Papst Franz I. - 2. Akt

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Pilgerer
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Papst Franz I. - 2. Akt

Beitrag von Pilgerer »

Fortsetzung des wegen Überlänge geschlossenen alten Themenstrangs. -HeGe

[td]Hier geht's zum alten Strang: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=1&t=15657[rechts]W.[/rechts][/td]
[/color]

Sehr schöne Äußerungen, die gehören eigentlich in die Tagesschau oder Bild-Zeitung, damit sie jeder versteht:
http://www.kath.net/news/41496
„Immer wird die Versuchung gegeben sein, Gutes zu tun ohne das Ärgernis des fleischgewordenen Wortes, ohne das Ärgernis des Kreuzes“
Das geschieht da, wo "Kirche" zum Sozialverein und Sozialpädagogen-Gedöns wird, wo Diakonie Gottes Kraft verleugnet und den Stolz des Menschen auf seine eigenen guten Werke fördert.
„Jene, die leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist, gehören zum Antichrist, sie sind der Antichrist“
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

iustus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von iustus »

Pilgerer hat geschrieben:Sehr schöne Äußerungen, die gehören eigentlich in die Tagesschau oder Bild-Zeitung, damit sie jeder versteht:
http://www.kath.net/news/41496

(...)
„Jene, die leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist, gehören zum Antichrist, sie sind der Antichrist“
Krass. Die Juden als Antichrist zu bezeichnen, ist schon heftig.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Sehr schöne Äußerungen, die gehören eigentlich in die Tagesschau oder Bild-Zeitung, damit sie jeder versteht:
http://www.kath.net/news/41496

(...)
„Jene, die leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist, gehören zum Antichrist, sie sind der Antichrist“
Krass. Die Juden als Antichrist zu bezeichnen, ist schon heftig.
Also bitte. Diese Schlussfolgerung wäre nur erlaubt, wenn der Papst Ratzinger hieße. Also bitte an die neue Zeit gewöhnen!

:unbeteiligttu:

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Protasius
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Protasius »

Maurus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Sehr schöne Äußerungen, die gehören eigentlich in die Tagesschau oder Bild-Zeitung, damit sie jeder versteht:
http://www.kath.net/news/41496

(...)
„Jene, die leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist, gehören zum Antichrist, sie sind der Antichrist“
Krass. Die Juden als Antichrist zu bezeichnen, ist schon heftig.
Also bitte. Diese Schlussfolgerung wäre nur erlaubt, wenn der Papst Ratzinger hieße. Also bitte an die neue Zeit gewöhnen!

:unbeteiligttu:
Wieso? Darf man auf Papst Franziskus keine elementare Logik (modus ponens) mehr anwenden?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Protasius hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Sehr schöne Äußerungen, die gehören eigentlich in die Tagesschau oder Bild-Zeitung, damit sie jeder versteht:
http://www.kath.net/news/41496

(...)
„Jene, die leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist, gehören zum Antichrist, sie sind der Antichrist“
Krass. Die Juden als Antichrist zu bezeichnen, ist schon heftig.
Also bitte. Diese Schlussfolgerung wäre nur erlaubt, wenn der Papst Ratzinger hieße. Also bitte an die neue Zeit gewöhnen!

:unbeteiligttu:
Wieso? Darf man auf Papst Franziskus keine elementare Logik (modus ponens) mehr anwenden?
Klar. Nur wird das in der Öffentlichkeit nicht stattfinden. Oder hast du schon ein Echo darauf gehört? Ratzinger hätten sie dafür gegrillt. Aber ich beginne, mich zu wiederholen. Dennoch gilt es, diese Mechanismen zu beachten, wenn man sich andere Fälle - darunter auch den des Limburger Bischofs - ansieht. Auch in der medialen Berichterstattung über politische und gesellschaftliche Fragen ist das zu beachten.

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Reinhard
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Re: Papst Franziskus

Beitrag von Reinhard »

Protasius hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
„Jene, die leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist, gehören zum Antichrist, sie sind der Antichrist“
Krass. Die Juden als Antichrist zu bezeichnen, ist schon heftig.
Also bitte. Diese Schlussfolgerung wäre nur erlaubt, wenn der Papst Ratzinger hieße. Also bitte an die neue Zeit gewöhnen!

:unbeteiligttu:
Wieso? Darf man auf Papst Franziskus keine elementare Logik (modus ponens) mehr anwenden?
... ähm, PP Franziskus hat das hier aber nicht über Juden , sondern gegenüber Relativisten gesagt, das ist Euch schon klar ...?!

Mannomann, so entstehen Gerüchte und üble Nachrede ... :(

iustus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von iustus »

PP Franziskus hat das über diejenigen gesagt, die "leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist".

Und selbst wenn sich aus dem Zusammenhang ergäbe, das er von denjenigen, die die Fleischwerdung des Wortes leugnen, nur die Relativisten meint: Ein Papst Benedikt hätte - gerade weil man bei isolierter Betrachtung darunter missverständlich auch die Juden subsumieren kann - einen Skandal provoziert. Warum passiert das nicht bei Franziskus?
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Apollonia
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Apollonia »

iustus hat geschrieben:PP Franziskus hat das über diejenigen gesagt, die "leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist".

Und selbst wenn sich aus dem Zusammenhang ergäbe, das er von denjenigen, die die Fleischwerdung des Wortes leugnen, nur die Relativisten meint: Ein Papst Benedikt hätte - gerade weil man bei isolierter Betrachtung darunter missverständlich auch die Juden subsumieren kann - einen Skandal provoziert. Warum passiert das nicht bei Franziskus?
Vielleicht weil sie gegensätzlich rübekommen? Papst Benedikt spricht mit kühlem Verstand, Papst Franziskus aus warmem Herzen. Deshalb sucht man bei dem einen immer nach dem Hintersinn, während man bei dem anderen erst mal keinen unterstellt.

iustus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von iustus »

Apollonia hat geschrieben:Papst Benedikt spricht mit kühlem Verstand, Papst Franziskus aus warmem Herzen.
Ich finde, dass beide mit kühlem Verstand und aus warmen Herzen sprachen bzw. sprechen. DA sehe ich keinen Gegensatz.

Ich sehe eher den Gegensatz in den kirchenpolitischen Ansichten Benedikts und den vermeintlichen kirchenpolitischen Ansichten Franziskus´. Maurus hat nicht ganz zu Unrecht auf Bischof Tebartz hingewiesen, bei dem sich unsere Wahrnehmung ("wie er rüberkommt") ja auch deutlich unterscheidet. Ich finde es auffällig, dass ein Kirchenmann immer bei denen "gut rüberkommt", deren kirchenpolitische Ansichten er (vermeintlich) teilt. Es liegt mir allzu nahe, dass da ein Zusammenhang besteht. Den halte ich auch für nachvollziehbarer als Kategorien wie "kühler Verstand" und "warmes Herz", die an sich ja schon Bewertungen eines Verhaltens sind. Woran machst Du das konkret fest?
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Apollonia
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Apollonia »

Woran machst Du das konkret fest?
An gar nichts außer der persönlichen Sympathie. Ist ja wie schon gesagt, nur eine Idee, eine Mutmaßung.

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

Nur um das klarzustellen: Ich bin einigermaßen froh, dass Franziskus nicht so übel mitgespielt wird, wie seinem Vorgänger bisweilen. Wohl dem Papst, der sich solcher Sympathie erfreuen kann. Selbstverständlich ist sie beileibe nicht.

Bei meinen Anmerkungen ging es mehr um das Phänomen an sich: Wieso hat der eine schlechte Presse und der andere gute, warum wird dem einen stets alles schlecht ausgelegt, dem anderen aber alles gut?

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Clemens
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Clemens »

iustus hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Sehr schöne Äußerungen, die gehören eigentlich in die Tagesschau oder Bild-Zeitung, damit sie jeder versteht:
http://www.kath.net/news/41496

(...)
„Jene, die leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist, gehören zum Antichrist, sie sind der Antichrist“
Krass. Die Juden als Antichrist zu bezeichnen, ist schon heftig.
Es ist immerhin zu beachten, dass es sich bei dieser päpstlichen Formulierung um ein annähernd wörtliches Zitat aus dem 1.Johannesbrief handelt.

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Apollonia
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Apollonia »

Maurus hat geschrieben:Nur um das klarzustellen: Ich bin einigermaßen froh, dass Franziskus nicht so übel mitgespielt wird, wie seinem Vorgänger bisweilen. Wohl dem Papst, der sich solcher Sympathie erfreuen kann. Selbstverständlich ist sie beileibe nicht.

Bei meinen Anmerkungen ging es mehr um das Phänomen an sich: Wieso hat der eine schlechte Presse und der andere gute, warum wird dem einen stets alles schlecht ausgelegt, dem anderen aber alles gut?
Papst Franziskus hat sicher auch den Vorteil, dass er kein Deutscher ist. In jeden Fall dann, wenn er über Themen spricht, die in irgendeiner Weise das Thema Juden tangieren oder tangieren könnten.

Pilgerer
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Pilgerer »

iustus hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Sehr schöne Äußerungen, die gehören eigentlich in die Tagesschau oder Bild-Zeitung, damit sie jeder versteht:
http://www.kath.net/news/41496

(...)
„Jene, die leugnen, dass das Wort im Fleisch gekommen ist, gehören zum Antichrist, sie sind der Antichrist“
Krass. Die Juden als Antichrist zu bezeichnen, ist schon heftig.
Das bezieht sich auf alle Nichtchristen (im Glaubenssinn). Vor allem trifft das auf jene Karteichristen zu, die was in den Kirche(n) oder theologischen Fakultäten zu sagen haben, aber die Fleischwerdung des göttlichen Wortes in Jesus leugnen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Pilgerer
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Pilgerer »

Noch was zum Thema "Antichristen":
„Die Heiligen: jene, die dem Herrn gehorchen, die ihn anbeten, die die Liebe nicht vergessen haben, mit der der Herr den Weinberg geschaffen hat. Die Heiligen der Kirche. Und wie die Verdorbenen der Kirche so großen Schaden zufügen, so tun ihr die Heiligen so gut. Von den Verdorbenen sagt der Apostel Johannes (vgl. 1 Joh 2,18), dass sie der Antichrist sind, dass sie mitten unter uns sind, aber nicht zu uns gehören“.
http://www.kath.net/news/41512
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Lilaimmerdieselbe
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ich werde vermutlich Jahre brauchen, um mich genügend eingelesen zu haben, dass ich bei diesem Papst begreife, wo er etwas konkret meint und was Metapher ist.

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marcus-cgn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von marcus-cgn »

Granuaile hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben: ... Er wurde ja letztlich in diese einzigartige Doppelspitze im Petrusamt gezwungen. ....
Das verstehe ich nicht. Benedikt hat das Petrusamt abgegeben. Es gibt keine Doppelspitze. Franziskus wird mit den früheren Päpsten verglichen, wie dies noch jeder Papst wurde.
Eine Doppelspitze im instutionellem Sinne ist es natürlich nicht, aber Papst Franz ist anders als seine Vorgänger eingeschränkt. Ich halte es zB für kaum möglich, dass er eine große Entscheidung, die über sein Pontifikat hinausreicht, ohne vorherige Konsultation mit Benedikt treffen kann, zB Lockerung beim Zölibat, Änderung bei der kirchlichen Bußpraxis, Einberufung eines Konzils. Man braucht sich nur die unangenehme Lage für Franz vorstellen, wenn Benedikt nachdrücklich davon abrät.

Das gilt natürlich nicht für das Tagesgeschäft, hier spielt Benedikt keine große Rolle, obwohl er mit Sicherheit zu den bestinformiertesten Personen des Vatikan gehört. Wissen ist Macht! Ganz konkret kann es bei den informellen Gesprächen zum Ensatz gebracht werden, die mit großer Sicherheit in regelmäßigen Abständen stattfinden werden. Nicht in Gestalt formeller Besuche oder Visiten, wohl aber in Form von arrangierten Begegnungen im Vatikan. Neben dem allgemeinen Austausch von Meinungen bietet sich hier die Gelegenheit, Eckpunkte von Franzens Pontifikat durchzugehen, da weiß man natürlich nicht, wie weit hier ins Detail vorgedrungen wird, aber ich vermute mal, dass der psychologische Druck solcher Begegnungen nicht zu unterschätzen ist.

Ganz Unmöglich wäre dagegen für Franz eine Abkehr von einer Linie, die Benedikt bewußt eingeschlagen hat: Etwa beim Gebrauch der alten Liturgie oder beim (grundsätzlichen) Dialog mit der Pius-Bruderschaft. Man sieht also, dass es gute Gründe gibt, um von einer faktischen Doppelspitze zu sprechen.

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

marcus-cgn hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben: ... Er wurde ja letztlich in diese einzigartige Doppelspitze im Petrusamt gezwungen. ....
Das verstehe ich nicht. Benedikt hat das Petrusamt abgegeben. Es gibt keine Doppelspitze. Franziskus wird mit den früheren Päpsten verglichen, wie dies noch jeder Papst wurde.
Eine Doppelspitze im instutionellem Sinne ist es natürlich nicht, aber Papst Franz ist anders als seine Vorgänger eingeschränkt. Ich halte es zB für kaum möglich, dass er eine große Entscheidung, die über sein Pontifikat hinausreicht, ohne vorherige Konsultation mit Benedikt treffen kann, zB Lockerung beim Zölibat, Änderung bei der kirchlichen Bußpraxis, Einberufung eines Konzils. Man braucht sich nur die unangenehme Lage für Franz vorstellen, wenn Benedikt nachdrücklich davon abrät.
Ich erlaube mir mal, dem ganzen doch entschieden zu widersprechen.

Benedikt XVI. wird sicher nichts ferner liegen, als die Politik seines Nachfolgers öffentlich zu kommentieren. Das steht ihm im übrigen auch nicht zu. Daher halte ich den neuen Papst in seinen Entscheidungen für völlig frei. Wenn er sich eine Beschränkung auferlegt, dann ist das sein freier Wille. Daraus ergibt sich keine Einschränkung, denn Benedikt hätte in diesem Fall den Status eines Beraters, und Berater wird Franziskus wie alle sein Vorgänger so oder so haben. Auf einen Berater zu hören ist keine Einschränkung der Amtsführung.
marcus-cgn hat geschrieben:Neben dem allgemeinen Austausch von Meinungen bietet sich hier die Gelegenheit, Eckpunkte von Franzens Pontifikat durchzugehen, da weiß man natürlich nicht, wie weit hier ins Detail vorgedrungen wird, aber ich vermute mal, dass der psychologische Druck solcher Begegnungen nicht zu unterschätzen ist.
Nur, wenn man dem neuen Papst völlige Führungsinkompetenz unterstellt. Der Papst muss sich von seinem Vorgänger wegen nichts rechtfertigen. Franziskus ist in keiner anderen Lage als hunderte Diözesanbischöfe weltweit, deren Vorgänger noch im Bistum lebt. Von einer Doppelspitze oder nur von einer unguten Einflussnahme auf die Diözesangeschäfte habe ich noch nie etwas gehört. Franziskus wird seinen Vorgänger sicher in manchen zu Rate ziehen, aber er ist manns genug, seine eigenen Entscheidungen zu treffen und Benedikt hats sich nicht aufs Altenteil zurückgezogen, um die Kirche dann durch einen geschäftsführenden Papst insgeheim weiterzuregieren.
marcus-cgn hat geschrieben:Ganz Unmöglich wäre dagegen für Franz eine Abkehr von einer Linie, die Benedikt bewußt eingeschlagen hat: Etwa beim Gebrauch der alten Liturgie oder beim (grundsätzlichen) Dialog mit der Pius-Bruderschaft. Man sieht also, dass es gute Gründe gibt, um von einer faktischen Doppelspitze zu sprechen.
Unmöglich ist da meines Erachtens gar nichts. Der Papst wird aber manches nicht tun, weil ein hü und hott in der gesamtkirchlichen Gesetzgebung keine empfehlenswerte Politik ist. Das hat nichts mit dem lebenden Vorgänger zu tun.

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incarnata
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von incarnata »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Ich werde vermutlich Jahre brauchen, um mich genügend eingelesen zu haben, dass ich bei diesem Papst begreife, wo er etwas konkret meint und was Metapher ist.
Ich glaube der Papst ist ein Schlitzohr.Durch seine simple volkstümliche Art öffnet er die Ohren christlicher Gedankenwelt widerstrebender Medien und modernistischer innerkirchlicher Kreise um dann glasklar die Kunst der Unterscheidung der Geister in den wirklich wichtigen Fragen zu betreiben und Roß und Reiter zu nennen:
Teufel bleibt Teufel und Antichrist ist,wer Christentum zur reinen Humanitätsorganisation ummodeln will;die Armut ist da zu bekämpfen wo sie daran hindert,Gottes Barmherzigkeit zu erkennen;die Arbeit der Laien in der Verkündigung ist wichtig v.a. in Ländern grosser Flächen mit wenig Priestern- aber das Weihepriestertum ist doch etwas wesentlich Anderes als das allgemeine der Laien;der Lebensschutz muss in allen Lebensphasen gelten ,Kriege sind immer Mist etc.
Im übrigen greift er konkret auf,wofür Papst Benedikt die Grundlagen geschaffen hat: die Aussöhnung mit der
Orthodoxie,der Dialog mit dem Islam etc. Von dessen tiefen ausgefeilten Formulierungen,die ja dennoch auch für Laien gut verständlich waren wird die Kirche noch lange zehren;bei der Welt kommt allerdings im Bildzeitungsstil manchmal mehr von der eigentlichen Botschaft Jesu an.
Sofern er die Anhänger der tradiertenMessform nicht aktiv behindert-und warum sollte er-habe ich keine Angst um deren Wachstum und Fortbestehen.Diese Messform wird schon durch ihre klare Schönheit als solche fortbestehen und Papst Benedikt hat ja Gottlob den rechtlichen Rahmen geschaffen.Und das marianische Element hat er auch.
Fazit: Obwohl mir Papst Benedikts Stil und Amtsauffassung wesentlich sympatischer war, halte ich Papst Franzirkus auch nicht für eine schlechte Wahl in den heutigen Zeiten des Umbruchs.Vernünftig ist auch,dass er sich mit seiner halben Lunge nicht mit vielsprachigen Grußansprachen verzettelt;
offenbar tut dies ja seinerPopularität keinen Abbruch.Zu befürchten ist allerdings ,dass ihn bei seinem Lebenswandel irgend ein Irrrer oder Fanatiker bald umlegt.
Ps.Stimmt es eigentlich,dass der Hl.Vater auch ein natürlicher Vater
einer Tochter ist,die er zeugte bevor er den Ruf ernst nahm,Priester zu werden ? Angeblich soll er im
Nachwort eines Buches das in Argentinien unter seinem Namen veröffentlicht wurde dieser und seiner
früheren damaligen Freundin bzw. Verlobten für Arbeiten an dem Buch gedankt haben.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Kai
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Kai »

incarnata hat geschrieben: Ps.Stimmt es eigentlich,dass der Hl.Vater auch ein natürlicher Vater
einer Tochter ist,die er zeugte bevor er den Ruf ernst nahm,Priester zu werden ? Angeblich soll er im
Nachwort eines Buches das in Argentinien unter seinem Namen veröffentlicht wurde dieser und seiner
früheren damaligen Freundin bzw. Verlobten für Arbeiten an dem Buch gedankt haben.
Ohne etwas darüber zu wissen oder jemals davon gehört zu haben, bin ich mir sicher: Wenn das auch nur gerüchtehalber und ansatzweise in der Art bekannt wäre, hätte das wohl jeder von uns bereits durch die Massenmedien ausgiebigst unter die Nase gerieben bekommen. Allein deshalb schon gehe ich davon aus, dass da nix dran ist.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
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Linus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Linus »

incarnata hat geschrieben:Papst Franzirkus

:kugel:
ich schmeiss mich weg.
Linus :freude:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Pilgerer »

incarnata hat geschrieben:Ich glaube der Papst ist ein Schlitzohr.Durch seine simple volkstümliche Art öffnet er die Ohren christlicher Gedankenwelt widerstrebender Medien und modernistischer innerkirchlicher Kreise um dann glasklar die Kunst der Unterscheidung der Geister in den wirklich wichtigen Fragen zu betreiben und Roß und Reiter zu nennen
Ich glaube, dass er, wenn es drauf ankommt, eine große Durchsetzungskraft und Durchschlagkraft beweisen wird. Benedikt XVI war eine an Harmonie und Schönheit orientierte Persönlichkeit, eher schon wie ein Engel. Ihm lag es nicht, große Schlachten zu schlagen. Seine Mission war, für theologische Ordnung zu sorgen. Franziskus ist dagegen eher ein Charakter wie Jakobus der Gerechte. Es kann sein, dass er strenger als Benedikt regieren wird und in einigen aufgeschobenen Konflikten erstmal auszumisten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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marcus-cgn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von marcus-cgn »

Maurus hat geschrieben:
Ich erlaube mir mal, dem ganzen doch entschieden zu widersprechen.

Benedikt XVI. wird sicher nichts ferner liegen, als die Politik seines Nachfolgers öffentlich zu kommentieren. Das steht ihm im übrigen auch nicht zu. Daher halte ich den neuen Papst in seinen Entscheidungen für völlig frei. Wenn er sich eine Beschränkung auferlegt, dann ist das sein freier Wille. Daraus ergibt sich keine Einschränkung, denn Benedikt hätte in diesem Fall den Status eines Beraters, und Berater wird Franziskus wie alle sein Vorgänger so oder so haben. Auf einen Berater zu hören ist keine Einschränkung der Amtsführung.


Nur, wenn man dem neuen Papst völlige Führungsinkompetenz unterstellt. Der Papst muss sich von seinem Vorgänger wegen nichts rechtfertigen. Franziskus ist in keiner anderen Lage als hunderte Diözesanbischöfe weltweit, deren Vorgänger noch im Bistum lebt. Von einer Doppelspitze oder nur von einer unguten Einflussnahme auf die Diözesangeschäfte habe ich noch nie etwas gehört. Franziskus wird seinen Vorgänger sicher in manchen zu Rate ziehen, aber er ist manns genug, seine eigenen Entscheidungen zu treffen und Benedikt hats sich nicht aufs Altenteil zurückgezogen, um die Kirche dann durch einen geschäftsführenden Papst insgeheim weiterzuregieren.
Dass Benedikt den Papst öffentlich kritisieren würde habe ich nie behauptet. Im Gegenteil, ich gehe sogar davon aus, dass es auch keine offiziellen Begegnungen oder Empfänge u.ä. geben wird. Allerdings schon arrrangierte Treffen, wo es dann zu einem Meinungsaustausch kommt. Sollte sich da in einer entscheidenden Frage ein Dissens auftun, wäre dass für Papst Franz eine unangenehme Lage, zumal es um mehr geht, als um das übliche Tagesgeschäft.

Ich stimme Dir zu und habe dass ja auch vorher geschrieben, dass Benedikt kein Interesse am Tagesgeschäft haben dürfte, aber bei den großen Fragen der Zeit wird es sicher einen Austausch geben.

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

marcus-cgn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Ich erlaube mir mal, dem ganzen doch entschieden zu widersprechen.

Benedikt XVI. wird sicher nichts ferner liegen, als die Politik seines Nachfolgers öffentlich zu kommentieren. Das steht ihm im übrigen auch nicht zu. Daher halte ich den neuen Papst in seinen Entscheidungen für völlig frei. Wenn er sich eine Beschränkung auferlegt, dann ist das sein freier Wille. Daraus ergibt sich keine Einschränkung, denn Benedikt hätte in diesem Fall den Status eines Beraters, und Berater wird Franziskus wie alle sein Vorgänger so oder so haben. Auf einen Berater zu hören ist keine Einschränkung der Amtsführung.


Nur, wenn man dem neuen Papst völlige Führungsinkompetenz unterstellt. Der Papst muss sich von seinem Vorgänger wegen nichts rechtfertigen. Franziskus ist in keiner anderen Lage als hunderte Diözesanbischöfe weltweit, deren Vorgänger noch im Bistum lebt. Von einer Doppelspitze oder nur von einer unguten Einflussnahme auf die Diözesangeschäfte habe ich noch nie etwas gehört. Franziskus wird seinen Vorgänger sicher in manchen zu Rate ziehen, aber er ist manns genug, seine eigenen Entscheidungen zu treffen und Benedikt hats sich nicht aufs Altenteil zurückgezogen, um die Kirche dann durch einen geschäftsführenden Papst insgeheim weiterzuregieren.
Dass Benedikt den Papst öffentlich kritisieren würde habe ich nie behauptet. Im Gegenteil, ich gehe sogar davon aus, dass es auch keine offiziellen Begegnungen oder Empfänge u.ä. geben wird. Allerdings schon arrrangierte Treffen, wo es dann zu einem Meinungsaustausch kommt. Sollte sich da in einer entscheidenden Frage ein Dissens auftun, wäre dass für Papst Franz eine unangenehme Lage, zumal es um mehr geht, als um das übliche Tagesgeschäft.
Der letzte Satz erschließt sich mir aber nicht, wenn es nicht um Öffentlichkeit geht. Warum sollte es für Franziskus unangenehm sein, wenn Benedikt XVI. in einer Frage anderer Meinung ist? Beide werden ohnehin wissen, dass sie nicht in allen Dingen die gleiche Meinung haben. Auch dass sich daraus eine "Doppelspitze" ergibt, will mir nicht so recht einleuchten.

Mary
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Mary »

marcus-cgn hat geschrieben: Sollte sich da in einer entscheidenden Frage ein Dissens auftun, wäre dass für Papst Franz eine unangenehme Lage, zumal es um mehr geht, als um das übliche Tagesgeschäft.

Ich stimme Dir zu und habe dass ja auch vorher geschrieben, dass Benedikt kein Interesse am Tagesgeschäft haben dürfte, aber bei den großen Fragen der Zeit wird es sicher einen Austausch geben.
Ich kann auch keine Doppelspitze erkennen.
Hat nicht der emeritierte Papst bei seinem letzten Treffen mit den Kardinälen gesagt, dass er seinem Nachfolger in allen Dingen Gehorsam verspricht?
Ist das schon vergessen?
Hat nicht Papst Franziskus die Freiheit in seiner Funktion als sogar unfehlbar geltender oberster Chef das zu tun, was er als richtig erkennt, auch wenn es nicht der Ansicht seines Vorgängers entspräche?

Aber was sag ich...
Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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marcus-cgn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von marcus-cgn »

Maurus hat geschrieben:
Der letzte Satz erschließt sich mir aber nicht, wenn es nicht um Öffentlichkeit geht. Warum sollte es für Franziskus unangenehm sein, wenn Benedikt XVI. in einer Frage anderer Meinung ist? Beide werden ohnehin wissen, dass sie nicht in allen Dingen die gleiche Meinung haben. Auch dass sich daraus eine "Doppelspitze" ergibt, will mir nicht so recht einleuchten.
Das hängt wohl auch von der Persönlichkeit ab...ich habe einige Beispiele gegeben. Aber machen wir es nochmal konkret: Papst Franz erwägt wiederverheiratete Geschiedene zu den Sakramenten zuzulassen und Benedikt widerspricht im Hinblick auf die geschichtliche Entwicklung. Kann Papst Franz dann einfach mit den Schultern zucken und sagen, ich mach´s trotzdem? Natürlich kann er das, aber es ist doch eine schwierige Situation.

Doppelspitze ist natürlich auch ein symbolischer Begriff: Zwei Männer in weißer Papstkleidung, dass gab es vorher nicht. Dieses Bild haftet dem Pontifikat an. Auch die ständigen Vergleiche zwischen Franz und Benedikt. Das gab es so vorher nicht. Es ist eben eine andere Situation, die allen Mitarbeitern der Kurie ein hohes Maß an Fingerspitzengefühl abverlangt.

In erster Linie dürfte Papst Franz aber "seine Befehle" vom Generaloberen des Jesuitenorden empfangen und nicht vom Alt-Papst. Dann hätten wir sogar ein Triumvirat an der Kirchenspitze :pfeif: Das war jetzt wirklich nicht so ernst gemeint...
Zuletzt geändert von marcus-cgn am Mittwoch 5. Juni 2013, 18:02, insgesamt 2-mal geändert.

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marcus-cgn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von marcus-cgn »

Mary hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben: Sollte sich da in einer entscheidenden Frage ein Dissens auftun, wäre dass für Papst Franz eine unangenehme Lage, zumal es um mehr geht, als um das übliche Tagesgeschäft.

Ich stimme Dir zu und habe dass ja auch vorher geschrieben, dass Benedikt kein Interesse am Tagesgeschäft haben dürfte, aber bei den großen Fragen der Zeit wird es sicher einen Austausch geben.
Ich kann auch keine Doppelspitze erkennen.
Hat nicht der emeritierte Papst bei seinem letzten Treffen mit den Kardinälen gesagt, dass er seinem Nachfolger in allen Dingen Gehorsam verspricht?
Ist das schon vergessen?
Hat nicht Papst Franziskus die Freiheit in seiner Funktion als sogar unfehlbar geltender oberster Chef das zu tun, was er als richtig erkennt, auch wenn es nicht der Ansicht seines Vorgängers entspräche?

Aber was sag ich...
Mary
Ja, das ist ja alles richtig. Aber letztlich hängt ein geschichtlicher Vorgang auch immer
davon ab, wie er von den Zeitgenossen betrachtet wird und nicht von dem, was die Akteure erklärt haben. Wenn zwei Männer in weißen Papstgewänder gemeinsam beten, dann sieht das nach außen schon schwer nach Doppelspitze aus, aber natürlich wird Papst Franz in erster Linie allein entscheiden.
Und Benedikt kann auch nichts dafür, wenn der ein oder andere Priester im Kanongebet neben Papst Franz(iskus) auch seine Heiligkeit Benedikt einfügt. Auch eine Form von Doppelspitze.

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Maurus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Maurus »

marcus-cgn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Der letzte Satz erschließt sich mir aber nicht, wenn es nicht um Öffentlichkeit geht. Warum sollte es für Franziskus unangenehm sein, wenn Benedikt XVI. in einer Frage anderer Meinung ist? Beide werden ohnehin wissen, dass sie nicht in allen Dingen die gleiche Meinung haben. Auch dass sich daraus eine "Doppelspitze" ergibt, will mir nicht so recht einleuchten.
Das hängt wohl auch von der Persönlichkeit ab...ich habe einige Beispiele gegeben. Aber machen wir es nochmal konkret: Papst Franz erwägt wiederverheiratete Geschiedene zu den Sakramenten zuzulassen und Benedikt widerspricht im Hinblick auf die geschichtliche Entwicklung. Kann Papst Franz dann einfach mit den Schultern zucken und sagen, ich mach´s trotzdem? Natürlich kann er das, aber es ist doch eine schwierige Situation.
Franziskus wüsste doch auch ohne irgendeine Äußerung Benedikts, dass dieser da anderer Auffassung ist. Das ist für einen gestandenen Bischof ja nun auch nichts Neues.
marcus-cgn hat geschrieben:Auch die ständigen Vergleiche zwischen Franz und Benedikt. Das gab es so vorher nicht.
Auch da setze ich mal ein Fragezeichen dahinter. Zwischen Pius XII. und Johannes XXIII. wurden solche Vergleiche auch immer wieder gezogen, schon wegen ihres doch sehr unterschiedlichen Äußeren.

marcus-cgn hat geschrieben:Es ist eben eine andere Situation, die allen Mitarbeitern der Kurie ein hohes Maß an Fingerspitzengefühl abverlangt.
Falls es so ist, sollten sich die Herren mal locker machen. Es ist für sie vielleicht neu, aber wie schon gesagt, bischöfliche Emeriti gibt es in vielen Diözesen, ohne dass das zu irgendwelchen Problemen führt. Es muss sich halt jeder im Klaren sein, dass die Loyalität dem gegenwärtig regierenden Papst gehört.

Stefan

Re: Papst Franz I.

Beitrag von Stefan »

Formal sachlich ist Papst Benedikt nicht mehr amtierender Papst.
Insofern braucht Bischof Franz von Rom keine Rücksicht auf ihn zu nehmen, auch nicht in Ansätzen.

Es ist aber eine Frage der Klugheit (man würde heute sagen: der Taktik), ob er wirklich so agiert.
Im Unterschied zu einem verstorbenen Papst könnte Benedikt immer noch indirekten Einfluß ausüben.
Er verfügt über die besten Kontakte, wahrscheinlich bessere als Franz, innerhalb und außerhalb der Kirche.
Die eine oder andere Strippe, im richtigen Moment gezogen, könnte für Franz zum Problem werden.

Insofern ist die Situation von einer anderen Qualität; es ist aber auch im Sinne der Wahrung der Kontinuität ganz gut,
wenn der Vorgänger dem Nachfolger noch eine Weile auf die Finger schauen kann. Gleiches gilt aber auch für alle Bischöfe.
Die Fähnlein im Winde haben es schwerer, wenn der Vorgänger noch lebt, und zumindest mal verwundert schauen kann,
wenn's jemand mit der Wendung übertreibt. Das wirkt sich auch auf Franzens Amtsführung aus.

Die Erwähnung im Hochgebet ist hingegen Unfug.

Eremit1994
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Eremit1994 »

"Die Armut in der Welt ist ein Skandal"
"Die Armut ist ein Schrei, ein Schrei"
"Ich wollte nicht Papst werden"



Treffen des Papstes mit Jesuitenschülern

Heute fand ein Treffen des Papstes mit ca. 8000 Jesuitenschüler aus Italien u. Albanien statt. Es geht immer noch emotionaler. Der Papst hat wirklich große pädagogische Fähigkeiten. Die Fußwaschung von Jugendlichen im Gefängnis am Gründonnerstag, die Fragestunde mit den Jugendlichen bei der Pfingsvigil mit den neuen geistlichen Gemeinschaften u. der Gottesdienst in einer römischen Gemeinde mit Kinderkatechese, hatten schon eine außergewöhnliche natürliche, entspannte u. von Liebe geprägte Atmosphäre. Aber das hat es wahrscheinlich in den heiligen Mauern des Vatikan mit seinem traditionellen Hofzeremoniell in dieser Form noch nicht gegeben: Der Papst wie ein Großvater, ein Geschichtenerzähler, dem es sichtbar sehr großen Spaß machte, mit den Kindern zu lachen u. Scherze zu machen u. diese mit ihm. Letzteres ist vielleicht noch ungewöhnlicher. Denn Papst Franziskus ist ein Papst zum Anfassen, zum Umarmen, zum Küssen. Er hat nichts Autoritäres an sich, u. so hatten die Kinder keine unangemessene Ehrfurcht oder Berührungsängste.

Ich habe die Zusammenkunft im I-Net bei Radio Vatikan verfolgt, weil KTV u. EWTN die Veranstaltung, vielleicht wegen des Eucharistischen Kongresses in Köln, leider nicht übertragen haben. Da es nicht übersetzt wurde - vielleicht war ich auch zu blöd, die deutsche Version zu finden; ich habe den Player das erste Mal benutzt - habe ich nur einige Passagen verstehen können, sozusagen in meinem "Papst-Italienisch" (ohne Latein-Kenntnisse), das ich mir dadurch angeeignet habe, dass ich bis jetzt alle Ansprachen des neuen Papstes verfolgt habe, natürlich sehr rudimentär. Die folgenden Aussagen sind also ohne Gewähr auf exakte Richtigkeit. Wenn einige Aussagen falsch oder nicht detailliert genug wiedergegeben werden, bitte ich die Moderatoren das evtl. richtigzustellen.
Ich möchte hier nur Aussagen ergänzen, die in den Artikeln auf kath.net u. radio vatikan nicht erwähnt worden sind.

Der Papst gab Kindern die Gelegenheit, ihm Fragen zu stellen. Die Kinder waren in ihrem Auftreten (vor einer großen Gruppe, in der Öffentlichekeit u. gegenüber dem Oberhaupt der kath. Kirche) überraschend selbstbewusst u. natürlich. Das würde es in Deutschland sehr wahrscheinlich nicht geben (ich selbst war manchmal fast regelrecht paralysiert, wenn ich als Kind in der Kirche eine Fürbitte vorgelesen habe) . Das ist mir schon in meinen Erfahrungen mit englischen u. amerikanischen Kindern aufgefallen. Im Gegensatz zu vielen deutschen Kids, haben diese irgendwie ein natürliches Selbtwertgefühl, v.a. die jüngeren; die italienischen sind außerdem durch ihre romanische Mentalität in ihrem Auftreten, ihrer Sprache u. ihrer Lebensfreude ausgesprochen süß. So war das Treffen sehr familiär.
So sprach ein Junge den Papst mit Padre an. Ein sechsjähriges Mädchen vergaß den Papst zu begrüßen u. stellte einfach die Frage, ob er denn gerne Papst habe werden wollen. Ein "Betreuer" fing an, auf das Kind einzureden; der Papa fand das alles ausgesprochen amüsant u. machte erst einen Scherz, den ich leider nicht verstanden habe, bevor er die Frage ernsthaft beantwortet hat."Ein Mensch, der Papst werden will, liebt sich nicht selbst. Ich wollte nicht Papst werden. Würde ein Mensch dieses Amt anstreben, sei er zum Scheitern verurteilt, so würde ich die Aussage des Papstes mit meinen Worten wiedergeben.

Der Papst erwähnte immer wieder Jesus, Jesus, Jesus! Er sei das Wichtigeste, das Entscheidende, das Zentrum!

Und er sprach wieder sehr emotional über die Armut: "Die Armut in der Welt ist ein Skandal!! Die Armut in der Welt ist ein Skandal!"... "Die Armut ist ein Schrei, ein Schrei!". Es gebe "viele Kinder, die hungern, Kinder, die nichts zu essen haben, Kinder ohne Bildung, viele Arme. Jeder einzelne ("tutti, tutti") müsse sich die Frage stellen, wie er ein wenig einfacher u. ärmer leben könne. Er nannte Jesus einen "armen Meister".

Er erwähnte zum wiederholten Mal, wie wichtig die Tugend der Hoffnung sei, dass die Jugend große Ideale haben müsse u. dass die Evangelisierung eine der wichtigsten Aufgaben der Kirche von heute sei das sei. Die Mission sei für den Orden der Jesuiten schon immer ein zentrales Anliegen.

Auf die wirtschaftlichen Probleme Italiens angesprochen, hob er zum wiederholten Mal, dass die Krise zwar ökonomische u. strukturelle Gründe habe, die Hauptursache sei aber eine Krise "persona humana", der Krise des Menschen, der Person. Der Mensch müsse sich ändern, d.h. sich Gott zuwenden u. wirklich christlich leben, damit sich die Gesellschaft ändern könne, könnte man interpretierend ergänzen.

Bei der anschließenden Verabschiedung der den Papst umgebenden Kindern rief er u.a.: "Betet für mich" u. die Kinder im Chor "Si, si, si". Und natürlich gab es wieder reichlich Umarmungen u. Küsschen. Einfach niedlich!

Der Papst verhält sich einfach so, wie ein normaler Pfarrer, ein Seelsorger, so wie er schon immer gewesen ist.

"Wenn ich mich in meinem Alter verändern würde, wäre ich lächerlich", schrieb in einem Brief an den argetinischen Pfarrer Martinez.

Auf den Weltjugendtag in Rio darf man sehr gespannt sein!

http://www.kath.net/news/41584

http://www.time2online.de/go/radio-vatikan.de

Der Eremit
Wenn einige von Euch, die Ihr jung seid, mir zuhören, dann frage ich Euch: begeistert es Euch nicht, spürt Ihr nicht, dass Gott Euch zu dieser großen Sache ruft: in Euren Händen den Leib Christi zu halten (Papst Franziskus über das Priesteramt

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umusungu
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von umusungu »

wunderbar .. wir brauchen keine Enzykliken - sondern solche Begegnungen, die weltweit verbreitet werdeni..

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Gallus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Gallus »

mombasa hat geschrieben:wunderbar .. wir brauchen keine Enzykliken - sondern solche Begegnungen, die weltweit verbreitet werdeni..
Genau, denn die Apostel in der Urkirche haben ja auch keine Enzykliken geschrieben! :roll:

Du bist nicht zufällig umusungu aus mombasa?

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