Evangelii gaudium

[Ralf]

Danke für die Korrektur, Hochwürden.
Es ist schon etwas mühsam, unter all den Plattitüden auch einige Perlen wie die zitierte anzutreffen. Und das darf nicht sein.
Im Vergleich: Zehn fragwürdige Sätze und darunter ein oder zwei gute Aussagen, das verdirbt auch....
Andererseits: Wenn ich etwas Unangenehmes zu sagen habe, dann verpacke ich das auch zwischen zehn angenehme Aussagen.

Gruß, ad_hoc

Der Papst kann es nicht richtig machen, ja?

Für ad_hoc nicht, nein. Er steht über ihm.

Wobei nicht nur mir noch nicht klar ist, welches Ziel ad_hoc damit verfolgt.

[umusungu]

Der Papst kann es nicht richtig machen, ja?

Für ad_hoc nicht, nein. Er steht über ihm.
Wobei nicht nur mir noch nicht klar ist, welches Ziel ad_hoc damit verfolgt.
Er gefällt sich darin, eine Obere-Lehr-Institution zu sein ....
also ein ganz Wichtiger .....!

[ad_hoc]

Dummes Zeug!
Der Papst kommt mit seinen Äußerungen an, weil diese nur mittelmäßig sind; wie die große Masse eben auch.
Es kann nicht sein, dass man unter zweifelhaften Äußerungen sich die guten Äußerungen herauspicken muss. Wer von den nur mittelmäßig mit Glaubenswissen behafteten Menschen kann diese Unterscheidung denn tatsächlich treffen, wenn er sich der Entscheidungsfindung überhaupt unterzieht.

Worauf ich hinaus will? Ich will aufzeigen, dass der gegenwärtige Papst ein Unglück für die katholische Kirche ist, weil seine Äußerungen und Handlungen mehrdeutig sind und in aller Stille schleichend die eigentliche Einstellung der Gläubigen zur Kirche und zum Glauben verändern und verderben. Er will es sicher nicht, aber er überträgt seine im besten Willen gebildeten Auffassungen (die tatsächlich oft zu bezweifeln und verderblich sind) unwissenderweise um die wirklichen Folgen auf die Gläubigen - und findet damit den Beifall der medialen Öffentlichkeit, die viel eher erkennt, dass das Wesen der Kirche damit zu ihrem Nachteil verändert wird.

Nicht nur die Stellungnahme eines umusungu, sondern auch die Aussagen eines großen Teils der deutschen Bischöfe und ihrer Pfarrer zum gegenwärtigen Papst, sowie deren Fortfahren in der eigenmächtigen Veränderung von Glaubensauslegungen und der Liturgie, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, stützt meine Annahme.

Gruß, ad_hoc

[Athanasius0570]

Die Kritik an den "unklaren" Aussagen von Papst Franz etc., geht doch letztlich darauf zurück, dass manche im Papstamt in erster Linie, wenn nicht alleine die Lehrautorität sehen.
Den Auftrag, alle Völker zu LEHREN, hat der Auferstandene den bei seiner Himmelfahrt versammelten Aposteln gegeben. Petrus hat er am See im besonderen aufgetragen, wenn nicht beschworen!, seine Lämmer und Schafe zu WEIDEN.
Dass diese HIRTENaufgabe nicht alleine das LEITEN beinhaltet, kann man sehr gut bei Ezechiel nachlesen:

Ich werde meine Schafe auf die Weide führen, ich werde sie ruhen lassen - Spruch Gottes, des Herrn. Die verloren gegangenen Tiere will ich suchen, die vertriebenen zurückbringen, die verletzten verbinden, die schwachen kräftigen, die fetten und starken behüten. Ich will ihr Hirt sein und für sie sorgen, wie es recht ist.

[Athanasius0570]

Um Franziskus zu verstehen müsste man zu den Not leidenden Menschen am Rand der Gesellschaft gehen.

Um dann was zu tun?
Gruß, ad_hoc

Vielleicht um in ihnen Christus zu begegnen und so die Freude des Evangeliums zu erleben?

Warum nur vielleicht?

Warum nur vielleicht? Weil ich mir bewusst bin, dass alles Lesen und Verstehen, selbst der scheinbar klarsten und unmissverständlichsten Aussagen immer ein Interpretieren ist und ich mir nicht einbilde, das Interpretationsmonopol für irgendwelche Aussagen des Papstes oder der Bibel oder des Lehramtes zu haben.

Aber eigentlich war das vielleicht in erster Linie ironisch gemeint, weil ich es traurig finde, in einem Gespräch unter Christen auf diesen Gedanken hinweisen zu müssen.

[ad_hoc]

Athanasius 0570 hat geschrieben:

Warum nur vielleicht? Weil ich mir bewusst bin, dass alles Lesen und Verstehen, selbst der scheinbar klarsten und unmissverständlichsten Aussagen immer ein Interpretieren ist und ich mir nicht einbilde, das Interpretationsmonopol für irgendwelche Aussagen des Papstes oder der Bibel oder des Lehramtes zu haben.

Aber eigentlich war das vielleicht in erster Linie ironisch gemeint, weil ich es traurig finde, in einem Gespräch unter Christen auf diesen Gedanken hinweisen zu müssen.

Man darf mit der Demut nicht herumspielen indem man diese übertreibt.

Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündeten, als wir euch verkündet haben: er sei verflucht!
Wie wir es schon früher gesagt haben, so wiederhole ich es jetzt: Wenn jemand euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr empfangen habt: er sei verflucht!
Rede ich jetzt Menschen zuliebe oder Gott? Buhle ich um Menschengunst? Wollte ich noch Menschen gefällig sein, wäre ich kein Knecht Christi.
(aus dem Galaterbrief, Kap. 1)

Es ist natürlich richtig: Alles Lesen und Verstehen ist letztlich ein Interpretieren.
Falsch ist die Annahme, dass eine Interpretation nicht richtig sein kann..
Wir haben die Bibel und das katholische Lehramt, wir haben, zumindest sollte es so sein, ausgiebig Religionsunterricht genossen, und vor allen Dingen, wir haben im Licht des Hl. Geistes, unser religiöses Wissen ständig weiter vertieft und zu erfassen versucht, so weit dies möglich ist. Und wir haben unseren Verstand.
Jesus hätte seine Lehre nicht verkündet, wäre die Möglichkeit des richtigen Verstehens aufgrund der Unvollkommenheit des Menschen ausgeschlossen gewesen. Soviel Respekt vor sich selber muss sein, wenn schon Gott den Menschen seiner Beachtung für wert hält.
Es ist dem Menschen also gegeben, zu erkennen, was falsch ist und was gut ist, früher oder später. Die Gewissheit in religiösen Fragen holt er sich in der Bibel, in den Aussagen der Kirchenväter und des katholischen Lehramts.
Widersprechen die Interpretationen diesen Quellen nicht, kann er davon ausgehen, dass die Interpretationen richtig sind. Widersprechen sie aber den genannten Quellen, müssen die Interpretationen falsch sein.

Dem widerspricht nicht, dass viele Menschen nicht imstande sind zu erkennen, 'was ist wahr und was ist falsch'. Dass sie diese Unterscheidung nicht treffen können, liegt an der fehlenden Formung durch die derzeitige Kirche und letztlich an den Menschen selbst, die es unterlassen, zu beten, sich zu bilden und nachzudenken.

'Wo ist also das Problem?
Aus den Zitaten des Hl. Paulus geht hervor, dass dem Menschen die Unterscheidung der Falschen vom Richtigen gegeben ist.
Alles andere sind hypothetische Zweck-Spielereien.
Als Christ und Katholik fühle ich mich dazu angehalten, ganz besonders darauf hinzuweisen.

Gruß, ad_hoc

[Samuel]

Wenn ich etwas Unangenehmes zu sagen habe, dann verpacke ich das auch zwischen zehn angenehme Aussagen.

Wie schön!
Aber sag mal: Wenn du schon nach eigenem Bekunden nicht vor hast, Evangelii Gaudium zu lesen, warum beschränkst du dich dann (damit du nicht versehentlich die Quote von 1:10 übersteigst) nicht auf den Papst-Strang, um dein Gift gegen Franziskus zu verspritzen?

[Ralf]

Worauf ich hinaus will? Ich will aufzeigen, dass der gegenwärtige Papst ein Unglück für die katholische Kirche ist,

Und wann glaubst du hast Du es aufgezeigt?

[ad_hoc]

An Samuel und Ralf

1.
Wo habe ich geschrieben, dass ich EG nicht gelesen hätte?
2.
Wo verspritze ich Gift gegen Franziskus? Ich nehme an, der Papst ist gemeint.
Das ist kein Gift, was ich verspritze, das sind ganz offensichtliche Folgerungen, die sich aus den Worten und Handlungen des Papstes zweifellos ergeben. Und es sind gewiss nicht nur meine eigenen Erkenntnisse, sondern auch die Erkenntnisse anderer kompetenter Beobachter, sowohl von Laien als auch von Klerikern.
Wie muss man beschaffen sein, um Offensichtliches nicht erkennen und einordnen zu wollen oder zu können?
Ich hätte mir gerne die Achtung und den Respekt vor dem gegenwärtigen Papst bewahrt. Ich bemühe mich tagtäglich darum. Aber nach ca. sechs Monaten, nach der Papstwahl (immerhin habe ich mir so lange Zeit gelassen) war es für mich an der Zeit, vor dem Verhalten dieses Papstes zu warnen.
Wir werden alle in den nächsten Jahren sehen, wohin dieser Papst die Kirche führt, trotz seiner zeitweise sehr guten Predigten. Seine Handlungen aber entsprechen diesen nicht, und genau dies ist es, was mich stört.
Und überhaupt: welche Kompetenzen und Entscheidungsfreiheiten will der Papst den Bischöfen gewähren, die größtenteils ihren Ämtern und ihren Aufgaben nicht gewachsen sind? Das wird eine weitere Prüfung für die Kirche und ihre Gläubigen werden.
Ansonsten bleibt mir nur die Feststellung, dass ich entsetzt darüber bin, mit welcher Bedenken- und Sorglosigkeit die Worte und Handlungen des Papstes akzeptiert werden. Man fügt der Kirche nicht nur Schaden zu, indem man Glaubensaussagen verwässert oder verändert (wovor sich der Papst größtenteils hütet, man fügt der Kirche hinterrücks Schaden zu, in dem man relativiert und Barmherzigkeit predigt ohne die dazu gehörende Gerechtigkeit zu erwähnen.
3.
Ich schreibe da, wo es mir aufgrund des Kontextes gerade passend erscheint.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Worauf ich hinaus will? Ich will aufzeigen, dass der gegenwärtige Papst ein Unglück für die katholische Kirche ist,

Und wann glaubst du hast Du es aufgezeigt?

Lies einfach nochmals meine Beiträge zum Thema und folge den von mir eingestellten Links.

[PigRace]

@ all: Ich hatte den Zentralrat der Muslime in Deutschland um Hilfe in dieser Frage gefragt. Netterweise waren sie sehr, sehr flink mit ihrer Antwort!

Vielleicht hilft es ein zumindest ein klein wenig weiter:

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Es gilt Koranverse brechen Hadithe, deshalb verweisen wir nochmals auf unsere Grundausagen in der PM, an der sich auch im Lichte der von Ihnen entweder nicht (Original in Arabisch) einwandfrei richtig wiedergegeben oder sogar falschen (nicht ihre Schuld) Übermittlungen der Hadithe nichts ändert.
Wir hoffen Ihnen geholfen zu haben

(Hervorhebung durch mich)

PigRace

Die Antwort war für mich ohne Ihre konkrete Frage zu kennen im ersten Moment schwer verständlich, aber der Link, den die vom Zentralrat der Muslime setzen, zeigt ausdrücklich, dass sie sich dafür einsetzen, dass es keine Strafe für den Abfall vom Islam geben soll. Offensichtlich gehen sie davon aus, dass es zwar Lehrmeinungen (Hadithe) gibt, die eine Bestrafung fordern, dass der Koran aber keine Bestrafung für Glaubensabfall fordert. D.h., sie sagen, eigentlich hat Franziskus recht, dass der WAHRE Koran keine religiöse Gewalt fordert.

Hi veruschka,

Du hast natürlich recht. Gänzlich auflösen hilft diese Antwort meine Zweifel ob der Richtigkeit (oder eben nicht) von Franziskus' Aussage nicht. Aber immerhin eine Antwort. Das fand ich doch ganz löblich.

Aber klar, eine für mich nachvollziehbare Herleitung (vs Behauptung) der Richtigkeit von Franziskus' Aussage liegt damit noch nicht vor.

Aber das ist ja eigentlich auch nicht die Aufgabe der Muslime, sondern vielmehr katholischerseits von Amtsseite zu erklären. Warten wir ab, was mein Bistum dazu sagt. Die hatte ich letzte Woche auch um Hilfe in dieser Angelegenheit angeschrieben. Wenn sie antworten (und es angemessen ist), stelle ich gerne meine Frage und deren Antwort hier ein. Vielleicht wissen wir dann mehr...

VG

PigRace

[Ralf]

Worauf ich hinaus will? Ich will aufzeigen, dass der gegenwärtige Papst ein Unglück für die katholische Kirche ist,

Und wann glaubst du hast Du es aufgezeigt?

Lies einfach nochmals meine Beiträge zum Thema und folge den von mir eingestellten Links.

Heißt das, Du bist mit dem Aufzeigen jetzt (endlich) fertig? Du hast Deine Meinung kundgetan, gut. Und jetzt?

Oder siest Du Dich als der Verteidiger des Wohls der Kirche? Wer hat Dir den Auftrag erteilt? Gott selbst?

[Lupus]

Ich möchte an alle, die dieses Thema mitdiskutieren, die Bitte richten, ad_hoc seine Meinung vortragen zu lassen und zwar ohne überhebliche Kritiken (über dem Papst stehen etc.).
Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten führen nicht weiter, sie heizen vielmehr eine Diskussion nur auf!

Hat nicht ein jeder hier das Recht, klar und deutlich zu den angeschnittenen Themen Stellung zu nehmen, ohne dass man ihn für "minderbemittelt" oder gar dumm hinstellt?

Auch aus gegensätzlichen Diskussionsbeiträgen könnte ein ersprießliches Ergebnis erwachsen!

+L.

[Bernado]

Heißt das, Du bist mit dem Aufzeigen jetzt (endlich) fertig? Du hast Deine Meinung kundgetan, gut. Und jetzt?

Oder siest Du Dich als der Verteidiger des Wohls der Kirche? Wer hat Dir den Auftrag erteilt? Gott selbst?

Schluss der Debatte - der Kleininquisitor hat gesprochen.
Tja, so sind sie, die Apostel der Liebe und Barmherzigkeit.

[Exilfranke]

Ich kann verstehen, dass einige Reaktionen gegenüber ad_hoc so wütend ausfallen. Es ist immer schmerzlich, einen liebgewonnene Sache (das Papstamt, Franziskus an sich, das Vertrauen) erschüttert, oder angegriffen zu sehen. Nicht jeder kann so reflektieren und empfindet es dann als störend, aus der eigenen Welt aufgeweckt zu werden.

[PigRace]

Mein Bistum hat geantwortet:

Sehr geehrter Herr XXX,

haben Sie vielen Dank für Ihre interessante Anfrage.

Am besten wenden Sie sich brieflich an den Autor selbst, sprich den Heiligen Vater.

Sie können diese Postadresse benutzen:

Seiner Heiligkeit
Papst Franziskus
Präfektur des Päpstlichen Hauses
c/o Herrn Erzbischof Dr. Gänswein

00120 Città del Vaticano
VATIKANSTADT

Mit freundlichen Grüßen

YYY

Hmm... würde es vllt. Sinn machen, meine Anfrage hier zu posten und Ihr sagt mir, was an meiner Anfrage u.U. blöd formuliert, mißverständlich o.ä. ist? Ich meine nur - man schreibt ja nicht alle Tage an den Heiligen Vater...

Vielen Dank!

PigRace

Edit: Fragen verdienen Fragezeichen...

[Ralf]

Heißt das, Du bist mit dem Aufzeigen jetzt (endlich) fertig? Du hast Deine Meinung kundgetan, gut. Und jetzt?

Oder siest Du Dich als der Verteidiger des Wohls der Kirche? Wer hat Dir den Auftrag erteilt? Gott selbst?

Schluss der Debatte - der Kleininquisitor hat gesprochen.
Tja, so sind sie, die Apostel der Liebe und Barmherzigkeit.

Blödsinn.

Jeder hat das Recht auf Kritik. Nur sie andauernd zu hören, ohne wirklichen Beleg zumal (schon vor Monaten von mir konstatiert, dass es mehr um Gefühle denn Fakten geht), ist nervtötend und troll-artig.

Für einen "Franziskus ist so toll" in der gleichen Wiederholungsfrequenz würde exakt dasselbe gelten.

Genauso nerven mich diejenigen, die unter Berufung auf Can. 212 §3 des CIC ständig ihre Reformanliegen zu Gehör bringen wollen.

Irgendwann ist es auch mal gut. Die Nachricht ist ja angekommen.

[Vir Probatus]

Ich möchte an alle, die dieses Thema mitdiskutieren, die Bitte richten, ad_hoc seine Meinung vortragen zu lassen und zwar ohne überhebliche Kritiken (über dem Papst stehen etc.).
Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten führen nicht weiter, sie heizen vielmehr eine Diskussion nur auf!

Hat nicht ein jeder hier das Recht, klar und deutlich zu den angeschnittenen Themen Stellung zu nehmen, ohne dass man ihn für "minderbemittelt" oder gar dumm hinstellt?

Auch aus gegensätzlichen Diskussionsbeiträgen könnte ein ersprießliches Ergebnis erwachsen!

+L.

Das könnte ja mal ein Vorsatz für 2014 sein.

[Samuel]

Wo habe ich geschrieben, dass ich EG nicht gelesen hätte?

Da muss ich mich entschuldigen. Ich hatte mich an so eine Aussage erinnert und fälschlich angenommen, sie wäre von dir gewesen. Tut mir leid.

Wo verspritze ich Gift gegen Franziskus?

Nun, es kommt mir öfters so vor. Ich glaube, es ist sehr schwierig, "liebevoll" zu kritisieren. Ich selbst bemühe mich meistens, nicht gleich zu antworten, sondern noch etwas Zeit verstreichen zu lassen, damit ich nicht aus der ersten Erregung schreibe. (Diese Entschuldigung wollte ich aber doch unverzüglich anbringen.)

[martin v. tours]

Ich möchte an alle, die dieses Thema mitdiskutieren, die Bitte richten, ad_hoc seine Meinung vortragen zu lassen und zwar ohne überhebliche Kritiken (über dem Papst stehen etc.).
Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten führen nicht weiter, sie heizen vielmehr eine Diskussion nur auf!

Hat nicht ein jeder hier das Recht, klar und deutlich zu den angeschnittenen Themen Stellung zu nehmen, ohne dass man ihn für "minderbemittelt" oder gar dumm hinstellt?

Auch aus gegensätzlichen Diskussionsbeiträgen könnte ein ersprießliches Ergebnis erwachsen!

+L.

Das könnte ja mal ein Vorsatz für 2014 sein.

[Ralf]

Ich möchte an alle, die dieses Thema mitdiskutieren, die Bitte richten, ad_hoc seine Meinung vortragen zu lassen und zwar ohne überhebliche Kritiken (über dem Papst stehen etc.).
Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten führen nicht weiter, sie heizen vielmehr eine Diskussion nur auf!

Sollte ad-hoc auf "Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten" verzichten, tue ich das natürlich auch gerne.

Aber da seine Meinung ja sattsam bekannt ist, verstehe ich nicht, was das noch soll. Immer noch weiter drauf hauen auf den Hl. Vater? Noch dazu einem Forum, das sich katholisch nennt?

[ad_hoc]

Wo habe ich geschrieben, dass ich EG nicht gelesen hätte?

Da muss ich mich entschuldigen. Ich hatte mich an so eine Aussage erinnert und fälschlich angenommen, sie wäre von dir gewesen. Tut mir leid.

Wo verspritze ich Gift gegen Franziskus?

Nun, es kommt mir öfters so vor. Ich glaube, es ist sehr schwierig, "liebevoll" zu kritisieren. Ich selbst bemühe mich meistens, nicht gleich zu antworten, sondern noch etwas Zeit verstreichen zu lassen, damit ich nicht aus der ersten Erregung schreibe. (Diese Entschuldigung wollte ich aber doch unverzüglich anbringen.)

Hw., bitte entschuldigen Sie sich nicht bei mir.
Sie haben Recht. Es ist schwierig, "liebevoll" zu kritisieren; ich weiß das.
Ich kritisiere ja nicht, weil ich dem Papst Böses antun will, ich kritisiere, weil er durch seine Aussagen und Handlungen Irritationen hinterlässt statt Klarheit. Ich kritisiere auch, dass dies in seiner Natur liegt, wie auch seine Eigensinnigkeit, und er schwerlich darüber hinweg kann. Und dass es immer mehrerer Anstöße von außen bedarf, dass er sich deutlicher ausdrückt. Das sind Schwächen, die von Anderen ausgenutzt werden.

Ich hatte, nebenbei bemerkt, auch (meines Erachtens einige berechtigte) Einwände gegen Papst Paul VI., gegen Papst Johannes Paul II. und in einigen Punkten auch bei Papst Benedikt XVI. Aber nie, zu keiner Zeit, verlor ich hierbei den Respekt und die Achtung vor diesen Päpsten.
Um es klar auszudrücken: Keiner dieser von mir genannten Päpste hatte auch nur einen Hauch von Mittelmäßigkeit, wie der gegenwärtige Papst sie verbreitet. Das lässt sich auch nicht durch die einseitige Betonung von Not und Barmherzigkeit verschleiern.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Ich möchte an alle, die dieses Thema mitdiskutieren, die Bitte richten, ad_hoc seine Meinung vortragen zu lassen und zwar ohne überhebliche Kritiken (über dem Papst stehen etc.).
Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten führen nicht weiter, sie heizen vielmehr eine Diskussion nur auf!

Sollte ad-hoc auf "Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten" verzichten, tue ich das natürlich auch gerne.

Aber da seine Meinung ja sattsam bekannt ist, verstehe ich nicht, was das noch soll. Immer noch weiter drauf hauen auf den Hl. Vater? Noch dazu einem Forum, das sich katholisch nennt?

Und weiter oben hattest Du noch geschrieben:

.....Jeder hat das Recht auf Kritik. Nur sie andauernd zu hören, ohne wirklichen Beleg zumal (schon vor Monaten von mir konstatiert, dass es mehr um Gefühle denn Fakten geht), ist nervtötend und troll-artig.....

Ich habe nichts dagegen, wenn du mir vermeintliche Unzulänglichkeiten vorwirfst. Aber Du solltest Dich selbst zunächst mal einer Prüfung unterziehen.
Ich erinnere mich, dass Du sinngemäß in diesem oder einem anderen Thread mal geschrieben hast, dass man Dir in kirchlichen Dingen nichts Neues mehr sagen könne. Scheinbar weißt Du bereits alles und benötigst niemanden, der Dir zum Thema etwas zu sagen hat.

Betrachte doch mal Deine Beiträge zum Thema. Was kommt denn von Dir? Es wird eine These, eine Behauptung, eine Sachaussage eingestellt, hin und wieder durch einen Link unterlegt, und Du beschränkst Dich darauf, entweder den Schreiber oder die Quelle als unseriös zu bezeichnen. Du wirfst mir vor, s. o., sarkastische, ironisierende, oder verurteilende Antworten einzustellen.
Ich stelle fest, dass Du meinen Sachaussagen, Behauptungen und den erklärenden Link-Einstellungen genau dies unterstellst. Und Du merkst nicht, dass Deine Antworten weder sachbezogen, noch zur Aufklärung dienlich, sondern eher sarkastisch, ironisierend und tatsächlich verurteilend sind.
Es gibt, nicht nur in akademischen Kreisen, eine gewisse Diskussionkultur, die es verbietet, auf sachbezogene Aussagen und Behauptungen mit Gefühlsausbrüchen und persönlichen Angriffen zu reagieren, wie Du es ständig tust.
Du verneinst die Aussage eines Users - und bleibst, obwohl Du zunächst dazu verpflichtet wärst, Deine ablehnende Aussage zu belegen, jegliche Sach-Antwort schuldig. Es kommen stattdessen an den Haaren herbeigezogene persönliche Beschuldigungen und Aussagen in der Art, wonach Du die Seriosität des Users und der eingestellten Links bezweifelst. Es kommen keine Gegenbeweise, keine Widerlegungen, es kommt nichts, was dem Thema dienlich wäre.

Was willst du eigentlich?

Du schreibst auch, ich würde ständig wiederholen. Abgesehen davon, dass ich jeden Beitrag neu schreibe, muss auch festgestellt werden, dass sich die Kritikpunkte ständig wiederholen; und dies liegt nicht an mir.
Ich wundere mich immer wieder, wenn hier im Forum darauf verwiesen wird, dass ein neu eingestellter Link eines Users bereits zuvor schon vom reklamierenden User eingestellt worden wäre.
Ja, was soll das denn? Bei der heutigen Schnelllebigkeit kann es doch nur von Nutzen sein, wenn ein Beitrag bzw. ein Link ganz einfach mal wiederholt wird, auch mehrmals, falls notwendig. Es gibt nun mal Themen, die immer wieder in Erinnerung gerufen werden müssen, weil diese nichts an ihrer Aktualität verloren haben.

Also Ralf. Beende bitte Deine polemischen Aussagen - und werde sachlich.
Gerade vorhin habe ich in einem Beitrag von Dir gelesen, dass Du als Arzt irgendwo in einem 3.Welt-Land gewesen warst. Na ja, auch die Ärzte sind nicht mehr das, was sie mal waren; aber dies betrifft so ziemlich jeden Berufszweig. Die Qualität der Persönlichkeit ist an keinen Beruf gebunden.

Gruß, ad_hoc

[umusungu]

Um es klar auszudrücken: Keiner dieser von mir genannten Päpste hatte auch nur einen Hauch von Mittelmäßigkeit, wie der gegenwärtige Papst sie verbreitet. Das lässt sich auch nicht durch die einseitige Betonung von Not und Barmherzigkeit verschleiern.

Woran willst gerade Du die Mittelmäßigkeit unseres Papstes festmachen?
Welche Anforderungen stellst Du auf welcher Grundlage?
Not und Barmherzigkeit sind dir wohl völlig fremd .....

Ich freue mich jedenfalls, dass Papst Franz auf Grundlage einer ganz anderen Lebensperspektive und Lebenserfahrung seinen Dienst der Einheit [Punkt]

[Raskolnikow]

Moinsen,

als theologisch nicht halb so gebildet wie wahrscheinlich der unqualifizierteste Mitdiskutant, möchte ich vielleicht kurz die Wirkung dieses Schreibens auf einen sogenannten "einfachen Gläubigen", also mich, beschreiben.

Ich hatte seit der Balkonszene nach dem Konklave kein gutes Gefühl bei unserem neuen Papst, zwang mich aber zu wohlwollender Neutralität und verteidigte den Papa, wo es nötig war. Verdächtigerweise gab es kaum etwas zu verteidigen, mein säkularisiertes Umfeld (Provinz, Osten) fand Ihn "ganz prima". Seine Interviews, die Richtigstellungen der Interviews und seine ganz unbescheiden zur Schau getragene Bescheidenheit schluckte ich einfach weg, trotzdem sie eine Verwirrung bei mir hinterließen.

Dann kam EG. Ich habe, als Landwirt, lange gebraucht, Zeit zu finden, um den Text zu lesen und die Kommentare der Theologen zu verdauen. Und ich finde dieses Schreiben fürchterlich. Erschütternd und verwirrend. Die Klarheit päpstlicher Schreiben früherer Zeiten weicht einem gummiweichen, in alle Richtungen interpretierbaren Diplomaten-Politiker-Slang. Ich bin wirklich traurig.

Auch Eure Diskussion hier erscheint mir absurd. Es kann doch nicht sein, dass man disputiert, ob Franziskus` Aussagen auch katholisch interpretierbar sind! Da hat es keinen Zweifel zu geben.

EG ist eine Katastrophe.

[Wenzel]

Moinsen,

als theologisch nicht halb so gebildet wie wahrscheinlich der unqualifizierteste Mitdiskutant, möchte ich vielleicht kurz die Wirkung dieses Schreibens auf einen sogenannten "einfachen Gläubigen", also mich, beschreiben.

Ich hatte seit der Balkonszene nach dem Konklave kein gutes Gefühl bei unserem neuen Papst, zwang mich aber zu wohlwollender Neutralität und verteidigte den Papa, wo es nötig war. Verdächtigerweise gab es kaum etwas zu verteidigen, mein säkularisiertes Umfeld (Provinz, Osten) fand Ihn "ganz prima". Seine Interviews, die Richtigstellungen der Interviews und seine ganz unbescheiden zur Schau getragene Bescheidenheit schluckte ich einfach weg, trotzdem sie eine Verwirrung bei mir hinterließen.

Dann kam EG. Ich habe, als Landwirt, lange gebraucht, Zeit zu finden, um den Text zu lesen und die Kommentare der Theologen zu verdauen. Und ich finde dieses Schreiben fürchterlich. Erschütternd und verwirrend. Die Klarheit päpstlicher Schreiben früherer Zeiten weicht einem gummiweichen, in alle Richtungen interpretierbaren Diplomaten-Politiker-Slang. Ich bin wirklich traurig.

Auch Eure Diskussion hier erscheint mir absurd. Es kann doch nicht sein, dass man disputiert, ob Franziskus` Aussagen auch katholisch interpretierbar sind! Da hat es keinen Zweifel zu geben.

EG ist eine Katastrophe.

groß und Fettdruck von mir


Genau das ist die richtige Feststellung.

[Ralf]

Also Ralf. Beende bitte Deine polemischen Aussagen - und werde sachlich.
Gerade vorhin habe ich in einem Beitrag von Dir gelesen, dass Du als Arzt irgendwo in einem 3.Welt-Land gewesen warst. Na ja, auch die Ärzte sind nicht mehr das, was sie mal waren; aber dies betrifft so ziemlich jeden Berufszweig. Die Qualität der Persönlichkeit ist an keinen Beruf gebunden.

Gruß, ad_hoc

Du bist echt ein Scherzkeks.

Wenn ich ständig behaupten würde: nur die zum Mittelpunkt der Erde geschüttelten Globuli helfen (übrigens tatsächlich homöopathische Regel!), alle anderen Globuli nicht, und würde das mit einem Link "unterlegen", der dasselbe behauptet, dann heißt das überhaupt nichts und hat mit Sachlichkeit nichts zu tun. Du weißt doch selbst, daß man im netz für noch so abstruse Behauptungen einen "Beleg" findet.

Deine "Sachaussagen" sind meisten keine Sachaussagen, sondern eben Behauptungen. "Der Papst verbreitet Mittelmäßigkeit" ist doch keine Sachaussage!! Sachaussagen sind per definitionem wertfrei - und genau darauf warte ich von Dir.

Ich schrieb hier im Thread, daß der Papst natürlich keine Lehrautorität in Sachen Islam besäße - das ist eine Sachaussage (von Dir goutiert). Es ist natürlich möglich, sachliche Kritik zu äußern, selbstverständlich. Nur genau das tust Du kaum. Ich traue es Dir allerdings zu.

[Bernado]

Ich möchte an alle, die dieses Thema mitdiskutieren, die Bitte richten, ad_hoc seine Meinung vortragen zu lassen und zwar ohne überhebliche Kritiken (über dem Papst stehen etc.).
Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten führen nicht weiter, sie heizen vielmehr eine Diskussion nur auf!

Sollte ad-hoc auf "Sarkastische, ironisierende oder verurteilende Antworten" verzichten, tue ich das natürlich auch gerne.

Aber da seine Meinung ja sattsam bekannt ist, verstehe ich nicht, was das noch soll. Immer noch weiter drauf hauen auf den Hl. Vater? Noch dazu einem Forum, das sich katholisch nennt?

Und weiter oben hattest Du noch geschrieben:

.....Jeder hat das Recht auf Kritik. Nur sie andauernd zu hören, ohne wirklichen Beleg zumal (schon vor Monaten von mir konstatiert, dass es mehr um Gefühle denn Fakten geht), ist nervtötend und troll-artig.....

Ich habe nichts dagegen, wenn du mir vermeintliche Unzulänglichkeiten vorwirfst. Aber Du solltest Dich selbst zunächst mal einer Prüfung unterziehen.
Ich erinnere mich, dass Du sinngemäß in diesem oder einem anderen Thread mal geschrieben hast, dass man Dir in kirchlichen Dingen nichts Neues mehr sagen könne. Scheinbar weißt Du bereits alles und benötigst niemanden, der Dir zum Thema etwas zu sagen hat.

Betrachte doch mal Deine Beiträge zum Thema. Was kommt denn von Dir? Es wird eine These, eine Behauptung, eine Sachaussage eingestellt, hin und wieder durch einen Link unterlegt, und Du beschränkst Dich darauf, entweder den Schreiber oder die Quelle als unseriös zu bezeichnen. Du wirfst mir vor, s. o., sarkastische, ironisierende, oder verurteilende Antworten einzustellen.
Ich stelle fest, dass Du meinen Sachaussagen, Behauptungen und den erklärenden Link-Einstellungen genau dies unterstellst. Und Du merkst nicht, dass Deine Antworten weder sachbezogen, noch zur Aufklärung dienlich, sondern eher sarkastisch, ironisierend und tatsächlich verurteilend sind.
Es gibt, nicht nur in akademischen Kreisen, eine gewisse Diskussionkultur, die es verbietet, auf sachbezogene Aussagen und Behauptungen mit Gefühlsausbrüchen und persönlichen Angriffen zu reagieren, wie Du es ständig tust.
Du verneinst die Aussage eines Users - und bleibst, obwohl Du zunächst dazu verpflichtet wärst, Deine ablehnende Aussage zu belegen, jegliche Sach-Antwort schuldig. Es kommen stattdessen an den Haaren herbeigezogene persönliche Beschuldigungen und Aussagen in der Art, wonach Du die Seriosität des Users und der eingestellten Links bezweifelst. Es kommen keine Gegenbeweise, keine Widerlegungen, es kommt nichts, was dem Thema dienlich wäre.

Was willst du eigentlich?

Du schreibst auch, ich würde ständig wiederholen. Abgesehen davon, dass ich jeden Beitrag neu schreibe, muss auch festgestellt werden, dass sich die Kritikpunkte ständig wiederholen; und dies liegt nicht an mir.
Ich wundere mich immer wieder, wenn hier im Forum darauf verwiesen wird, dass ein neu eingestellter Link eines Users bereits zuvor schon vom reklamierenden User eingestellt worden wäre.
Ja, was soll das denn? Bei der heutigen Schnelllebigkeit kann es doch nur von Nutzen sein, wenn ein Beitrag bzw. ein Link ganz einfach mal wiederholt wird, auch mehrmals, falls notwendig. Es gibt nun mal Themen, die immer wieder in Erinnerung gerufen werden müssen, weil diese nichts an ihrer Aktualität verloren haben.

Also Ralf. Beende bitte Deine polemischen Aussagen - und werde sachlich.
Gerade vorhin habe ich in einem Beitrag von Dir gelesen, dass Du als Arzt irgendwo in einem 3.Welt-Land gewesen warst. Na ja, auch die Ärzte sind nicht mehr das, was sie mal waren; aber dies betrifft so ziemlich jeden Berufszweig. Die Qualität der Persönlichkeit ist an keinen Beruf gebunden.

Gruß, ad_hoc

Ich unterschreibe jedes Wort. Aber ich bin müde geworden, mich an dieser Art von Debatte zu beteiligen, wo selbsternannte Sinnverwalter mit einem "Blödsinn" oder "Scherzkeks" oder mit Verweis auf ihre Arztpraxis ihre aus der Luft gegriffen Urteile untermauern - während gleichzeitig der Erbe des Verwalters der Schlüssel treuherzig beteuert, doch nicht zum Urteil berufen zu sein.

Im Vakuum blähen sich die Nichtigkeiten mächtig auf. Aber wie in der Ökonomie: Irgendwann einmal, meistens früher als später, platzt jede Blase, und das Erwachen ist dann grausam.

[Bernado]

Auch Eure Diskussion hier erscheint mir absurd. Es kann doch nicht sein, dass man disputiert, ob Franziskus` Aussagen auch katholisch interpretierbar sind! Da hat es keinen Zweifel zu geben.

groß und Fettdruck von mir

Genau das ist die richtige Feststellung.

Die Feststellung ist richtig - aber nicht ausreichend. Aussagen, die man auch katholisch interpretieren kann, findet man vielerorts. Im Koran ebenso wie bei Lenin, um das Spektrum anzudeuten.

Vom Papst verlangt seine Stellung Aussagen, die nur mit großer und erkennbarer Anstrengung anders als katholisch zu deuten sind.

[Raskolnikow]

Danke Wenzel!

Lieber Bernardo!

Vom Papst verlangt seine Stellung Aussagen, die nur mit großer und erkennbarer Anstrengung anders als katholisch zu deuten sind.

Als Konvertit habe ich ja einiges nachzuholen und blättere daher ab und an in einer zerfledderten Ausgabe des Neuner-Roos. Faszinierend ist die kristallklare und unmißverständliche Sprache der alten Lehrschreiben. Daher würde ich noch weitergehen, als Du in Deinem Zitat da oben.

Papstaussagen sollten einfach nicht anders als katholisch deutbar sein. Dafür ist er doch der Papst, der Fels, mein Fels und Haltepunkt.

Ich rede den lieben langen Tag Unfug und halbgaren Quatsch daher, aber wenn ich unumstößlich Wahres als leuchturmartige Orientierungshilfe brauche, dann muss ich mich darauf verlassen, dass der Leuchtturm mich und die anderen Seefahrer nicht "da abholt, wo wir gerade stehen", sondern dass er fest und unverrückbar seine Signale sendet.

[ad_hoc]

Hallo Raskolnikw

»In jener Zeit sprach Jesus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hat es dir gefallen.« (Mt 11,25-27)

Danke für Deine letzten Beiträge. Hier erkenne ich nichts Aufgesetztes, keine zur Schau getragene Demut, keine lärmende Bescheidenheit, sondern nur das, was Jesus ganz offensichtlich allen denjenigen Klugen und 'Weisen verborgen hat, die nur noch sich selbst und ihre Intelligenz sehen, alles andere ausschließen und deshalb nicht mehr imstande sind zu erkennen, was Gott ihnen stets mitteilen und wofür er ihnen die Augen öffnen will.
Du bist jemand, der die Fähigkeit hat, aus tiefstem Herzen heraus das Aufgesetzte, das Falsche das Lärmende zu erkennen, und den dies zutiefst beunruhigt.

Gruß, ad_hoc

[Exilfranke]

dann muss ich mich darauf verlassen, dass der Leuchtturm mich und die anderen Seefahrer nicht "da abholt, wo wir gerade stehen", sondern dass er fest und unverrückbar seine Signale sendet.

Sehr schön gesagt. Da du Konvertit bist, finde ich folgende Frage erlaubt, wenn auch etwas off topic, aber nicht uninteressant für Mission und Neuevangelisierung: Ich höre vermehrt von Konvertiten, dass sie übergetreten/beigetreten sind, eben weil die Kirche nicht beliebig ist und sich nicht dem Zeitgeist anpasst. Wie passt das mit jenen lauten Stimmen zusammen, die immer behaupten, die Zukunft und das Glück der Kirche liege in einer Öffnung zur Moderne? Sind das nicht die Weltfremden?