Mißbrauchsanschuldigungen II

[CIC_Fan]

langsam der Erzbischof stellt Behauptungen auf ohne den hauch eines Beleges warum sollte darauf überhaupt eingegangen werden sollte belastendes Material existieren dann auf den Tisch damit

[Amigo]

Ein (englischsprachiger) Artikel, der mich nachdenklich macht:

https://cruxnow.com/church-in-the-usa/2 ... -on-abuse/

Hier wird der US-Priester John Harvey genannt, der 2010 verstorbene Gründer des Courage-Programms (https://couragerc.org/), das sich um Menschen mit gleichgeschlechtlichen Neigungen bemüht. Dieses Programm existiert in der heutigen Form seit 1980 und ist vom Vatikan anerkannt und unterstützt.

Die Mission von Courage (Übersetzung von mir): Die Mitglieder von Courage sind Männer und Frauen, die gleichgeschlechtliche Anziehung empfinden und nach einem Leben in Keuschheit streben. Das Evangelium und die wundervolle Lehre der Kirche zur ruft sie zur Heiligkeit. Durch unser Apostolat erhalten Menschen mit gleichgeschlechtlichen Neigungen pastorale Hilfe durch spirituelle Begleitung, gemeinsames Gebet und freundschaftliche Verbundenheit.

(Originaltext: Courage members are men and women who experience same-sex attractions and who have made a commitment to strive for chastity. They are inspired by the Gospel call to holiness and the Catholic Church’s beautiful teachings about the goodness and inherent purpose of human sexuality.

Through our apostolate, people who experience same-sex attraction receive pastoral support in the form of spiritual guidance, community prayer support, and fellowship.)

P. Harvey war überzeugt davon, dass sich homosexuelle Neigungen in vielen Fällen verändern lassen.

Kernaussage des Artikels: P. Harvey sah die "Politik der Null-Toleranz gegen Mißbrauchstäter in der Kirche" kritisch. Er war aufgrund seiner jahrzehntelangen Arbeit mit homosexuell empfindenden Priestern und auch Mißbrauchstätern davon überzeugt, dass die meisten dieser Menschen sexsüchtig waren und mit passender Behandlung und entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen durchaus wieder in den kirchlichen Dienst zu integrieren wären, so wie es auch mit Alkoholkranken und anderen Süchtigen praktiziert wird.

Dieser Ansatz von Hoffnung und Heilung hat sich aber leider im Zug der Untersuchungen zu den Mißbrauchfällen in den USA als gefährlich herausgestellt. Eine relativ große Zahl - mehr als die Hälfte - jener Priester, die nach dem Ansatz von Harvey und seinen psychologischen Mitarbeitern Fitzgibbons und Kleponis begleitet und therapiert wurden, hat nach der Rückkehr in den pastoralen Dienst weiterhin Mißbrauch in der einen oder anderen Form betrieben.

Meine Conclusio aus diesem Artikel: Auch wenn es sehr hart gegenüber jenen Geistlichen ist, die eigentlich therapierbar wären, so ist eine Null-Toleranz-Vorgehensweise in diesem Fall die einzig vertretbare Maßnahme, um dem sexuellen Mißbrauch in der Kirche zu begegnen. Die Chancen auf dauerhafte Heilung und Rückkehr in den pastoralen Dienst sind zwar durchaus vorhanden, aber nicht groß genug, um das erhebliche Risiko des Rückfalls und neuerlichen Mißbrauchs zu rechtfertigen.

[Raphael]

Ich darf dann 'mal eine Anekdote beitragen, um den Umgang mit Sündern in der Frühzeit des Christentum zu schildern:
Einst erzählte der Subsidiar in unserer Gemeinde, daß in den ersten Jahrhunderten Christen, die ehebrecherisch tätig gewesen waren, von der Gemeinde mit Exkommunikation von bis zu 20 Jahren bestraft worden sind. Es scheint so zu sein, daß man in der "Gründungsphase" strikter mit Verfehlungen umgegangen worden ist, obwohl ein Ehebruch bei weitem nicht die seelischen Schäden hervorruft, die einem geschändeten Kind zugefügt werden.

[Protasius]

http://kath.net/news/65408

Bericht über einen offenen Brief von Kardinal Ouellet an Viganò.

Hier der komplette Text des Schreibens von Kardinal Ouellet: http://www.ncregister.com/blog/edward-p ... hop-vigano

Unverändert habe ich den Eindruck, dass Vigano sich hier in etwas hineingesteigert hat, das inhaltlich nicht haltbar und vom Prozedere her für alle Beteiligten und die ganze Kirche schädlich ist.

das hat er schon einmal getan als Chef des Governatorato wo er von Korruption sprach und keinen Beleg lieferte und dann 2011 zurücktreten mußte er wurde dann Nuntius in den USA

Wenn ich die Ereignisse um den Vatileaks-Skandal recht verstanden habe, handelte es sich damals jedoch nicht um offene Briefe, die Viganò als solche veröffentlichte, sondern um vertrauliche Briefe, die im Rahmen dieses Skandals öffentlich gemacht wurden.

[HeGe]

Ein Griff an ein Geschlechtsteil ist über Kleidung nicht verwerflich, unter der Kleidung aber schon ?

Dass das explizit genannt ist, dürfte nichts mit Verwerflichkeit zu tun haben, sondern damit, dass dieses Berühren über der Kleidung von der deutschen Rechtsprechung meist als unterhalb der Erheblichkeitsgrenze des § 184h Abs. 1 StGB und damit früher, also vor Einführung des § 184i StGB vor einigen Jahren, als nicht strafbar angesehen wurde, jedenfalls nicht als Sexualstraftat. Deswegen mag das dann zwar noch nicht in Ordnung sein, wurde aber jedenfalls von der weltlichen Justiz früher nicht als Missbrauch eingestuft.

[Amigo]

Ich erwarte Belege von den Vertuschern, daß die Aussagen nicht richtig sind.

Wie könnte ein Beleg aussehen, der beweist, dass Vigano dem Papst etwas _nicht_ mitgeteilt hat? Eine vollständige Mitschrift aller Worte, die zum Papst und in seiner Anwesenheit gesprochen wurden?

Viganos Anschuldigungen sind, soweit ich sie verstanden habe, primär von der Art und Weise, dass er - Vigano - gewissen Leuten gewisse Informationen X zur Kenntnis gebracht habe, und dennoch seien danach Dinge passiert, die in Kenntnis von X nicht hätten passieren dürfen. Das mag stimmen oder auch nicht, und wie so oft liegt hier möglicherweise die Wahrheit in der Mitte - vielleicht hat er es nur unklar angedeutet, oder die Information ist beim Empfänger nicht angekommen, oder der Empfänger hat sie zu jenem Zeitpunkt nicht als relevant/zuverlässig/überprüfbar eingestuft... Da kann man viel spekulieren. Aber _nachweisen_ kann wohl niemand, dass so eine Kommunikation _nicht stattgefunden_ hat.

Daher muss ich Kardinal Ouellet jedenfalls zustimmen: Egal ob Vigano aus seiner Perspektive die Wahrheit sagt (was ich durchaus glaube, denn ich habe keinen Grund, seine Wahrhaftigkeit anzuzweifeln) - mit solchen Anschuldigungen an die Öffentlichkeit zu gehen und mit der von Vigano gewählten Vorgehensweise einer "unwiderlegbaren Behauptung" anzutreten, kann nur Schaden anrichten, aber wird keine Heilung und keine Klärung schaffen. Daher muss man seine Aktion, selbst wenn sie aus bester Intention für die Kirche heraus erfolgt ist (was ich wie ebenfalls durchaus zu glauben bereit bin), aus Sicht der Kirchenführung klar verurteilen.

Und mir scheint, dass Vigano von vielen konservativen Kreisen nicht primär deshalb jetzt so für seine Anschuldigungen gelobt wird, weil ernsthaft vermutet werden kann, dass sich dadurch etwas deutlich zum Besseren wenden wird; sondern eher, weil Franziskus in diesen Kreisen ein unglaublich negatives Image hat und wir alle uns durch positive Bestärkung unserer eigenen Meinung stets wohl fühlen.

Ich habs an mir ausprobiert: Wenn ich mich davon überzeuge, dass Franziskus ein schlechter Papst ist, der eine modernistische und christusferne Agenda verfolgt, dann finde ich Vigano und seinen Vorstoss sogleich toll und emotional befriedigend. Wenn ich hingegen davon überzeugt bin, dass Franziskus ein guter Papst ist, der an allen Fronten für die Kirche kämpft und bei manchen dieser Kämpfe erfolglos bleibt, dann bleibt von Viganos Aktion eigentlich nichts Positives übrig. Daraus erkenne ich, dass diese Vigano-Geschichte hochgradig subjektiv ist und leider kaum etwas zur Wahrheitsfindung beitragen wird - wohl aber viel Staub aufwirbelt, der die klare Sicht auf die Situation eher verhindert als verbessert.

[Vir Probatus]

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 2eaf0.html

Das Ausmaß an kranken Verbrechern, die sich durch Weihe und Amt nicht nur geschützt fühlten, sondern dort offenbar noch besonders günstige Voraussetzungen gefunden haben, Kindern Leid anzutun, ist erschreckend.“

So deutlich habe ich das bisher noch von keinem gehört, der finanziell von der Kirche abhängig ist.

[Vir Probatus]

https://www.youtube.com/watch?v=EPqaDiOwlck

Bischof Ackermann als-Berufsbetroffener. Ein funktionierender Apparatschik.

[CIC_Fan]

und es geht weiter
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... erichte-an

[Juergen]

und es geht weiter
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... erichte-an

Daraus:

Nach diversen anderen US-Diözesen wollen jetzt auch die katholischen Diözesen in Texas die Namen von Klerikern veröffentlichen, die des sexuellen Missbrauchs beschuldigt werden.

Eine glaubwürdige Anschuldigung reicht also aus. Es interessiert niemanden, ob die Anschuldigung stimmt oder nicht; ob die Person schuldig oder unschuldig ist,
Hauptsache der öffentliche Pranger ist da, dann sind alle zufrieden.

→ https://www.catholicnewsagency.com/news ... buse-63162

[CIC_Fan]

und es geht weiter
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... erichte-an

Daraus:

Nach diversen anderen US-Diözesen wollen jetzt auch die katholischen Diözesen in Texas die Namen von Klerikern veröffentlichen, die des sexuellen Missbrauchs beschuldigt werden.

Eine glaubwürdige Anschuldigung reicht also aus. Es interessiert niemanden, ob die Anschuldigung stimmt oder nicht; ob die Person schuldig oder unschuldig ist,
Hauptsache der öffentliche Pranger ist da, dann sind alle zufrieden.

→ https://www.catholicnewsagency.com/news ... buse-63162

wo rauch ist doch meistens auch feuer

[Protasius]

und es geht weiter
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... erichte-an

Daraus:

Nach diversen anderen US-Diözesen wollen jetzt auch die katholischen Diözesen in Texas die Namen von Klerikern veröffentlichen, die des sexuellen Missbrauchs beschuldigt werden.

Eine glaubwürdige Anschuldigung reicht also aus. Es interessiert niemanden, ob die Anschuldigung stimmt oder nicht; ob die Person schuldig oder unschuldig ist,
Hauptsache der öffentliche Pranger ist da, dann sind alle zufrieden.

→ https://www.catholicnewsagency.com/news ... buse-63162

wo rauch ist doch meistens auch feuer

Rechtsstaat, Unschuldsvermutung?

[Niels]

Klar. Aber nur, solange die politische Richtung genehm ist... sonst wird man in Wien biestiger als unsere "Mausi".

[Siard]

wo rauch ist doch meistens auch feuer

Das sagen gewisse Kardinäle auch und erkennen Homosexualität als die Ursache von Mißbrauch.
Andere, systemische oder psychische Gründe gab es natürlich nicht.
Alsdann!

[CIC_Fan]

und es geht weiter
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... erichte-an

Daraus:

Nach diversen anderen US-Diözesen wollen jetzt auch die katholischen Diözesen in Texas die Namen von Klerikern veröffentlichen, die des sexuellen Missbrauchs beschuldigt werden.

Eine glaubwürdige Anschuldigung reicht also aus. Es interessiert niemanden, ob die Anschuldigung stimmt oder nicht; ob die Person schuldig oder unschuldig ist,
Hauptsache der öffentliche Pranger ist da, dann sind alle zufrieden.

→ https://www.catholicnewsagency.com/news ... buse-63162

wo rauch ist doch meistens auch feuer

Rechtsstaat, Unschuldsvermutung?

was wird den gesagt es wird eine Liste veröffentlicht der Kleriker gegen die Anschuldigungen bestehen wo wird da der Rechtsstaat tangiert oder die Unschuldsvermutung ?

[CIC_Fan]

Klar. Aber nur, solange die politische Richtung genehm ist... sonst wird man in Wien biestiger als unsere "Mausi".

persönliche Postings kommentiere ich nicht das tut dem Forum nicht gut

[Protasius]

und es geht weiter
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... erichte-an

Daraus:

Nach diversen anderen US-Diözesen wollen jetzt auch die katholischen Diözesen in Texas die Namen von Klerikern veröffentlichen, die des sexuellen Missbrauchs beschuldigt werden.

Eine glaubwürdige Anschuldigung reicht also aus. Es interessiert niemanden, ob die Anschuldigung stimmt oder nicht; ob die Person schuldig oder unschuldig ist,
Hauptsache der öffentliche Pranger ist da, dann sind alle zufrieden.

→ https://www.catholicnewsagency.com/news ... buse-63162

wo rauch ist doch meistens auch feuer

Rechtsstaat, Unschuldsvermutung?

was wird den gesagt es wird eine Liste veröffentlicht der Kleriker gegen die Anschuldigungen bestehen wo wird da der Rechtsstaat tangiert oder die Unschuldsvermutung ?

Der Ruf ist vollständig ruiniert, sobald der Name auf einer solchen Liste auftaucht, unabhängig vom Ausgang der Untersuchungen. (Die Juristen im Forum können mich bestimmt korrigieren, aber das ist nach meinem Verständnis nahe dran an übler Nachrede.)

[CIC_Fan]

das geht nicht darüber hinaus was Zeitungen tun wenn sie über Verbrechen da steht auch es wird jemand eines Verbrechens beschuldigt warum sollte es bei Priestern anders sein ?

[Raphael]

Der Ruf ist vollständig ruiniert, sobald der Name auf einer solchen Liste auftaucht, unabhängig vom Ausgang der Untersuchungen. (Die Juristen im Forum können mich bestimmt korrigieren, aber das ist nach meinem Verständnis nahe dran an übler Nachrede.)

Da ist was dran!

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß in den USA eine etwas andere öffentliche Kultur gepflegt wird. Dort gibt es auch ernsthafte Bestrebungen, die Wohnadresse von Sexualstraftätern in einer allgemein zugänglichen Liste zu veröffentlichen, wenn diese nach Verbüßung ihrer Strafe wieder in Freiheit leben dürfen.

Und das, was bei der Nominierung von Brett Kavanaugh abgelaufen ist, wäre in D'land derzeit nicht praktizierbar.

[Protasius]

das geht nicht darüber hinaus was Zeitungen tun wenn sie über Verbrechen da steht auch es wird jemand eines Verbrechens beschuldigt warum sollte es bei Priestern anders sein ?

Wenn es sich dabei nicht um Prominente handelt, wird in den von mir gelesenen Blättern üblicherweise nur der Vorname und der erste Buchstabe des Nachnamens genannt. Vgl. bspw. diesen Artikel vom Januar, in dem es nicht etwa um Beschuldigungen oder Ermittlungen, sondern bereits um ein Gerichtsverfahren geht:

Wegen schweren sexuellen Missbrauchs seines zweijährigen Sohnes steht der 39-jährige Patrick B. aus Gangelt seit Mittwoch vor der 5. Großen Strafkammer des Aachener Landgerichts.

[Juergen]

Wenn es sich dabei nicht um Prominente handelt, wird in den von mir gelesenen Blättern üblicherweise nur der Vorname und der erste Buchstabe des Nachnamens genannt.

Selbst nach der Verurteilung wird in der Regel der Klarname nicht genannt.
→ vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalfall_H%C3%B6xter

[HeGe]

das geht nicht darüber hinaus was Zeitungen tun wenn sie über Verbrechen da steht auch es wird jemand eines Verbrechens beschuldigt warum sollte es bei Priestern anders sein ?

Wenn es sich dabei nicht um Prominente handelt, wird in den von mir gelesenen Blättern üblicherweise nur der Vorname und der erste Buchstabe des Nachnamens genannt. Vgl. bspw. diesen Artikel vom Januar, in dem es nicht etwa um Beschuldigungen oder Ermittlungen, sondern bereits um ein Gerichtsverfahren geht:

Wegen schweren sexuellen Missbrauchs seines zweijährigen Sohnes steht der 39-jährige Patrick B. aus Gangelt seit Mittwoch vor der 5. Großen Strafkammer des Aachener Landgerichts.

Das machen die Zeitungen auch bei Priestern meistens. Nur, wenn da steht, "der 58-jährige Pfarrer Max M. aus Musterstadt" ist die Anonymisierung eher sinnlos.

[CIC_Fan]

ich empfehle mal die Zeitung zu lesen

https://www.oe24.at/
oder die Bildzeitung
wichtig scheint mir zu sein daß niemand eine Sonderbehandlung von der staatlichen Justiz bekommt nur weil er Priester ist
die oben angesprochene Initiative geht ja von der Kirche aus die muß das mit ihrem eigenen Recht vereinbaren auf das sie ja großen Wert legt

[Juergen]

wichtig scheint mir zu sein daß niemand eine Sonderbehandlung von der staatlichen Justiz bekommt nur weil er Priester ist

Genau diese Sonderbehandlung findet doch jetzt in den Diözesen statt, die schon bei An­schul­di­gung eines Priesters den Namen rausposaunen ohne daß überhaupt die Ermittlungen ab­ge­schlos­sen sind, geschweige denn eine gerichtliche Anklage oder ein Urteil vorliegt.

Im Falle einer falschen Anklage ist der Ruf im Eimer. Der läßt sich auch nicht wieder her­stel­len. Die Leute sagen dann: „Der wurde zwar nicht verurteilt, aber irgendwas wird schon dran ge­we­sen sein”, denn irgendwas bleibt immer hängen. Das wußte schon Francis Bacon: Au­dac­ter calumniare, semper aliquid haeret..

In anderen Fällen hält man sich mit der Namensnennung während die Ermittlungen laufen sehr zurück. Sobald natürlich eine gerichtliche Anklage vorliegt, ist der Name sowieso be­kannt, die Gerichtsverhandlungen aus gutem Grunde öffentlich sind.

[CIC_Fan]

wichtig scheint mir zu sein daß niemand eine Sonderbehandlung von der staatlichen Justiz bekommt nur weil er Priester ist

Genau diese Sonderbehandlung findet doch jetzt in den Diözesen statt, die schon bei An­schul­di­gung eines Priesters den Namen rausposaunen ohne daß überhaupt die Ermittlungen ab­ge­schlos­sen sind, geschweige denn eine gerichtliche Anklage oder ein Urteil vorliegt.

Im Falle einer falschen Anklage ist der Ruf im Eimer. Der läßt sich auch nicht wieder her­stel­len. Die Leute sagen dann: „Der wurde zwar nicht verurteilt, aber irgendwas wird schon dran ge­we­sen sein”, denn irgendwas bleibt immer hängen. Das wußte schon Francis Bacon: Au­dac­ter calumniare, semper aliquid haeret..

In anderen Fällen hält man sich mit der Namensnennung während die Ermittlungen laufen sehr zurück. Sobald natürlich eine gerichtliche Anklage vorliegt, ist der Name sowieso be­kannt, die Gerichtsverhandlungen aus gutem Grunde öffentlich sind.

dann müssen sich die Betroffenen an die staatlichen Gerichte wenden wenn sie meinen das ist nicht in Ordnung

[Siard]

ich empfehle mal die Zeitung zu lesen

https://www.oe24.at/
oder die Bildzeitung
wichtig scheint mir zu sein daß niemand eine Sonderbehandlung von der staatlichen Justiz bekommt nur weil er Priester ist
die oben angesprochene Initiative geht ja von der Kirche aus die muß das mit ihrem eigenen Recht vereinbaren auf das sie ja großen Wert legt

Die von Dir genannten Publikationen sind keine Zeitungen, auch wenn das gerne behauptet wird.

[CIC_Fan]

ich empfehle mal die Zeitung zu lesen

https://www.oe24.at/
oder die Bildzeitung
wichtig scheint mir zu sein daß niemand eine Sonderbehandlung von der staatlichen Justiz bekommt nur weil er Priester ist
die oben angesprochene Initiative geht ja von der Kirche aus die muß das mit ihrem eigenen Recht vereinbaren auf das sie ja großen Wert legt

Die von Dir genannten Publikationen sind keine Zeitungen, auch wenn das gerne behauptet wird.

das mein Lieber ist eine Geschmacksfrage

[Juergen]

dann müssen sich die Betroffenen an die staatlichen Gerichte wenden wenn sie meinen das ist nicht in Ordnung

Sobald der Name genannt wird, ist der Ruf im dahin. – Da helfen auch keine Gerichte.

Wie letztlich das Urteil im Falle einer Anschuldigung ausfällt und ob der Beschuldigte schuldig oder unschuldig was, interessiert sowieso keinen.

[Siard]

ich empfehle mal die Zeitung zu lesen

https://www.oe24.at/
oder die Bildzeitung
wichtig scheint mir zu sein daß niemand eine Sonderbehandlung von der staatlichen Justiz bekommt nur weil er Priester ist
die oben angesprochene Initiative geht ja von der Kirche aus die muß das mit ihrem eigenen Recht vereinbaren auf das sie ja großen Wert legt

Die von Dir genannten Publikationen sind keine Zeitungen, auch wenn das gerne behauptet wird.

das mein Lieber ist eine Geschmacksfrage

Es sind Boulevardblätter, eine Geschmacksfrage ist es nicht, wohl aber eine der Definition.
Auch Bier-, bzw. Hochzeitszeitungen sind so gesehen Zeitungen.

[Siard]

dann müssen sich die Betroffenen an die staatlichen Gerichte wenden wenn sie meinen das ist nicht in Ordnung

Sobald der Name genannt wird, ist der Ruf im dahin. – Da helfen auch keine Gerichte.

Wie letztlich das Urteil im Falle einer Anschuldigung ausfällt und ob der Beschuldigte schuldig oder unschuldig was, interessiert sowieso keinen.

Der weitere Umgang der Diözesen mit den Betroffenen ist anscheinend auch nicht immer dazu geeignet, eine festgestellte Unschuld nicht wieder in Zweifel zu ziehen.

[CIC_Fan]

Nach dem Rücktritt von Em Wuerl wird man aktiv
https://www.domradio.de/themen/weltkirc ... runsichert

[CIC_Fan]

Man fasst nicht das so etwas möglich
der Papst fordert Seminaristen auf verdacht auf sexuellem Mißbrauch sofort dem Bischof zu melden
so wird auf Kathnet berichtet
http://www.kath.net/news/65537

uns so lautet der erste Leserkommentar
Zitat

Bei sexuellem Missbrauch also. Und wie ist das bei liturgischem Missbrauch?
Zitat Ende
Wie kann man auf die Idee kommen so etwas zu vergleichen