Mißbrauchsanschuldigungen II

[Raphael]

Warum ist so etwas bisher in anderen Staaten nicht geschehen ?
http://www.orf.at/#/stories/2445416/

Vermutlich weil es woanders den Straftatbestand "Vertuschung von Kindesmißbrauch" nicht gibt!

Auch für Australien ist dies ein höchst ungewöhnlicher Straftatbestand, weil sie sich dort AFAIK prinzipiell nach den angelsächsischen Rechtsgebräuchen richten.

In aller Regel wird man durch Beihilfe oder als Anstifter an einer Tat beteiligt. Die Verheimlichung einer Straftat ist nur unter ganz besonderen zusätzlichen Bedingungen selber eine Straftat.

[CIC_Fan]

Man sollte die Gesetzte da dringend ändern aber es scheint ja zumindest in einem Teil der Welt man auf einem ganz vernünftigen Weg zu sein

[Raphael]

Man sollte die Gesetzte da dringend ändern aber es scheint ja zumindest in einem Teil der Welt man auf einem ganz vernünftigen Weg zu sein

Aber Du hast Dich sicherlich kundig gemacht, nach welchem Paragraphen und welchem genauen Vorwurf der in der Quelle genannten Geistliche verurteilt worden ist, oder?

Und vermutlich hast Du auch sichergestellt, daß Du keine Fake-News vorgebracht hast, oder?

[CIC_Fan]

dafür garantieren die Quellen

https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... ertuschung
http://www.adelaide.catholic.org.au/new ... icle=26912

[Siard]

Warum ist so etwas bisher in anderen Staaten nicht geschehen ?

Weil es meist einfach nicht zu beweisen ist.
Entsprechende Verfahren in Deutschland gegen höhere Obere wurden eingestellt.
Ob der folgende Umgang der Kirche damit für einen Lernprozess spricht, ist für mich zweifelhaft.

[Raphael]

Warum ist so etwas bisher in anderen Staaten nicht geschehen ?

Weil es meist einfach nicht zu beweisen ist.
Entsprechende Verfahren in Deutschland gegen höhere Obere wurden eingestellt.
Ob der folgende Umgang der Kirche damit für einen Lernprozess spricht, ist für mich zweifelhaft.

Von welchen entsprechenden Verfahren in D'land ist da die Rede?

Einen Straftatbestand "Vertuschung von Straftaten" gibt es in D'land schlicht und ergreifend nicht und Otto Normalbürger muß Straftaten nicht zur Anzeige bringen, die bereits begangen worden sind. Nur im Falle von geplanten Straftaten kann das der Fall sein, muß aber nicht.

[Siard]

Meine Formulierung war schlampig. Es ging um Ermittlungen wegen Verdachts der Beihilfe zum sexuellen Missbrauch durch Unterlassung. Diese wurden etliche Monate später eingestellt.

[HeGe]

Meine Formulierung war schlampig. Es ging um Ermittlungen wegen Verdachts der Beihilfe zum sexuellen Missbrauch durch Unterlassung. Diese wurden etliche Monate später eingestellt.

Problematisch bei den Unterlassungsdelikten sind m.E. zwei Punkte, das eine ist die Frage der Garantenstellung, das andere die Problematik des Vorsatzes.

Für ersteres müsste man bejahen, dass es rechtliche Pflicht des Vorgesetzten ist, seine Untergebenen zu überwachen und den strafrechtlichen Erfolg der Tat zu verhindern. Pauschal für alle kirchlichen Dienstverhältnisse kann man das schon kaum annehmen. Ein Abteilungsleiter einer x-beliebigen Firma haftet ja auch nicht per se, sobald sich ein Angestellter zuhause Kinderpornos auf den Rechner lädt. Eine andere Beurteilung ist m.E. dann möglich, wenn entweder eine problematische Vorgeschichte des Täters bekannt ist, die eine besondere Überwachungspflicht begründet oder wenn der Täter gerade in Arbeitsbereichen eingesetzt ist, bei denen eine besondere Obhutspflicht gilt. M.a.W.: ein Bischof oder Personalleiter kann eine Garantenstellung haben, immer muss das aber nicht der Fall sein.

Zweites Problem ist die Tatsache, dass zumindest die Unterlassung als solche immer vorsätzlich und in Kenntnis aller Umstände geschehen muss und dies dann auch noch nachweisbar sein muss. Ein "fahrlässiges Unterlassen" i.e.S. gibt es nicht. Wenn man dann zudem keinen Vorsatz für den Erfolg der Haupttat nachweisen kann, müsste dann auch bei der Haupttat noch eine fahrlässige Begehungsweise strafbar sein. Beides nicht ganz einfach.

Und selbst wenn man diese ganzen materiellen Probleme geschafft hat, steht man prozessual meist noch vor dem Verjährungsproblem.

[CIC_Fan]

und der nächste
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... -erhaertet

[Siard]

Und selbst wenn man diese ganzen materiellen Probleme geschafft hat, steht man prozessual meist noch vor dem Verjährungsproblem.

Ja, das Thema ist sehr schwierig. Der erste Punkt ist allerdings eindeutig zu beantworten gewesen, da auch nach ersten eindeutigen Informationen nicht angemessen reagiert wurde.

[PascalBlaise]

Ich glaube, das hört überhaupt nicht mehr auf.
Fass ohne Boden.

[CIC_Fan]

ja da wird jetzt sichtbar was Jahrzehnte lang,oder länger verbrochen wurde durch nichts tun aus Angst um den Ruf der Kirche aber die Kirche zahlt Lehrgeld dafür siehe Irland

[Raphael]

Um hier 'mal von der (letztlich unergiebigen) Darstellungen von Einzelfällen wegzukommen, verweise ich auf den Beitrag von Pater Recktenwald bei kath-info, der Zusammenhänge erläutert und auch ein paar Tiefenbohrungen zu den eigentlichen Ursachen des Skandals anstellt:
Missbrauch in der Kirche, Diagnose und Therapie nach Kardinal Lehmann

[CIC_Fan]

das ist sicher über weite Strecken richtig
aber der gute Mann geht mit keinem Wort auf das systematische Vertuschen durch die kirchlichen Oberen ein und der katastrophalen Praxis betroffene Geistliche einfach zu versetzen alles nur aus Angst um den Ruf der Kirche
man stelle sich vor das würden z.b. die Schulbehörden bei betroffenen Lehrern machen

[Raphael]

das ist sicher über weite Strecken richtig
aber der gute Mann geht mit keinem Wort auf das systematische Vertuschen durch die kirchlichen Oberen ein und der katastrophalen Praxis betroffene Geistliche einfach zu versetzen alles nur aus Angst um den Ruf der Kirche
man stelle sich vor das würden z.b. die Schulbehörden bei betroffenen Lehrern machen

Daß Dich derlei Schilderungen nicht zufriedenstellen, kann angesichts Deiner tendenziösen Postings nicht wirklich verwundern!

[CIC_Fan]

ich habe nur gesagt der gute Mann geht auf das Thema nicht ein was das nachhaltigste an der ganzen Angelegenheit ist oder irre ich mich da wenn ja bitte mir zu sagen wo er diesen Aspekt behandelt

[Juergen]

…
Und selbst wenn man diese ganzen materiellen Probleme geschafft hat, steht man prozessual meist noch vor dem Verjährungsproblem.

Das größte Pro­blem bei der gan­zen Pro­ble­ma­tik be­steht nicht in der Ver­jähr­ung (das läßt sich än­­dern und wur­­de auch schon ge­än­d­ert), son­dern da­r­in, daß man auf Zeu­gen­aus­sa­gen über Er­eig­­nis­se an­ge­wie­sen ist, die oft schon vie­le Jah­re zu­rück­lie­gen.
Die Wahr­neh­mung ist nicht ob­jek­tiv, wie ein Pho­to, son­dern un­ser Vor­wis­sen nimmt schon Ein­fluß auf die ers­te Ver­ar­bei­tung der Sin­ne­s­ein­drü­cke.
Das men­sch­li­che Ge­dächt­nis ist kein un­ver­än­d­er­ba­rer Spei­cher, in dem et­was ge­se­he­nes fix ab­ge­spei­chert wird und spät­er ab­ge­ru­fen wer­den kann. Die Da­ten sind stän­d­ig in Be­we­gung, wer­den auf­grund neu­er Er­kennt­nis­se neu be­wer­tet etc.
Das Gan­ze macht die Aus­ar­bei­tung der Fäl­le sehr schwie­rig.

Am En­de bleibt oft – trotz oder ge­ra­de we­gen der Zeu­gen – nur noch ei­ne Fra­ge:
Glau­be ich dem Op­fer oder glau­be ich ihm nicht?

ich habe nur gesagt der gute Mann geht auf das Thema nicht ein was das nachhaltigste an der ganzen Angelegenheit ist oder irre ich mich da wenn ja bitte mir zu sagen wo er diesen Aspekt behandelt

Bevor von Vertuschung geredet wird, muß geklärt sein, ob etwas gewußt wurde, was vertuscht werden kann.

2. Bei al­lem Vor­rang der Zu­wen­dung zu den Op­fern und des In­ter­es­ses an Auf­klär­ung darf man, so Leh­mann, an der Un­schulds­ver­mu­tung ei­nes Ver­däch­ti­gen nicht ein­fach vor­bei­ge­hen, so­lan­ge die Un­ter­su­chun­gen nicht ab­ge­schlos­sen sind. “Wer vor­sch­nell vom ‘Ver­tu­schen’ re­det, der hat kei­ne Ah­nung, wie schwie­rig es ist, sich über lan­ge Zeit in ei­ner un­kla­ren Si­tua­ti­on zu be­fin­den.”

Die­se Ah­nungs­lo­sig­keit zeigt sich mei­nes Er­ach­tens bei­spiels­wei­se im Ver­such der New York Ti­mes und des Spie­gel, dem frühe­ren Prä­fek­ten der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on dar­aus ei­nen Strick zu zie­hen, dass er im Lau­fe des Ver­fah­rens ge­gen Ste­phen Kies­le ei­ne gründ­li­che­re Un­ter­su­chung for­der­te. Man macht Kar­di­nal Rat­zin­ger die Wah­rung ge­rech­ter Ver­­fah­rens­­prin­zi­pi­en zum Vor­wurf!

[Raphael]

ich habe nur gesagt der gute Mann geht auf das Thema nicht ein

Auch diese Einschätzung ist zum wiederholten Male tendenziös und zeigt, daß Du Dich mit dem Artikel nicht auseinandergesetzt hast.
Vermutlich gilt dieses Nicht-Auseinandersetzen mit dem Thema auch ganz generell, wenn es um die tieferliegenden Auslöser geht.

Es reicht Dir völlig, wenn Du immer wieder mit dem Finger auf einzelne Täter verweisen kannst:
Da ist einer und da ist noch einer und da ist wieder einer ..........

was das nachhaltigste an der ganzen Angelegenheit ist

Was die Vokabel "nachhaltig" in diesem Zusammenhang aussagen soll, erschließt sich nicht.

oder irre ich mich da wenn ja bitte mir zu sagen wo er diesen Aspekt behandelt

Wenn Du den klar und deutlich formulierten Text von Pater Recktenwald schon nicht verstehst (verstehen willst! ), dann wirst Du auch andere klar und deutlich formulierte Texte nicht verstehen (wollen).
Das beweist Du ja seit Monate und Jahren hier im Forum ...........

[Siard]

Bevor von Vertuschung geredet wird, muß geklärt sein, ob etwas gewußt wurde, was vertuscht werden kann.

Das ist richtig. Und die Vertuschung muß nicht unbedingt in böser Absicht geschehen sein.
Das macht das Ganze nicht einfacher. Und Manches war keine Vertuschung, sondern "nur" das Unterlassen der Weitergabe von wichtigen Informationen.

[CIC_Fan]

…
Und selbst wenn man diese ganzen materiellen Probleme geschafft hat, steht man prozessual meist noch vor dem Verjährungsproblem.

Das größte Pro­blem bei der gan­zen Pro­ble­ma­tik be­steht nicht in der Ver­jähr­ung (das läßt sich än­­dern und wur­­de auch schon ge­än­d­ert), son­dern da­r­in, daß man auf Zeu­gen­aus­sa­gen über Er­eig­­nis­se an­ge­wie­sen ist, die oft schon vie­le Jah­re zu­rück­lie­gen.
Die Wahr­neh­mung ist nicht ob­jek­tiv, wie ein Pho­to, son­dern un­ser Vor­wis­sen nimmt schon Ein­fluß auf die ers­te Ver­ar­bei­tung der Sin­ne­s­ein­drü­cke.
Das men­sch­li­che Ge­dächt­nis ist kein un­ver­än­d­er­ba­rer Spei­cher, in dem et­was ge­se­he­nes fix ab­ge­spei­chert wird und spät­er ab­ge­ru­fen wer­den kann. Die Da­ten sind stän­d­ig in Be­we­gung, wer­den auf­grund neu­er Er­kennt­nis­se neu be­wer­tet etc.
Das Gan­ze macht die Aus­ar­bei­tung der Fäl­le sehr schwie­rig.

Am En­de bleibt oft – trotz oder ge­ra­de we­gen der Zeu­gen – nur noch ei­ne Fra­ge:
Glau­be ich dem Op­fer oder glau­be ich ihm nicht?

ich habe nur gesagt der gute Mann geht auf das Thema nicht ein was das nachhaltigste an der ganzen Angelegenheit ist oder irre ich mich da wenn ja bitte mir zu sagen wo er diesen Aspekt behandelt

Bevor von Vertuschung geredet wird, muß geklärt sein, ob etwas gewußt wurde, was vertuscht werden kann.

2. Bei al­lem Vor­rang der Zu­wen­dung zu den Op­fern und des In­ter­es­ses an Auf­klär­ung darf man, so Leh­mann, an der Un­schulds­ver­mu­tung ei­nes Ver­däch­ti­gen nicht ein­fach vor­bei­ge­hen, so­lan­ge die Un­ter­su­chun­gen nicht ab­ge­schlos­sen sind. “Wer vor­sch­nell vom ‘Ver­tu­schen’ re­det, der hat kei­ne Ah­nung, wie schwie­rig es ist, sich über lan­ge Zeit in ei­ner un­kla­ren Si­tua­ti­on zu be­fin­den.”

Die­se Ah­nungs­lo­sig­keit zeigt sich mei­nes Er­ach­tens bei­spiels­wei­se im Ver­such der New York Ti­mes und des Spie­gel, dem frühe­ren Prä­fek­ten der Glau­bens­kon­gre­ga­ti­on dar­aus ei­nen Strick zu zie­hen, dass er im Lau­fe des Ver­fah­rens ge­gen Ste­phen Kies­le ei­ne gründ­li­che­re Un­ter­su­chung for­der­te. Man macht Kar­di­nal Rat­zin­ger die Wah­rung ge­rech­ter Ver­­fah­rens­­prin­zi­pi­en zum Vor­wurf!

alleine daß Priester immer wieder versetzt wurden und nicht sofort wie jeder Lehrer aus dem Verkehr gezogen werden ist schon mehr als katastrophal da wurde im übrigen auch bewusst vor der neuen Gemeinde etwas vertuscht

[HeGe]

Die Behauptung, dass da "jeder Lehrer sofort aus dem Verkehr gezogen wurde" würde ich doch mal sehr in Zweifel ziehen. Das mag vielleicht heute so sein, vor 30 oder 40 Jahren waren da aber auch noch andere Zeiten, gerade auf Privatschulen.

Bei aller berechtigter Kritik an dem Verhalten mancher Verantwortlicher in den Ordinariaten sollte man die Sache nicht alleine als kirchliches Problem sehen, davor habe ich dich schon öfter gewarnt.

[Juergen]

Interessant in diesem Zusammenhang: https://kfn.de/wp-content/uploads/Forsc ... FB_118.pdf

[CIC_Fan]

Die Behauptung, dass da "jeder Lehrer sofort aus dem Verkehr gezogen wurde" würde ich doch mal sehr in Zweifel ziehen. Das mag vielleicht heute so sein, vor 30 oder 40 Jahren waren da aber auch noch andere Zeiten, gerade auf Privatschulen.

Bei aller berechtigter Kritik an dem Verhalten mancher Verantwortlicher in den Ordinariaten sollte man die Sache nicht alleine als kirchliches Problem sehen, davor habe ich dich schon öfter gewarnt.

früher magh das selten vorgekommen sein aber in der Kirche dauerte diese Praxis bis in jüngste Zeit ich hatte
das mit dem kontinuierlichen Versetzten ist aber bei der Kirche einzigartig

[Siard]

früher magh das selten vorgekommen sein aber in der Kirche dauerte diese Praxis bis in jüngste Zeit ich hatte
das mit dem kontinuierlichen Versetzten ist aber bei der Kirche einzigartig

So selten war es nicht und es dauerte auch ebensolang an.
Ein wesentlicher Unterschied ist die Verpflichtung der Kirche gegenüber ihren Mitarbeitern, die stärker ist, als bei Lehrern. Und einzigartig war dieses Vorgehen sicher nicht.

[CIC_Fan]

Ist dir ein konkreter Fall bekannt wo Täter systematisch versetzt wurden obwohl man wußte das es da Missbrauchsvorfälle gab?
was den 2 Punkt betrifft
die religiöse Definition" des "besondere Verhältnis" Vorgesetzter gegenüber den Geistlichen interessiert die Opfer sicher nicht und darf nicht als Entschuldigung gelten vielleicht
tut sie das innerhalb der religionsgemeinschaft >(siehe Zeugen Jehovas) aber das in der allgemeinen Diskussion bedeutungslos

[Siard]

Sie interessiert aber den "Arbeitgeber". Und zwar erstmal zurecht.
Das die falschen Konsequenzen daraus gezogen wurden ist leider wahr.

[CIC_Fan]

da wird jemand von absoluter Panik erfasst
https://www.tips.at/news/wien/land-leut ... -den-krieg

[Juergen]

Eine Reihe der Hinweise in dem Originalartikel ist durchaus richtig.

https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wachtturm-studienausgabe-august-2018/kennst-du-die-fakten/

[CIC_Fan]

das ändert nix daran was sich dort abspielt als zusammenfassung des Artikels könnte man sagen
"informiert euch nur bei uns" ich versteh schon daß das die Strategie einer Religionsgemeinschaft ist bei der solche Verbrechen aufgedeckt werden
andere Organisation (ich kenne keine wo Vertuschung und Missbrauch so häufig ist wie in Religionsgemeinschaften) haben es da natürlich schwerer weil ihnen das "übernatürliche Druckmittel" fehlt

[Siard]

andere Organisation (ich kenne keine wo Vertuschung und Missbrauch so häufig ist wie in Religionsgemeinschaften) haben es da natürlich schwerer weil ihnen das "übernatürliche Druckmittel" fehlt

Andere brauchen nicht zu vertuschen, weil das gleiche Verhalten dort oft nicht als Mißbrauch gewertet wird.
Sexuelle Belästigung ist im Berufsleben durchaus nicht selten, wird dort aber häufig anders aufgenommen. Während Frauen sexuelle Belästigung erkennen, wenn sie ihnen widerfährt, sieht das schon ganz anders aus, wenn sie selbst belästigen.

[Juergen]

Das hatte ich doch schon verlinkt. Lesen soll ja bilden, aber dafür muß man es auch wirklich tun.

Interessant in diesem Zusammenhang: https://kfn.de/wp-content/uploads/Forsc ... FB_118.pdf

Daraus:

…Ins­ge­samt re­la­ti­vie­ren die Zah­len zu den Tät­er­grup­pen ent­ge­gen der öf­fent­li­chen Wahr­neh­mung et­was die Rol­le des se­xu­el­len Miss­brauchs in In­sti­tu­tio­nen (d.h. in Hei­men, Schu­len oder kirch­li­chen Ein­rich­tun­gen) – zu­min­dest be­zo­gen auf die letz­ten 40 Jah­re. In der vor­lie­gen­den Re­prä­s­en­ta­tiv­be­fra­gung mach­ten die Tät­er­an­ga­ben zu die­sen In­sti­tu­tio­nen bei den weib­li­chen Be­trof­fe­nen über al­le drei Miss­brauchs­ka­te­go­ri­en zwi­schen 11,6% (Ent­blö­ßen) und 22,1% (sons­ti­ge se­xu­el­le Hand­lun­gen) der Nen­nun­gen zum Tät­er­kreis der be­kann­ten Per­so­nen aus, die wie­de­r­um un­ge­fähr ein Vier­tel der Tät­er­nen­nun­gen ins­ge­samt um­fas­sen. Le­dig­lich ei­ne be­trof­fe­ne weib­li­che Per­son be­rich­te­te von Miss­brauch im kirch­li­chen Kon­text durch ei­nen ka­tho­li­schen Pries­ter.[11] Weitaus häu­fi­ger be­rich­te­ten die Be­frag­ten da­ge­gen von Miss­brauch in­ner­halb der Fa­mi­lie bzw. im en­ge­ren so­zia­len Nah­raum. Mehr als zwei Drit­tel al­ler Tät­er­nen­nun­gen fal­len in die­sen Be­reich.…

[CIC_Fan]

ich erkenne da keine bezug zu einer Organisation
(die Antwort ist für das Posting von Siard gedacht)