Mißbrauchsanschuldigungen II

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Konstanz
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Konstanz » Freitag 22. Februar 2019, 16:23

taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:07
Konstanz hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 15:48
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 11:56
Es geht hier nicht in erster Linie um "Sünden", sondern um Kapitalverbrechen.
Das ist kirchlicherseits dezidiert anders zu sehen:
Jeder sexuelle Mißbrauch an Kindern und/oder Erwachsenen ist ein Verstoß gegen DEN Grundsatz der Kirche, welcher da lautet „Salus animarum suprema lex!“.
Es war genau die Berufung auf diese "kirchliche Sicht", die den jahrzehntelangen Mißbrauch bzw. dessen Vertuschung erst möglich gemacht hat. .......
Das ist falsch, denn man hat die einschlägigen kirchlichen Strafnormen schlicht nicht angewendet und daraus folgt zwingend, daß die Nicht-Anwender der Normen eine kirchliche Sichtweise für sich nicht mehr in Anspruch nehmen können.

Darüber hinaus ist es erklärungsbedürftig, warum eine kirchliche Sichtweise in Anführungszeichen zu setzen sein soll.
Wenn die recht Gläubigen und die Rechtgläubigen aus der Kirche vertrieben worden sind, wird der Herr wiederkommen und seiner Herrschaft wird kein Ende sein!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Freitag 22. Februar 2019, 16:38

Konstanz hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:23
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:07
Konstanz hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 15:48
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 11:56
Es geht hier nicht in erster Linie um "Sünden", sondern um Kapitalverbrechen.
Das ist kirchlicherseits dezidiert anders zu sehen:
Jeder sexuelle Mißbrauch an Kindern und/oder Erwachsenen ist ein Verstoß gegen DEN Grundsatz der Kirche, welcher da lautet „Salus animarum suprema lex!“.
Es war genau die Berufung auf diese "kirchliche Sicht", die den jahrzehntelangen Mißbrauch bzw. dessen Vertuschung erst möglich gemacht hat. .......
Das ist falsch, denn man hat die einschlägigen kirchlichen Strafnormen schlicht nicht angewendet und daraus folgt zwingend, daß die Nicht-Anwender der Normen eine kirchliche Sichtweise für sich nicht mehr in Anspruch nehmen können.

Darüber hinaus ist es erklärungsbedürftig, warum eine kirchliche Sichtweise in Anführungszeichen zu setzen sein soll.
Auch du bist einer der Komplizen dieses Systems. Es geht bei solchen Verbrechen eben nicht nur um "kirchliche" Vorgänge, die allein mit "kirchlichen Strafnormen" zu ahnden sind. Wenn ein Verbrechen im zivilen Strafrecht als solches gilt, müssen auch kirchliche Täter der weltlichen Justiz überantwortet werden. Das umso mehr, als sich die Kirche in anderen Belangen als willfähriger Nutznießer staatlicher Rechtsnormen erweist.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Konstanz » Freitag 22. Februar 2019, 17:02

taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Es geht bei solchen Verbrechen eben nicht nur um "kirchliche" Vorgänge, die allein mit "kirchlichen Strafnormen" zu ahnden sind.
Das hatte ja auch niemand behauptet.

Wenn die Opfer die Täter bei der weltlichen Gerichtsbarkeit angezeigt hätten, wie dies bspw. in der causa Doris Wagner geschehen ist, hätten die Gerichte schon Urteile gefällt.
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Wenn ein Verbrechen im zivilen Strafrecht als solches gilt, müssen auch kirchliche Täter der weltlichen Justiz überantwortet werden.
Wer hat denn nach den zivilen Normen eine Anzeigepflicht von Straftaten?
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Das umso mehr, als sich die Kirche in anderen Belangen als willfähriger Nutznießer staatlicher Rechtsnormen erweist.
Non sequitur!
Wenn die recht Gläubigen und die Rechtgläubigen aus der Kirche vertrieben worden sind, wird der Herr wiederkommen und seiner Herrschaft wird kein Ende sein!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Freitag 22. Februar 2019, 18:00

Konstanz hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 17:02
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Es geht bei solchen Verbrechen eben nicht nur um "kirchliche" Vorgänge, die allein mit "kirchlichen Strafnormen" zu ahnden sind.
Das hatte ja auch niemand behauptet.

Wenn die Opfer die Täter bei der weltlichen Gerichtsbarkeit angezeigt hätten, wie dies bspw. in der causa Doris Wagner geschehen ist, hätten die Gerichte schon Urteile gefällt.
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Wenn ein Verbrechen im zivilen Strafrecht als solches gilt, müssen auch kirchliche Täter der weltlichen Justiz überantwortet werden.
Wer hat denn nach den zivilen Normen eine Anzeigepflicht von Straftaten?
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Das umso mehr, als sich die Kirche in anderen Belangen als willfähriger Nutznießer staatlicher Rechtsnormen erweist.
Non sequitur!
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Freitag 22. Februar 2019, 18:06

taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:00
Konstanz hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 17:02
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Es geht bei solchen Verbrechen eben nicht nur um "kirchliche" Vorgänge, die allein mit "kirchlichen Strafnormen" zu ahnden sind.
Das hatte ja auch niemand behauptet.

Wenn die Opfer die Täter bei der weltlichen Gerichtsbarkeit angezeigt hätten, wie dies bspw. in der causa Doris Wagner geschehen ist, hätten die Gerichte schon Urteile gefällt.
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Wenn ein Verbrechen im zivilen Strafrecht als solches gilt, müssen auch kirchliche Täter der weltlichen Justiz überantwortet werden.
Wer hat denn nach den zivilen Normen eine Anzeigepflicht von Straftaten?
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Das umso mehr, als sich die Kirche in anderen Belangen als willfähriger Nutznießer staatlicher Rechtsnormen erweist.
Non sequitur!
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:
Es fehlen nur noch :pfeif: :detektiv: oder :maske: und natürlich :doktor:

:D
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Freitag 22. Februar 2019, 18:20

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:06
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:00
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:
Es fehlen nur noch :pfeif: :detektiv: oder :maske: und natürlich :doktor:

:D
Affirmative. :breitgrins:

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Konstanz » Freitag 22. Februar 2019, 18:22

taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:00
Konstanz hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 17:02
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Es geht bei solchen Verbrechen eben nicht nur um "kirchliche" Vorgänge, die allein mit "kirchlichen Strafnormen" zu ahnden sind.
Das hatte ja auch niemand behauptet.

Wenn die Opfer die Täter bei der weltlichen Gerichtsbarkeit angezeigt hätten, wie dies bspw. in der causa Doris Wagner geschehen ist, hätten die Gerichte schon Urteile gefällt.
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Wenn ein Verbrechen im zivilen Strafrecht als solches gilt, müssen auch kirchliche Täter der weltlichen Justiz überantwortet werden.
Wer hat denn nach den zivilen Normen eine Anzeigepflicht von Straftaten?
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Das umso mehr, als sich die Kirche in anderen Belangen als willfähriger Nutznießer staatlicher Rechtsnormen erweist.
Non sequitur!
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:
Gibt es auch Antworten auf die Fragen?
Wenn die recht Gläubigen und die Rechtgläubigen aus der Kirche vertrieben worden sind, wird der Herr wiederkommen und seiner Herrschaft wird kein Ende sein!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Konstanz » Freitag 22. Februar 2019, 18:24

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:06
Es fehlen nur noch :pfeif: :detektiv: oder :maske: und natürlich :doktor:

:D
Sie vergaßen: :ikb_tomcat:
Wenn die recht Gläubigen und die Rechtgläubigen aus der Kirche vertrieben worden sind, wird der Herr wiederkommen und seiner Herrschaft wird kein Ende sein!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Konstanz » Freitag 22. Februar 2019, 18:56

Zurück zum Thema:
Hunderte weitere Opfer an Odenwaldschule

Daraus:
Die Zahl der Opfer von Missbrauchsfällen an der Odenwaldschule muss nach Ergebnissen zweier neuer Studien deutlich nach oben korrigiert werden. "Die Anzahl dürfte sich danach wahrscheinlich im mittleren, möglicherweise sogar im höheren dreistelligen Bereich bewegen", sagte Jens Brachmann von der Universität Rostock am Freitag in Wiesbaden. Bisher war man von 132 Fällen ausgegangen. Heute wisse man, dass es etwa 500 bis 900 Opfer gebe, sagte Brachmann.
"Die dort über Jahrzehnte praktizierte sexuelle und emotionale Ausbeutung von Schülerinnen und Schülern lässt keine andere Diagnose zu als die eines manipulativen, selbstherrlichen und schäbigen pädagogischen Systems, in dem alle Kinder und Jugendlichen massiven Entwicklungsrisiken ausgesetzt wurden", sagte Florian Straus vom Institut für Praxisforschung und Projektberatung München (IPP).
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sarandanon » Freitag 22. Februar 2019, 19:13

taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:20
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:06
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:00
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:
Es fehlen nur noch :pfeif: :detektiv: oder :maske: und natürlich :doktor:

:D
Affirmative. :breitgrins:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Freitag 22. Februar 2019, 19:24

Sarandanon hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 19:13
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:20
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:06
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:00
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:
Es fehlen nur noch :pfeif: :detektiv: oder :maske: und natürlich :doktor:

:D
Affirmative. :breitgrins:
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Hubertus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Hubertus » Freitag 22. Februar 2019, 19:30

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 19:24
Sarandanon hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 19:13
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:20
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:06
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:00
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:
Es fehlen nur noch :pfeif: :detektiv: oder :maske: und natürlich :doktor:

:D
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Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Protasius » Freitag 22. Februar 2019, 19:54

Konstanz hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 17:02
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Es geht bei solchen Verbrechen eben nicht nur um "kirchliche" Vorgänge, die allein mit "kirchlichen Strafnormen" zu ahnden sind.
Das hatte ja auch niemand behauptet.

Wenn die Opfer die Täter bei der weltlichen Gerichtsbarkeit angezeigt hätten, wie dies bspw. in der causa Doris Wagner geschehen ist, hätten die Gerichte schon Urteile gefällt.
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 16:38
Wenn ein Verbrechen im zivilen Strafrecht als solches gilt, müssen auch kirchliche Täter der weltlichen Justiz überantwortet werden.
Wer hat denn nach den zivilen Normen eine Anzeigepflicht von Straftaten?
Verpflichtet sind dazu grundsätzlich nur in der Strafverfolgung tätige Behördenmitarbeiter, die dienstlich von einem Verdachtsfall erfahren, also Polizisten ja, das Jugendamt nein; Privatpersonen und Körperschaften öffentlichen Rechts ebenfalls nicht. Ich denke jedoch, daß sich das in Bezug auf Verdachtsfälle, die Untergebene beziehen, für die Vorgesetzten anders verhält:
Unabhängiger Beauftragter für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs hat geschrieben: Bei der Anzeigepflicht von Behörden und Amtsträgern unterscheidet der Gesetzgeber: Wer im Bereich der Strafverfolgung tätig ist – also etwa bei der Polizei oder der Staatsanwaltschaft – muss Straftaten anzeigen, wenn sie oder er dienstlich davon erfahren hat. Für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter anderer Behörden, wie beispielsweise der Jugendämter, besteht eine solche Pflicht zur Strafanzeige nicht.

Komplexer ist die Frage, ob Vorgesetzte einer solchen Behörde den sexuellen Missbrauch an einem Kind durch ihre Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter anzeigen müssen. Müssen beispielsweise Leiterinnen oder Leiter staatlicher Schulen oder von Erziehungsheimen dem Gesetz zufolge einen Missbrauch anzeigen? Die Fürsorgepflicht kann sie in bestimmten Fällen tatsächlich dazu verpflichten, das Jugendamt einzuschalten oder Strafanzeige zu erstatten. Der Grundsatz der Amtsverschwiegenheit und die Datenschutzvorschriften stehen diesem Vorgehen nicht entgegen – denn personenbezogene Daten an andere öffentliche Stellen zu übermitteln, ist immer zulässig, wenn es zur Erfüllung gesetzlicher Aufgaben erforderlich ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sarandanon » Freitag 22. Februar 2019, 20:13

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 19:30
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 19:24
Sarandanon hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 19:13
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:20
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:06
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:00
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:
Es fehlen nur noch :pfeif: :detektiv: oder :maske: und natürlich :doktor:

:D
Affirmative. :breitgrins:
Der wievielte Nick ist das eigentlich inzwischen?
Nach Konstanz kommt noch Basel und Ferrara
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:kugel: Genau den gleichen Gedanken hatte ich auch.
Endet es dann bei Trient?
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Arsenius » Samstag 23. Februar 2019, 00:32

Sarandanon hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 19:13
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:20
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:06
taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 18:00
Hach ist das drollig. Woher nur kommen mir dieses Heile-Welt-Kirchenbild und diese Diktion so überaus bekannt vor? :hmm:
Es fehlen nur noch :pfeif: :detektiv: oder :maske: und natürlich :doktor:

:D
Affirmative. :breitgrins:
Der wievielte Nick ist das eigentlich inzwischen?
Der vierte oder fünfte, soweit ich das mitgekriegt habe.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Samstag 23. Februar 2019, 04:52

Ein kluger Beitrag des Kirchenrechtlers Friedolf Lappen:

Missbrauchstäter: Warum Entlassung nicht immer die beste Lösung ist

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Samstag 23. Februar 2019, 05:40

Das System "Katholische Kirche" ist krank.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-0 ... C1p4cd0rP4
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus_Agellus » Samstag 23. Februar 2019, 07:14

taddeo hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 11:56
Vom Papst angefangen bis zum beteiligten Episkopat muß man leider sagen: Die haben noch überhaupt nichts kapiert und machen weiter wie seit Jahrzehnten.

Da redet der Papst in seiner Eröffnungsansprache wörtlich von "dem Schrei der Kleinen Gehör zu schenken, die Gerechtigkeit verlangen", und diese Alibiveranstaltung nennt sich verharmlosend "Kinderschutz-Konferenz". Und irgendein Bischof hat von der "Herde" (der Gläubigen) gesprochen. Pfui Teufel, diese Überheblichkeit muß ein Ende haben! Die Opfer sind keine "Kleinen", keine dummen Schäfchen, die Opfer stehen auf Augenhöhe mit den ganzen Verbrechern bis hin zum Papst und haben einen Anspruch, daß die Täter zur Rechenschaft gezogen werden!

Es geht hier nicht in erster Linie um "Sünden", sondern um Kapitalverbrechen. Jeder, der so ein Verbrechen als Täter begangen, als Vorgesetzter vertuscht und/oder verharmlost hat, gehört als allererstes dafür oder wegen Strafvereitelung dem weltlichen Arm der Gerichte ausgeliefert, und zwar kompromißlos. Und dann gehören spätestens bei einem Schuldspruch - und erst recht, wenn die Taten zivilrechtlich schon verjährt sind - alle schon vorhandenen Maßnahmen des kanonischen Strafrechts konsequent angewendet. Die Möglichkeiten bestehen, sie werden nur nicht konsequent angewendet, weil der Papst dies systematisch verhindert, solange ihm bestimmte Kreise nützlich sind.

Was die Kirche dann im Forum internum macht, wie sie die moralische Seite dieser Verbrechen im Beichtstuhl bewertet, ist nebensächlich. Aber wenn man anschaut, daß der Papst einen Kardinal und dessen Mitarbeiter schaßt, die in dieser Sache beste Arbeit geleistet haben, und dafür andere Bischöfe befördert, die in offenkundige Vertuschungen verstrickt sein dürften, dann muß man sich keine Illusionen machen, daß irgendwer in der Kirche ein echtes Interesse hat, diesen Augiasstall auszumisten. Alles Gerede von einer angeblichen "Null-Toleranz-Politik" des Papstes ist Augenwischerei.
DANKE taddeo.

Und mit all dem wäre zumindest ich wieder bei der Frage, ob es moralisch noch vertretbar sein kann, dieser Institution Geld zu geben, solange sie sich so gebärdet.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Samstag 23. Februar 2019, 07:42

Sarandanon hat geschrieben:
Freitag 22. Februar 2019, 11:11
@Vir Probatus:

Sehr eindrucksvoller und lehrreicher Schriftverkehr, den Du da mit dem Bistum PB führst. Ich wünsche Dir weiterhin dafür viel Kraft und Beharrlichkeit.
___________________________

Es ist schon beeindruckend wie die Bemühungen des Klerus mit samt der Kurie, diese Problematik weitest möglich unter dem Teppich zu halten, sich langsam, mithin auch eher schleppend, aber kontinuierlich ins Gegenteil kehrt. Und das mit dem Teppich nur, um die geistliche und den Rest der weltlichen Macht und Einfluss, in Vbd. mit Kurien- und Bistums- und sicherlich auch persönlichen Reichtümern, zu sichern. Und das unter beharrender Inkaufnahme körperlicher und geistiger Schäden einer großen Zahl von Schutzbefohlenen. Vor wenigen Jahrzehnten und Jahrhunderten hätte das sicherlich auch zu Gunsten der Kirchenführung gewirkt. Im heutigen Zeitalter, welches ja häufig aus traditionsbewussten Katholikenkreisen mit dem Schimpfwort "Zeitgeist" gebrandmarkt wird, ist das allerdings nicht mehr so einfach. Dem Herrn sei Dank. Trotzdem sind die Wände und Mauern des Klerikalismus noch stark und undurchsichtig.

Und alle Mittel sind dem Klerus dabei erlaubt, die man ansonsten dem Kirchenvolk, unter Androhung von Sanktionen als Sünde vorwirft (zB Relativismus, Lüge, Betrug, Missachtung des Kirchenrechts). Ich kann nur vermuten, dass es im Vatikan (und nicht nur dort) eine Menge Kleriker gibt, die keinen Umgang mit Sakramenten mehr pflegen dürften, nach römischem Selbstverständnis. Oder die Beichtstühle dort sind regelmäßig (täglich) überlaufen.

Aber immer noch bin ich davon überzeugt, dass es die "Guten" gibt unter den Klerikern. Bestimmt sogar eine ganze Menge. Und trotzdem können sie scheinbar nichts ausrichten. Denn das menschliche Motto gilt auch für Geistliche: Je näher man an den Trögen der "Macht" ist, desto mehr gerät das menschlich, christliche Handeln in den Hintergrund, bis ganz oben nichts mehr davon übrig ist. Dann versteckt man sich und seine Gier nur noch hinter Traditionen, Formalismen und prächtige Gewänder. Und die Juristdiktion wird dann so ausgelegt, wie man es gern hätte. Meistens verfügt man sie, aber wenns gerade passt, negiert man zB den Einfluss auf einzelne Organisationen der Kirche.

Ich bin immer noch überzeugt davon, dass es sehr viel Gutes und Bewahrensertes gibt in meiner Mutterkirche. Nicht nur im Glauben und den Riten, sondern insbesondere auch menschlich in der breiten Basis der Geistlichen und Gläubigen, und da schließe ich auch traditionelle Kreise mit ein.

Trotzdem muss ich Vir Probatus ein Stück weit widersprechen: Der systemische Umgang mit den umfangreichen Missbräuchen ist natürlich in aller erster Linie durch den Klerus verursacht. Gestützt durch ein überhöhtes Selbst- und Machtverständnis. Aber gerade jetzt, wo diese Problematik in einem immer noch unfassbaren Ausmaß auch unter den Gläubigen bekannt ist, gibt es darunter noch viel zu wenige wie der Mitforist Vir Probatus, die aktiv oder evt. auch passiv in der Kirche für Positionen gegen einen klerikalen Machtmissbrauch eintreten. Es gibt sogar noch eine ganze Menge, die auf alte Abwehrmechanismen (hier trifft man immer wieder auf den "Whataboutism") zurückfallen und am liebsten nur noch möchten, dass zu diesem Thema geschwiegen wird.

Man kann nur noch zu dem Schluss kommen, dass Aktionen wie der Kurien-Missbrauchsgipel in Rom oder Dialogangebote wie in Paderborn nur schnöde PR-Veranstaltungen sind. Ich kann nur auf das Prinzip Hoffnung setzen und das unser Herr Jesus Christus doch noch Einsicht in so manchen Köpfen erwirken kann. Das kann natürlich nur dann passieren, wenn man Seine Worte nicht nur als hohle Phrasen vor sich herträgt.
Genau so ist es: Ich habe das ja nur geschrieben, weil eben im Internet ausdrücklich stand, man wolle einen Dialog. Das war dann aber wohl Fake. Man wollte vielleicht Zustimmung, aber bestimmt keine abweichende Meinung hören.
Diese Klerikalisten sind in einer derart umfänglichen Weise gewohnt, niemals Widerspruch zu hören, daß für sie die heile Klerikalistenwelt wie ein Kartenhaus zusammenfällt, wenn dann doch mal einer den Mund aufmacht.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Petrus » Samstag 23. Februar 2019, 09:43

Vir Probatus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 07:42
Diese Klerikalisten sind in einer derart umfänglichen Weise gewohnt, niemals Widerspruch zu hören, daß für sie die heile Klerikalistenwelt wie ein Kartenhaus zusammenfällt, wenn dann doch mal einer den Mund aufmacht.

nun,

"man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzopfer des Herrn zu vereinen." (KKK 2357).

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sarandanon » Samstag 23. Februar 2019, 10:41

Petrus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 04:52
Ein kluger Beitrag des Kirchenrechtlers Friedolf Lappen:

Missbrauchstäter: Warum Entlassung nicht immer die beste Lösung ist
Taddeo hatte natürlich Recht, dass es in letzter Konsequenz nicht allein um Sünde und Sühne gehen kann, in Bezug auf die Missbräuche und den damit einhergehenden systemischen Vertuschungen. Ich habe mich trotzdem nur auf die kirchlichen Belange beschränkt, weil man allein hier die widersprüchlichen Sichtweisen und Haltungen des Klerus gegenüber den Gläubigen, samt eines klerikalen Relativismus, überdeutlich erkennen kann.

Aber zu dem verlinkten Beitrag:

Klug würde ich den Beitrag nicht nennen. Er zeigt lediglich eine andere, klerikerfreundlichere Sichtweise auf. Es liegt wohl ein Körnchen Wahrheit in darin. Nämlich der, dass man mit der Entlassung aus dem Klerikerstand den Delinquenten aus der Einflusssphäre der Kirche entzieht. Das kann in der Tat problematisch werden, wenn nicht der Staat den Täter darüber hinaus juristisch verfolgen kann. Aber genau die in dem Text erwähnten kirchlicherseits möglichen Kontroll- ud Strafmaßnahmen sind ja in diesem Vertuschungssystem nicht angewandt worden. Zudem wurden die Taten nicht an die weltlichen Gerichten weiter gemeldet. Man hat die Täter ganz einfach versetzt und anderswo wieder mit Schutzbefohlenen arbeiten lassen. Das war das Prinzip aus den Augen, aus dem Sinn, alles bestens.

Und ich kann nicht umhin zu bemerken, dass der Autor sicherlich gute Absichten verfolgt, allerdings prinzipiell ein "weiter so" in dem derzeitigen kirchlichen Machtsystem beschreibt. Nur mit ein bisschen mehr Täterbeaufsichtigung. Die Beseitigung der Wurzel allen Übels wird jedoch ausgespart.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Samstag 23. Februar 2019, 10:44

Petrus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 04:52
Ein kluger Beitrag des Kirchenrechtlers Friedolf Lappen:

Missbrauchstäter: Warum Entlassung nicht immer die beste Lösung ist
:daumen-rauf:
Das ist in der Tat eine sehr gründliche und überlegte Darstellung, die man jedem Teilnehmer der Mißbrauchskonferenz und eigentlich jedem Bischof weltweit in die Hand drücken sollte!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Samstag 23. Februar 2019, 10:49

Sarandanon hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 10:41
Klug würde ich den Beitrag nicht nennen. Er zeigt lediglich eine andere, klerikerfreundlichere Sichtweise auf. Es liegt wohl ein Körnchen Wahrheit in darin. Nämlich der, dass man mit der Entlassung aus dem Klerikerstand den Delinquenten aus der Einflusssphäre der Kirche entzieht. Das kann in der Tat problematisch werden, wenn nicht der Staat den Täter darüber hinaus juristisch verfolgen kann. Aber genau die in dem Text erwähnten kirchlicherseits möglichen Kontroll- ud Strafmaßnahmen sind ja in diesem Vertuschungssystem nicht angewandt worden.
Der Beitrag zeigt vor allem auf, daß die Kirche unglaublich weitreichende Sanktionsmöglichkeiten an der Hand hätte, die selbst dort von größter Wirksamkeit wären, wo das Zivilrecht an seine Grenzen stößt (zB bei Verjährung). Die Kirche kann einen Kleriker tatsächlich lebenslang aus dem Verkehr ziehen, was im Strafrecht nur mit größten Schwierigkeiten möglich wäre.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sarandanon » Samstag 23. Februar 2019, 11:05

Vir Probatus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 05:40
Das System "Katholische Kirche" ist krank.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-0 ... C1p4cd0rP4
Dieser verlinkte Beitrag ist nun auch nicht besonders klug aber er trifft den Nagel richtig und schwungvoll auf den Kopf, weil das Übel ja nunmehr immer überdeutlicher zu Tage tritt. Hier wird ganz klar der ungute Umgang mit der Macht, die Selbsterhöhung, Arroganz, der Absolutheitsanspruch und als Folge die Verweigerung von Opferschutz zugunsten des Systemschutzes benannt. Hier stellt sich doch die Frage, ob die Verkrustungen dieses Klerikalismus überhaupt aufzubrechen sind?
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sarandanon » Samstag 23. Februar 2019, 11:20

taddeo hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 10:49
Der Beitrag zeigt vor allem auf, daß die Kirche unglaublich weitreichende Sanktionsmöglichkeiten an der Hand hätte, die selbst dort von größter Wirksamkeit wären, wo das Zivilrecht an seine Grenzen stößt (zB bei Verjährung). Die Kirche kann einen Kleriker tatsächlich lebenslang aus dem Verkehr ziehen, was im Strafrecht nur mit größten Schwierigkeiten möglich wäre.
Ja, stimmt, in diesem Sinne ist der Beitrag sicherlich nicht unklug. Und dem Autor, der ja nunmal ein Kirchenrechtler ist, unterstelle ich auch nur gute Absichten, indem er das Augenmerk einmal auf vorhandene Möglichkeiten lenkt. Es nützt aber ja alles nichts, wenn der leitende Klerus weiterhin unbehelligt den Schwerpunkt auf den Systemschutz legt - bis auf ein paar PR-Maßnahmen (prominent: McCarrick) - und hier scheinbar auch machen kann, was er will. Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass bei der Unzahl der Fälle die Kirche insgeamt mit der "kirchlichen Internierung" von Delinquenten überfordert wäre. Darüber hinaus ist es auch für die Opfer unzumutbar, den Tätern u.U. weiterhin zu begegnen, sowie es der Autor andeutet.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Samstag 23. Februar 2019, 12:15

Petrus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 09:43
Vir Probatus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 07:42
Diese Klerikalisten sind in einer derart umfänglichen Weise gewohnt, niemals Widerspruch zu hören, daß für sie die heile Klerikalistenwelt wie ein Kartenhaus zusammenfällt, wenn dann doch mal einer den Mund aufmacht.

nun,

"man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzopfer des Herrn zu vereinen." (KKK 2357).
Den Zusammenhang begreife ich jetzt nicht. In KKK 2357 geht es um Homosexuelle, nicht um Klerikalisten.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Juergen » Samstag 23. Februar 2019, 12:16

Wenn's hilft: https://www.wp.de/staedte/balve/pastora ... 77557.html
…Als anderes konkretes Beispiel nennt Elke Luig etwa die Gottesdienstvorbereitung der Messdiener in der Sakristei: „Wenn jemand an den Gewändern zupft, um diese zu richten, sei es der Küster oder jemand anders, dann gehen diese Berührungen nur mit Erlaubnis.“…
Die Erlaubnis muß vermutlich in jedem Einzelfall von den Eltern schriftlich mit 3-fachem Durchschalag eingeholt werden.

Jüngst sagte jemand sehr richtig zu mir: „Du glaubt doch nicht, daß ich noch irgendjemandem von den Meßdienern beim Anziehen der Gewänder helfe!“

Ich bin sowieso für erwachsene Meßdiener. Die Blagen wissen sich in vielen Gemeinden ja doch nicht mehr zu benehmen und sturcheln kreuz und quer durch den Altarraum, bar jeden Wissens, was sie da tun.
Gruß
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Samstag 23. Februar 2019, 12:25

Juergen hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 12:16
Wenn's hilft: https://www.wp.de/staedte/balve/pastora ... 77557.html
…Als anderes konkretes Beispiel nennt Elke Luig etwa die Gottesdienstvorbereitung der Messdiener in der Sakristei: „Wenn jemand an den Gewändern zupft, um diese zu richten, sei es der Küster oder jemand anders, dann gehen diese Berührungen nur mit Erlaubnis.“…
Die Erlaubnis muß vermutlich in jedem Einzelfall von den Eltern schriftlich mit 3-fachem Durchschalag eingeholt werden.

Jüngst sagte jemand sehr richtig zu mir: „Du glaubt doch nicht, daß ich noch irgendjemandem von den Meßdienern beim Anziehen der Gewänder helfe!“

Ich bin sowieso für erwachsene Meßdiener. Die Blagen wissen sich in vielen Gemeinden ja doch nicht mehr zu benehmen und sturcheln kreuz und quer durch den Altarraum, bar jeden Wissens, was sie da tun.
nun, da sind unsere Acht- bis Zehnjährigen doch besser vorbereitet, sie bringen sogar das Latein ohne Verballhornungen zuwege.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Samstag 23. Februar 2019, 12:34

Juergen hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 12:16
Wenn's hilft: https://www.wp.de/staedte/balve/pastora ... 77557.html
…Als anderes konkretes Beispiel nennt Elke Luig etwa die Gottesdienstvorbereitung der Messdiener in der Sakristei: „Wenn jemand an den Gewändern zupft, um diese zu richten, sei es der Küster oder jemand anders, dann gehen diese Berührungen nur mit Erlaubnis.“…
Die Erlaubnis muß vermutlich in jedem Einzelfall von den Eltern schriftlich mit 3-fachem Durchschalag eingeholt werden.

Jüngst sagte jemand sehr richtig zu mir: „Du glaubt doch nicht, daß ich noch irgendjemandem von den Meßdienern beim Anziehen der Gewänder helfe!“

Ich bin sowieso für erwachsene Meßdiener. Die Blagen wissen sich in vielen Gemeinden ja doch nicht mehr zu benehmen und sturcheln kreuz und quer durch den Altarraum, bar jeden Wissens, was sie da tun.
Bei uns hat man ein Küsterehepaar in die Präventionsschulung gezwungen.
Beide sind über 80 und in der Kapelle die sie betreuen, war seit 20 Jahren kein Ministrant mehr.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lycobates » Samstag 23. Februar 2019, 12:54

Vir Probatus hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 12:34
Juergen hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 12:16
Wenn's hilft: https://www.wp.de/staedte/balve/pastora ... 77557.html
…Als anderes konkretes Beispiel nennt Elke Luig etwa die Gottesdienstvorbereitung der Messdiener in der Sakristei: „Wenn jemand an den Gewändern zupft, um diese zu richten, sei es der Küster oder jemand anders, dann gehen diese Berührungen nur mit Erlaubnis.“…
Die Erlaubnis muß vermutlich in jedem Einzelfall von den Eltern schriftlich mit 3-fachem Durchschalag eingeholt werden.

Jüngst sagte jemand sehr richtig zu mir: „Du glaubt doch nicht, daß ich noch irgendjemandem von den Meßdienern beim Anziehen der Gewänder helfe!“

Ich bin sowieso für erwachsene Meßdiener. Die Blagen wissen sich in vielen Gemeinden ja doch nicht mehr zu benehmen und sturcheln kreuz und quer durch den Altarraum, bar jeden Wissens, was sie da tun.
Bei uns hat man ein Küsterehepaar in die Präventionsschulung gezwungen.
Beide sind über 80 und in der Kapelle die sie betreuen, war seit 20 Jahren kein Ministrant mehr.
Um Himmelswillen.
Da ist der Hauptpatron wohl der heilige Bürokratius?
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Samstag 23. Februar 2019, 15:07

Juergen hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 12:16
Wenn's hilft: https://www.wp.de/staedte/balve/pastora ... 77557.html
…Als anderes konkretes Beispiel nennt Elke Luig etwa die Gottesdienstvorbereitung der Messdiener in der Sakristei: „Wenn jemand an den Gewändern zupft, um diese zu richten, sei es der Küster oder jemand anders, dann gehen diese Berührungen nur mit Erlaubnis.“…
Die Erlaubnis muß vermutlich in jedem Einzelfall von den Eltern schriftlich mit 3-fachem Durchschalag eingeholt werden.

Jüngst sagte jemand sehr richtig zu mir: „Du glaubt doch nicht, daß ich noch irgendjemandem von den Meßdienern beim Anziehen der Gewänder helfe!“

Ich bin sowieso für erwachsene Meßdiener. Die Blagen wissen sich in vielen Gemeinden ja doch nicht mehr zu benehmen und sturcheln kreuz und quer durch den Altarraum, bar jeden Wissens, was sie da tun.
natürlich hat weder Priester noch Messner an einem Ministranten herum zu zupfen
Aber noch etwas anderes der Missbrauchsskandal schlägt grad in Polen ein wie eine Bombe sämtliche Bekannten meiner Putzfrau gehn nicht mehr zur Messe (früher gingen viele täglich ihre >Enkelkinder werden von den Eltern nicht mehr zum Religionsunterricht Ministrieren ect gelassen sie war heute fux teufels wild

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Protasius » Samstag 23. Februar 2019, 15:54

CIC_Fan hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 15:07
Juergen hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 12:16
Wenn's hilft: https://www.wp.de/staedte/balve/pastora ... 77557.html
…Als anderes konkretes Beispiel nennt Elke Luig etwa die Gottesdienstvorbereitung der Messdiener in der Sakristei: „Wenn jemand an den Gewändern zupft, um diese zu richten, sei es der Küster oder jemand anders, dann gehen diese Berührungen nur mit Erlaubnis.“…
Die Erlaubnis muß vermutlich in jedem Einzelfall von den Eltern schriftlich mit 3-fachem Durchschalag eingeholt werden.

Jüngst sagte jemand sehr richtig zu mir: „Du glaubt doch nicht, daß ich noch irgendjemandem von den Meßdienern beim Anziehen der Gewänder helfe!“

Ich bin sowieso für erwachsene Meßdiener. Die Blagen wissen sich in vielen Gemeinden ja doch nicht mehr zu benehmen und sturcheln kreuz und quer durch den Altarraum, bar jeden Wissens, was sie da tun.
natürlich hat weder Priester noch Messner an einem Ministranten herum zu zupfen
Wenn man ein Chorhemd anzieht, kann man nicht sehen, ob man hinten mit dem Saum irgendwo hängenbleibt und das Superpelliceum unmöglich aussieht; ganz zu schweigen von den Ministranten, die ihr Chorhemd schief anziehen. Dann frage ich dem Ministranten, ob ich eben das Chorhemd richten darf, und bislang hatte nie einer was dagegen. Schwester Perpetua hat das früher bei mir nach Bedarf auch gemacht, als ich noch bei den Schulschwestern ministriert habe.

Daß man ohne vorher was zu sagen nicht an einem Kind rumfuhrwerkt, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit; daß ein Küster das Chorhemd eben richtet, wenn der Ministrant es unordentlich anzieht, aber auch.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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