt, dass jeder Mensch seit Adam von der Erbsünde betroffen ist. Die Gläubigen konnten sich aber nicht vorstellen, dass dies auch für die Gottesmutter gelten könne. Die Mutter Jesu Christi musste aufgrund eines besonderen Privilegs von dieser Strafe ausgenommen gewesen sein. Wenn sie aber nicht von der Erbsünde betroffen war, dann auch nicht von den Folgen derselben, zu der auch der Tod gehört. Näheres und wesentlih ausführlicheres und bessere bietet die Apostolische Konstitution »Munificentissimus Deus« von Pius XII., mit der das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel festgeschrieben wurde. Das war natürlich auch keine Idee von Pius XII., sondern vielmehr seit früher Zeit Glaubensüberzeugung der Kirche.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 15: Wie begegnet die katholische Kirche dem Vorwurf, dass Selig- und Heiligsprechung von Personen sowie deren Anrufung dem evangelischen Gedanken „allein die Schrift“ / „Christus allein“ widersprechen? Warum werden überhaupt Heilige angerufen und kein direkter Draht zu Gott gesucht? Dieser Umweg erscheint mir unnötig.

»Allein die Schrift« hat damit meines Wissens nichts zu tun, dass ist ein topos gegen die Traditionsbindung der Kirche. Die Kirche beruft sich auf mehr Offenbarungsquellen als allein die Schrift. Da die Schrift selbst Ergebnis eines Traditionsprozesses ist, hat das meines Erachtens auch einiges für sich.
Die Kirche glaubt, dass die Verbindung zu den vor der Zeit gestorbenen Gläubigen nicht abreist, sondern vielmehr eine bleibende Verbindung zu den schon vollendeten Mitgliedern der Kirche besteht. Wie man zu einem Priester oder einem guten Freund sagt "bete mal für mich", so wendet man sich auch an die schon heimgegangenen Gläubigen.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 16: Diese schließt sich an die vorhergehende an. Warum kann man nicht Gott direkt beichten? Wozu benötigt man einen Beichtvater? Reicht es nicht, dass Gott zugesagt hat, die Sünden zu vergeben, so dass ein menschlicher Mittler gar nicht nötig ist. Ich meine hier das menschliche Bedürfnis zu erkennen, eine direkte Antwort zu bekommen, da Gott im sprachlichen Sinne weitestgehend stumm ist.

In der Beichte handelt der Priester an Christi statt. Freilich kann man die Frage stellen, wie Du sie formuliert hast. Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus aber ist es ein Unterschied, ob man einfach so still seine Sünden reflektiert und still bekennt, oder ob dort jemand sitzt, der auf das Bekenntnis auch reagiert, gegebenenfalls Rückfragen stellt, eine konkrete Hilfe geben kann aber auch durchaus mal nachbohren kann, wenn er den Eindruck hat, dass da irgendetwas unausgesprochen bleibt.

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Viele Fragen und doch hoffe ich hier ein paar Antworten zu finden. Sicherlich sind einige Fragen naiv oder falsch gestellt und offenbaren meine große Unwissenheit.

Nö, die sind ziemlich gut und auch ziemlich reflektiert und weitsichtig .

Stefan hat geschrieben: ...
Der Priester, schrieb heute noch jemand, ist ein Esel. Gott benutzt ihn als Werkzeug.
"Bei schweren Vergehen jedoch bitten wir gewissermaßen Christus um ein persönliches Gespräch, das er uns in der Gestalt des Beichtvaters gewährt. Diesem, der in der Person und Vollmacht Christi des Hauptes spricht und handelt, können wir die Schuld, die uns belastet und niederdrückt, in die Hände legen."
....

Das ist so.
Ein Freund sagte mir einmal,der Priester sei bei der Beichte sozusagen ein Telefonhörer,durch den der Beichtende Gott seine Sünden vorbringt und nach dem Gespräch weiss der Telefonhörer nicht mehr, was gesagt wurde.

Maurus hat geschrieben: ....
Die Kirche ist hierarchisch strukturiert. Sie hat schon in der Frühzeit entsprechende Gemeindemodelle präferiert, zudem zeigt sich auch in der Rolle bestimmter Apostel schon ein Unterschied in der Autorität. ...

Interessant ist auch, dass bestimmte Apostel sehr früh eine besondere Stellung in der Gemeinde hatten wie z.B. Petrus und Jacobus,da sie eine besondere Beziehung zu Jesus hatten und dass Rom eine hervorgehobene Stellung einnahm und damit auch der Bischof von Rom, lag auch daran,dass in der Gemeinde von Rom nie Irrlehren wie der Arianismus Fuss fassten und das Sagen hatten udn den Christen deutlich wurde, dass in der Gemeinde in Rom der reine Glaube bewahrt wurde.

Maurus hat geschrieben:

Neoceratodus forsteri hat geschrieben:Frage 10: Warum knien und bekreuzigen sich Katholiken im Angesicht des Hauptaltars? Mir ist klar, dass sie dort die leibhaftige Gegenwart Christi verehren aber widerspricht dies nicht dem Inkarnationsgedanken, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe, aussagt, dass Gottes Heil sich in der Welt (und nicht nur am Hauptaltar), zu erkennen gibt?

Das Knien gilt auch nicht dem Hauptaltar, auch wenn man diesem als für Christus stehend eine Verehrung entgegenbringt. Sie gilt dem im Tabernakel aufbewahrten Leib Christi (in der Brotsgestalt). Früher waren Tabernakel und Altar in der Regel verbunden, daher war es nicht erkennbar, wem die Verehrungsgeste entgegengebracht wird. Daher wird vielerorts einfach weiterhin vor dem Altar eine Kniebeuge gemacht, obwohl dort kein Tabernakel mit dem Leib Christi mehr vorhanden ist. Das ist strenggenommen nicht richtig. Besonders rigide ist die Kirche in solchen Fragen aber nicht.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Kniebeuge/Verneigung gilt nicht dem Altar, sondern dem Kreuz auf dem Altar (sofern kein Tabernakel darauf ist, dann ist die Kniebeuge ja klar. Deshalb verneigen sich Priester und Meßdiener zu Beginn der Messe vor dem Altar bzw. beugen das Knie, auch wenn der Tabernakel nicht auf diesem Altar ist.