Vatikanumfrage zur Familienpastoral

[ad_hoc]

Ob der Papst schon Bescheid weiß?

Gruß, ad_hoc

[TomS]

Die Umfrage ist sogar Titelthema des nächsten "Spiegel". Da wird von interessierter Seite mal wieder ordentlich Druck aufgebaut.

[Exilfranke]

Darauf kannst du aber Gift nehmen...

[Gallus]

Ich habe mir die Ausgabe dieser Woche gerade mal heruntergeladen. Alles wie zu erwarten: Das Resultat der Umfrage wird nicht als Problem der fehlenden Verkündigung der Lehre verstanden, sondern als Protest der Gläubigen gegen die Kirche. Der Spiegel interpretiert es als Meinungsumfrage, der sich die Kirche gefälligst anzupassen hat.

Nebenbei wird die Lehre der Kirche lächerlich gemacht, Papst Benedikt wird verhöhnt, der BDKJ wird gelobt und ein Mannheimer Krawattenpriester der Generation Konzilsgeist möchte auch bei der Zulassung der Homo-Ehe noch etwas Druck auf den Vatikan machen.

Der übliche Dreck also. Spart Euch das Geld.

[Gallus]

Große Verwirrung löste auch die Frage aus, wie gut die Gläubigen die Lehre von Humanae Vitae kennen. "10 von 10 spontan Befragten dachten an eine vitalisierende Körperlotion", heißt es in einem in Mainz eingegangenen Fragebogen.

Ja, Gremiengreise feiern noch stolz ihre eigene Ignoranz und Borniertheit, und danach soll sich die Kirche dann richten.

[Exilfranke]

Ich habe mir die Ausgabe dieser Woche gerade mal heruntergeladen. Alles wie zu erwarten: Das Resultat der Umfrage wird nicht als Problem der fehlenden Verkündigung der Lehre verstanden, sondern als Protest der Gläubigen gegen die Kirche. Der Spiegel interpretiert es als Meinungsumfrage, der sich die Kirche gefälligst anzupassen hat.

Nebenbei wird die Lehre der Kirche lächerlich gemacht, Papst Benedikt wird verhöhnt, der BDKJ wird gelobt und ein Mannheimer Krawattenpriester der Generation Konzilsgeist möchte auch bei der Zulassung der Homo-Ehe noch etwas Druck auf den Vatikan machen.

Der übliche Dreck also. Spart Euch das Geld.

Bullshitbingo nennt man das IMO.

[overkott]

Die Umfrage ist sogar Titelthema des nächsten "Spiegel". Da wird von interessierter Seite mal wieder ordentlich Druck aufgebaut.

Jesus hat auch eine Umfrage gestartet, bei der herauskam, das für den inneren Kreis das Christusbekenntnis das Wesentliche ist. Dem Spiegel kommt es sicher auf andere Sachen an.

[Caviteño]

Die Deutsche Bischofskonferenz hat die Zusammenfassung der Antworten auf die Fragen zum Vorbereitungsdokument veröffentlicht:

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/d ... amilie.pdf

Eine wertende Zusammenfassung in der WELT:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Druck.html

Das Ergebnis der nicht repräsentativen Umfrage in Deutschland liegt der Bischofskonferenz mittlerweile vor. Es zeichnete sich schon seit Monaten ab und ist für die Kirche so ernüchternd wie erwartbar: Die Gläubigen wissen wenig über die kirchliche Ethik; und die katholischen Lehren, die den Standards der Gesellschaft widersprechen, werden weitgehend ignoriert. Ein Großteil der Menschen lehnt es ab, sich von einer Institution ihr Privatleben vorschreiben zu lassen.
Offen war aber: Was machen die deutschen Bischöfe mit diesem Ergebnis? Geben sie es ungeschminkt nach Rom weiter? Teilen sie dem Papst offen mit, dass es in ihrem Zuständigkeitsbereich drunter und drüber geht? Dass sie schon lange nicht mehr in der Lage sind, die Gläubigen in pikanten Punkten auf Linie zu bringen? Oder kaschieren sie das Votum der Gläubigen und kleiden es in eine verharmlosende Politikerprosa, mit vielen "Herausforderungen" und "Entwicklungsfeldern" – und zugleich mit "Chancen" und "hoffnungsvollen Signalen"? Die Bischofskonferenz stand vor der Frage: Wie sag ich's meinem Papst?
In dieser heiklen Situation haben sich die deutschen Bischöfe nun für die Flucht nach vorne entschieden. In ihrer Zusammenfassung der Ergebnisse aus den 27 Bistümern, die vergangene Woche nach Rom ging und nun auch veröffentlicht wurde, heißt es: "Die Antworten aus den Bistümern machen deutlich, wie groß die Differenz zwischen den Gläubigen und der offiziellen Lehre vor allem hinsichtlich des vorehelichen Zusammenlebens, der wiederverheirateten Geschiedenen, der Empfängnisregelung und der Homosexualität ist."
Allgemein werde die kirchliche Lehre als "Verbotsmoral" wahrgenommen, als "unverständlich und lebensfern". Dass die Kirche vielfach von "irregulären" Verhaltensweisen spricht, wirke auf die Menschen "ausgrenzend und diskriminierend".
(...)
Auf die treuherzige Frage des Vatikans, ob das Zusammenziehen von Paaren vor der Ehe in Deutschland "eine relevante pastorale Wirklichkeit" sei, stellen die Bischöfe lakonisch fest: "In den Stellungnahmen aus den Diözesen wird übereinstimmend festgestellt, dass die ,voreheliche Lebensgemeinschaft' nicht nur eine relevante, sondern eine nahezu flächendeckende pastorale Wirklichkeit ist. Fast alle Paare, die um eine kirchliche Trauung bitten, leben oft schon mehrere Jahre zusammen (Schätzungen liegen zwischen 9 Prozent und 1 Prozent)." Dies werde "von Katholiken in ähnlich hohem Maße wie von der Gesamtbevölkerung für in Ordnung befunden".

Die Antworten der Bischofskonferenz lassen an Deutlichkeit wenig zu wünschen übrig. Es wäre interessant zu wissen, ob andere Bischofskonferenzen ebenso offen und unverblümt geantwortet haben.
Erste Ergebnisse einer ähnlichen Umfrage in der Schweiz werden heute veröffentlicht. Die Ergebnisse in Österreich hier.

[taddeo]

Daß hier einmal eine schonungslose Bestandsaufnahme veröffentlicht wird, halte ich für ausgesprochen positiv - dokumentiert sie doch neben dem völligen Unverständnis der Gläubigen für den Sinn der katholischen Lehre vor allem auch das ebenso völlige Versagen der Hirten bezüglich einer wirklichen Familienpastoral.

Besonders interessant finde ich übrigens folgende Passage im Bericht der DBK:

Die Stellungnahmen aus den Diözesen stellen übereinstimmend fest, dass die meisten
Katholiken, deren Ehen gescheitert sind, sich nicht mit der Frage der Gültigkeit befassen, weil
sie ihre oft langjährige Ehe nicht als „nichtig“, sondern als gescheitert betrachten. Ein
Verfahren der Annullierung wird daher oft als unehrlich empfunden.

Das ist ein Grundproblem des kirchlichen Umgangs mit solchen Ehen, denke ich. Das staatliche Eherecht in Deutschland hat schon 1998 die rückwirkende "Annullierung" ex tunc aufgegeben, es kennt neben der Scheidung nur mehr die Eheaufhebung ex nunc, eben weil die Menschen völlig zurecht nicht ihre ganzen Ehejahre als null und nichtig bewerten wollen, wenn es doch darin auch gute und glückliche Zeiten gab (oft sogar den längeren Zeitraum über) und gemeinsame Kinder von beiden Partnern als positive Frucht ihrer Beziehung empfunden werden. Die Kirche und die Kanonistik haben auf diese millionenfache Erfahrung des Scheiterns bis heute keine auch nur ansatzweise befriedigende Antwort gefunden, weder pastoral noch rechtlich. Die Kirche kennt bisher nur die Reaktion "wer scheitert, hat gesündigt" und schickt die Menschen bestenfalls zum Beichtvater - aber das stimmt eben nicht immer, auch wenn der Beichtvater trotzdem oft die beste Anlaufstelle ist.

Die Kirche muß sich aber der simplen Tatsache stellen (was ich hier schon öfters gesagt habe), daß zum Gelingen einer Ehe immer die konstruktive Zusammenarbeit von zwei Menschen gehört; allein geht gar nichts. Was jahrhundertelang mit dem Verweis auf den Gehorsam in der Ehe niedergebügelt wurde (oft, aber keineswegs immer zu Lasten der Frauen), das kann die Kirche angesichts ihres eigenen Ehebildes heute nicht mehr aufrechterhalten. Wenn sie beide Partner als Individuen mit gleichen Rechten und Pflichten ernst nimmt, dann muß sie auch eine praktikable Lösung für die Fälle aufzeigen, wenn eines dieser Individuen sich in seiner Freiheit nicht mehr an die übernommenen Pflichten halten will und das andere Individuum deshalb nicht einmal mehr die theoretische Chance hat, seinerseits den eigenen Pflichten nachzukommen - von den Rechten ganz zu schweigen.

Bin gespannt, was da noch mal rauskommt. Es könnte wirklich ein kairos für ein grundlegendes Überdenken des kirchlichen Umgangs mit dem Ehesakrament als solchem sein, ähnlich epochal und umwälzend, wie es Trient war. Vielleicht muß die Ehe schon von ihren Grundlagen her neu gedacht werden: wann kommt überhaupt eine katholische Ehe zustande? Reicht dafür wirklich, daß zwei so tun, als wüßten sie, was das sein soll? Kann man (wie es das Kirchenrecht tut) das Wissen um den Sinn der Ehe als Rechtsvermutung voraussetzen, die widerlegt werden muß? Oder müßte nicht heute die Eheerlaubnis denen vorbehalten werden, die positiv darlegen, daß sie um diesen Sinn wissen?

[Florianklaus]

Wenn sie beide Partner als Individuen mit gleichen Rechten und Pflichten ernst nimmt, dann muß sie auch eine praktikable Lösung für die Fälle aufzeigen, wenn eines dieser Individuen sich in seiner Freiheit nicht mehr an die übernommenen Pflichten halten will und das andere Individuum deshalb nicht einmal mehr die theoretische Chance hat, seinerseits den eigenen Pflichten nachzukommen - von den Rechten ganz zu schweigen.

Hast Du irgendeine Idee, wie eine "praktikable Lösung" aussehen oder in welche Richtung sie gehen könnte? Ich kann mir angesichts der Unauflöslichkeit einfach keine gedanklich saubere Lösung vorstellen. Oder sollte die Kirche es so regeln wie die Orthodoxen mit ihrer Oikonomia?

[Fragesteller]

Daß hier einmal eine schonungslose Bestandsaufnahme veröffentlicht wird, halte ich für ausgesprochen positiv - dokumentiert sie doch neben dem völligen Unverständnis der Gläubigen für den Sinn der katholischen Lehre vor allem auch das ebenso völlige Versagen der Hirten bezüglich einer wirklichen Familienpastoral.

Besonders interessant finde ich übrigens folgende Passage im Bericht der DBK:

Die Stellungnahmen aus den Diözesen stellen übereinstimmend fest, dass die meisten
Katholiken, deren Ehen gescheitert sind, sich nicht mit der Frage der Gültigkeit befassen, weil
sie ihre oft langjährige Ehe nicht als „nichtig“, sondern als gescheitert betrachten. Ein
Verfahren der Annullierung wird daher oft als unehrlich empfunden.

Das ist ein Grundproblem des kirchlichen Umgangs mit solchen Ehen, denke ich. Das staatliche Eherecht in Deutschland hat schon 1998 die rückwirkende "Annullierung" ex tunc aufgegeben, es kennt neben der Scheidung nur mehr die Eheaufhebung ex nunc, eben weil die Menschen völlig zurecht nicht ihre ganzen Ehejahre als null und nichtig bewerten wollen, wenn es doch darin auch gute und glückliche Zeiten gab (oft sogar den längeren Zeitraum über) und gemeinsame Kinder von beiden Partnern als positive Frucht ihrer Beziehung empfunden werden. Die Kirche und die Kanonistik haben auf diese millionenfache Erfahrung des Scheiterns bis heute keine auch nur ansatzweise befriedigende Antwort gefunden, weder pastoral noch rechtlich. Die Kirche kennt bisher nur die Reaktion "wer scheitert, hat gesündigt" und schickt die Menschen bestenfalls zum Beichtvater - aber das stimmt eben nicht immer, auch wenn der Beichtvater trotzdem oft die beste Anlaufstelle ist.

Die Kirche muß sich aber der simplen Tatsache stellen (was ich hier schon öfters gesagt habe), daß zum Gelingen einer Ehe immer die konstruktive Zusammenarbeit von zwei Menschen gehört; allein geht gar nichts. Was jahrhundertelang mit dem Verweis auf den Gehorsam in der Ehe niedergebügelt wurde (oft, aber keineswegs immer zu Lasten der Frauen), das kann die Kirche angesichts ihres eigenen Ehebildes heute nicht mehr aufrechterhalten. Wenn sie beide Partner als Individuen mit gleichen Rechten und Pflichten ernst nimmt, dann muß sie auch eine praktikable Lösung für die Fälle aufzeigen, wenn eines dieser Individuen sich in seiner Freiheit nicht mehr an die übernommenen Pflichten halten will und das andere Individuum deshalb nicht einmal mehr die theoretische Chance hat, seinerseits den eigenen Pflichten nachzukommen - von den Rechten ganz zu schweigen.

Bin gespannt, was da noch mal rauskommt. Es könnte wirklich ein kairos für ein grundlegendes Überdenken des kirchlichen Umgangs mit dem Ehesakrament als solchem sein, ähnlich epochal und umwälzend, wie es Trient war. Vielleicht muß die Ehe schon von ihren Grundlagen her neu gedacht werden: wann kommt überhaupt eine katholische Ehe zustande? Reicht dafür wirklich, daß zwei so tun, als wüßten sie, was das sein soll? Kann man (wie es das Kirchenrecht tut) das Wissen um den Sinn der Ehe als Rechtsvermutung voraussetzen, die widerlegt werden muß? Oder müßte nicht heute die Eheerlaubnis denen vorbehalten werden, die positiv darlegen, daß sie um diesen Sinn wissen?

Das von Dir (wohl zu Recht bemerkte) Problem des Scheiterns lässt sich mit dieser Lösung aber wohl nicht angehen. Wenn die Hürden für die Annahme, es sei eine Ehe zustande gekommen, höher gelegt würden, müssten mehr Ehen als von Anfang an nichtig betrachtet werden; dass aber einmal "etwas war" und nun eben "nichts mehr ist", ist auch dann nciht möglich.

[taddeo]

Wenn sie beide Partner als Individuen mit gleichen Rechten und Pflichten ernst nimmt, dann muß sie auch eine praktikable Lösung für die Fälle aufzeigen, wenn eines dieser Individuen sich in seiner Freiheit nicht mehr an die übernommenen Pflichten halten will und das andere Individuum deshalb nicht einmal mehr die theoretische Chance hat, seinerseits den eigenen Pflichten nachzukommen - von den Rechten ganz zu schweigen.

Hast Du irgendeine Idee, wie eine "praktikable Lösung" aussehen oder in welche Richtung sie gehen könnte? Ich kann mir angesichts der Unauflöslichkeit einfach keine gedanklich saubere Lösung vorstellen. Oder sollte die Kirche es so regeln wie die Orthodoxen mit ihrer Oikonomia?

Nein, die orthodoxe "Lösung" ist letztlich keine, sie kapituliert nur vor der Grundsatzentscheidung zugunsten der Praktikabilität.

Wie ich oben ansatzweise sagte: Die Kirche wird sich nicht (mehr) um die Frage drücken können, wann denn eine Ehe wirklich eine sakramentale Ehe und wann sie wirklich unauflöslich ist. Da gibt es einerseits dogmatische Vorgaben göttlichen Rechts; und da gibt es aber gleichzeitig Vorgaben, die ausschließlich kirchlichen und damit menschlichen Rechts sind. Daß ein (göttliches) Sakrament zwingend mit dem Abschluß eines (menschlichen) Vertrages verknüpft wird, ist m. E. so eine kirchliche Vorgabe, die überdacht werden müßte. Jeder menschliche Vertrag beinhaltet die Möglichkeit, ihn im gegenseitigen Einvernehmen aufzuheben. Und sogar von einem Gelübde kann u. U. dispensiert werden - nur beim Ehevertrag wird das kategorisch verneint.
Es gibt schon lange kanonistische Diskussionen zu diesen Themen; aber hier ist zunächst die Vorarbeit der Dogmatiker gefragt.

[taddeo]

Das von Dir (wohl zu Recht bemerkte) Problem des Scheiterns lässt sich mit dieser Lösung aber wohl nicht angehen. Wenn die Hürden für die Annahme, es sei eine Ehe zustande gekommen, höher gelegt würden, müssten mehr Ehen als von Anfang an nichtig betrachtet werden; dass aber einmal "etwas war" und nun eben "nichts mehr ist", ist auch dann nciht möglich.

Doch, ich sehe da schon einen Ansatzpunkt.
Schon heute können Ehen annulliert werden, wenn ein Erfüllungsunvermögen bewiesen wird. Das kann zB psychischer Natur sein (angeblich mittlerweile ca. ein Drittel aller Nichtigkeitserklärungen beruht darauf). Grundlage ist hier, daß niemand zu etwas gezwungen werden kann, was nicht in seinem Leistungsvermögen steht.
Die Frage stellt sich aber, warum dieses Erfüllungsunvermögen nur dann zählt, wenn es schon beim Eheabschluß vorgelegen hat? Warum wird - entgegen aller rechtlichen und dogmatischen Grundsätze - jemand zur Erfüllung seiner ehelichen Pflichten gezwungen, bei dem dieses Erfüllungsunvermögen erst nach der Heirat auftritt und zum Zeitpunkt der Heirat selbst entweder gar nicht vorlag oder für niemanden erkennbar war?

[Florianklaus]

Wenn sie beide Partner als Individuen mit gleichen Rechten und Pflichten ernst nimmt, dann muß sie auch eine praktikable Lösung für die Fälle aufzeigen, wenn eines dieser Individuen sich in seiner Freiheit nicht mehr an die übernommenen Pflichten halten will und das andere Individuum deshalb nicht einmal mehr die theoretische Chance hat, seinerseits den eigenen Pflichten nachzukommen - von den Rechten ganz zu schweigen.

Hast Du irgendeine Idee, wie eine "praktikable Lösung" aussehen oder in welche Richtung sie gehen könnte? Ich kann mir angesichts der Unauflöslichkeit einfach keine gedanklich saubere Lösung vorstellen. Oder sollte die Kirche es so regeln wie die Orthodoxen mit ihrer Oikonomia?

Nein, die orthodoxe "Lösung" ist letztlich keine, sie kapituliert nur vor der Grundsatzentscheidung zugunsten der Praktikabilität.

Wie ich oben ansatzweise sagte: Die Kirche wird sich nicht (mehr) um die Frage drücken können, wann denn eine Ehe wirklich eine sakramentale Ehe und wann sie wirklich unauflöslich ist. Da gibt es einerseits dogmatische Vorgaben göttlichen Rechts; und da gibt es aber gleichzeitig Vorgaben, die ausschließlich kirchlichen und damit menschlichen Rechts sind. Daß ein (göttliches) Sakrament zwingend mit dem Abschluß eines (menschlichen) Vertrages verknüpft wird, ist m. E. so eine kirchliche Vorgabe, die überdacht werden müßte. Jeder menschliche Vertrag beinhaltet die Möglichkeit, ihn im gegenseitigen Einvernehmen aufzuheben. Und sogar von einem Gelübde kann u. U. dispensiert werden - nur beim Ehevertrag wird das kategorisch verneint.
Es gibt schon lange kanonistische Diskussionen zu diesen Themen; aber hier ist zunächst die Vorarbeit der Dogmatiker gefragt.

Läuft das nicht auf zwei verschiedene Arten von Ehe hinaus? Wie soll dann eine nichtsakramentale Ehe aussehen und wie soll sie geschlossen werden? Wenn die Möglichkeit eröffnet würde, mit dem Segen der Kirche eine Zweierbeziehung mit Beendigungsmöglichkeit einzugehen, wer würde denn dann noch eine sakramentale Ehe schließen wollen?

[taddeo]

Ja, es wird um die Definition von sakramentaler Ehe und Naturehe gehen müssen.
Die Kirche hat 2000 Jahre lang die Naturehe mit der sakramentalen gleichgesetzt, indem sie zunächst bis Trient einfach die jeweiligen "bürgerlichen" Eheschließungformen als alleiniges Maß für das Zustandekommen einer gültigen Ehe genommen, einen Segen draufgeklatscht und auch nach Trient einfach am antiken römischen Vertragsrecht festgehalten, das aber mit einer verbindlichen Segensform verbunden hat. Aber dieser Segen war immer nur Beiwerk, wie das Eherecht deutlich zeigt. Noch immer gilt: Ehevertrag = gültige Ehe, zur Not auch ohne Segen. Wenn die Eheleute das Pech haben, getauft zu sein, kriegen sie das Sakrament noch ungefragt dazu. Diese Ansicht wird man hinterfragen müssen.

Übrigens, nicht daß wir uns falsch verstehen: Was ich hier sage, sind Aspekte, über die man meiner Meinung nach wird nachdenken müssen. Wie das Ergebnis aussehen könnte, weiß ich definitiv nicht. Ich bitte, meine Aussagen nicht so zu interpretieren, als würde ich einer Relativierung der Ehetheologie das Wort reden.

[Piusderdritte]

Das Jawort ist Pflicht – ohne das geht beim Heiraten gar nichts.
Das Standesamt ist dagegen inzwischen verzichtbar.
Für manche lohnt die Ehe nur vor Gott finanziell. Für andere kann sie eher Nachteile haben.
Der Ehering, das Jawort, die ewige Treue – sie gehören zur Hochzeit stets dazu. Nicht unbedingt nötig ist dagegen das Standesamt: Seit dem 1. Januar 2009 können sich Paare auch nur in der Kirche trauen lassen. Das ist aber nur in der katholischen Kirche möglich. Denn dort ist die Trauung ein Sakrament und damit eine Handlung vor Gott, die auch ohne staatliche Bestätigung funktioniert.

[taddeo]

Das Jawort ist Pflicht – ohne das geht beim Heiraten gar nichts.
Das Standesamt ist dagegen inzwischen verzichtbar.
Für manche lohnt die Ehe nur vor Gott finanziell. Für andere kann sie eher Nachteile haben.
Der Ehering, das Jawort, die ewige Treue – sie gehören zur Hochzeit stets dazu. Nicht unbedingt nötig ist dagegen das Standesamt: Seit dem 1. Januar 2009 können sich Paare auch nur in der Kirche trauen lassen. Das ist aber nur in der katholischen Kirche möglich. Denn dort ist die Trauung ein Sakrament und damit eine Handlung vor Gott, die auch ohne staatliche Bestätigung funktioniert.

Das hat mit dem eben Gesagten nichts zu tun, da kannst Du siebengescheit zwinkern, soviel Du willst.

[Reinhard]

....
Die Kirche muß sich aber der simplen Tatsache stellen (was ich hier schon öfters gesagt habe), daß zum Gelingen einer Ehe immer die konstruktive Zusammenarbeit von zwei Menschen gehört; allein geht gar nichts. Was jahrhundertelang mit dem Verweis auf den Gehorsam in der Ehe niedergebügelt wurde (oft, aber keineswegs immer zu Lasten der Frauen), das kann die Kirche angesichts ihres eigenen Ehebildes heute nicht mehr aufrechterhalten. Wenn sie beide Partner als Individuen mit gleichen Rechten und Pflichten ernst nimmt, dann muß sie auch eine praktikable Lösung für die Fälle aufzeigen, wenn eines dieser Individuen sich in seiner Freiheit nicht mehr an die übernommenen Pflichten halten will und das andere Individuum deshalb nicht einmal mehr die theoretische Chance hat, seinerseits den eigenen Pflichten nachzukommen - von den Rechten ganz zu schweigen.

Bin gespannt, was da noch mal rauskommt. Es könnte wirklich ein kairos für ein grundlegendes Überdenken des kirchlichen Umgangs mit dem Ehesakrament als solchem sein, ähnlich epochal und umwälzend, wie es Trient war. Vielleicht muß die Ehe schon von ihren Grundlagen her neu gedacht werden: wann kommt überhaupt eine katholische Ehe zustande? Reicht dafür wirklich, daß zwei so tun, als wüßten sie, was das sein soll? Kann man (wie es das Kirchenrecht tut) das Wissen um den Sinn der Ehe als Rechtsvermutung voraussetzen, die widerlegt werden muß? Oder müßte nicht heute die Eheerlaubnis denen vorbehalten werden, die positiv darlegen, daß sie um diesen Sinn wissen?

Hier durch die Hintertür im Grunde eine "legitime cohabitatio" neben der Ehe einzuführen, das geht sicherlich nicht, das käme einer Legitimierung der Cupiditas gleich. Vielmehr ist es ja so, dass Menschen, die sich auf einen Partner einlassen, rein gefühlsmäßig klar ist, dass dies dem Wesen nach "für immer" sein muss, oder wenigstens sein müsste. (da sind wir mitten im Naturrecht !)

Mit dem kirchlichen Recht und Maßstab dahinter zurückgehen geht nicht. Und genauso wie Du sehe ich die Praxis der Eheannullierungen als eine unredliche "Lösung", die in etwa mit dem Verleugnen der Vaterschaft durch Priester auf einer Ebene liegt: der Schein gilt mehr als das Sein, und das ist unehrlich, letztlich eine Lüge.

Wahrscheinlich wird ein Ausweg doch in Richtung der orthodoxen Oikonomie gehen: ausdrücklich über den Weg der Buße und Vergebung zu einer neuen Ehe. Wie man dies mit der Unauflöslichkeit der Ehe zusammenbringt, weiß ich allerdings auch nicht. Da hoffe ich auf Klügere als mich, und auf Gottes Leitung, wenn die Bischöfe im Herbst zusammen kommen. Und ehrlich gesagt bin ich froh, dass ich das nicht entscheiden muss !

[taddeo]

Wahrscheinlich wird ein Ausweg doch in Richtung der orthodoxen Oikonomie gehen: ausdrücklich über den Weg der Buße und Vergebung zu einer neuen Ehe. Wie man dies mit der Unauflöslichkeit der Ehe zusammenbringt, weiß ich allerdings auch nicht. Da hoffe ich auf Klügere als mich, und auf Gottes Leitung, wenn die Bischöfe im Herbst zusammen kommen. Und ehrlich gesagt bin ich froh, dass ich das nicht entscheiden muss !

Die orthodoxe Ökonomie ist aber genau das, was Du oben als "legitime Kohabitation neben der Ehe" bezeichnest. Das ist sicher kein Weg, den die Kirche des römischen Rechtskreises mitgehen kann, ob man das nun mit dem Deckmäntelchen der "Buße" verbrämt oder nicht (Buße wäre es eher, die alte Ehe trotz ihres Scheiterns weiterzuführen - es ist mit der katholischen Ehelehre nicht recht vereinbar, eine neue Verbindung als "Buße" zu definieren, auch wenn sie das sicher oft genug sein wird, nachdem der Trend eindeutig zur Zweit- und Drittscheidung geht).

Ich denke eher, daß es über kurz oder lang darauf hinausläuft, daß eine gültige und sakramentale Ehe nur noch dann als Rechtsvermutung eintreten wird, wenn verschiedene Kriterien eingehalten werden, die heute noch viel zu kurz kommen: beispielsweise eine längere, intensive Ehevorbereitung im Sinne eines "Katechumenats", ein der Ehe vorausgehendes nachprüfbares Glaubensleben in und mit der Kirche, eventuell auch die fachmännische Beurteilung, ob die Brautleute überhaupt in der Lage erscheinen, die mit dem Ehestand verbundene Verpflichtung zur lebenslangen Ganzhingabe zu erfassen und psychisch zu leisten. Reifedefizite erkennt ein gut geschulter Fachmann auch ohne regelrechte psychiatrische Untersuchung, wenn er ein paarmal mit den Kandidaten beisammen ist.
Für nichtkatholische Eheleute müßte außerdem geprüft werden, ob man überhaupt ein Sakrament empfangen kann, wenn man das überhaupt nicht mit positivem Willen beabsichtigt, wie es etwa bei nur standesamtlich getrauten Protestanten passiert. Das ist eigentlich ein Unding.

Die einzige Alternative dazu wäre es, weiterhin das Ehesakrament allen nachzuschmeißen, die nach außen den Anschein einer christlichen Eheschließung erwecken. Dann hätte man sich freilich diese ganze Umfrage sparen können.

[Ralf]

Wahrscheinlich wird ein Ausweg doch in Richtung der orthodoxen Oikonomie gehen: ausdrücklich über den Weg der Buße und Vergebung zu einer neuen Ehe. Wie man dies mit der Unauflöslichkeit der Ehe zusammenbringt, weiß ich allerdings auch nicht. Da hoffe ich auf Klügere als mich, und auf Gottes Leitung, wenn die Bischöfe im Herbst zusammen kommen. Und ehrlich gesagt bin ich froh, dass ich das nicht entscheiden muss !

Die orthodoxe Ökonomie ist aber genau das, was Du oben als "legitime Kohabitation neben der Ehe" bezeichnest. Das ist sicher kein Weg, den die Kirche des römischen Rechtskreises mitgehen kann, ob man das nun mit dem Deckmäntelchen der "Buße" verbrämt oder nicht (Buße wäre es eher, die alte Ehe trotz ihres Scheiterns weiterzuführen - es ist mit der katholischen Ehelehre nicht recht vereinbar, eine neue Verbindung als "Buße" zu definieren, auch wenn sie das sicher oft genug sein wird, nachdem der Trend eindeutig zur Zweit- und Drittscheidung geht).

Ich denke eher, daß es über kurz oder lang darauf hinausläuft, daß eine gültige und sakramentale Ehe nur noch dann als Rechtsvermutung eintreten wird, wenn verschiedene Kriterien eingehalten werden, die heute noch viel zu kurz kommen: beispielsweise eine längere, intensive Ehevorbereitung im Sinne eines "Katechumenats", ein der Ehe vorausgehendes nachprüfbares Glaubensleben in und mit der Kirche, eventuell auch die fachmännische Beurteilung, ob die Brautleute überhaupt in der Lage erscheinen, die mit dem Ehestand verbundene Verpflichtung zur lebenslangen Ganzhingabe zu erfassen und psychisch zu leisten. Reifedefizite erkennt ein gut geschulter Fachmann auch ohne regelrechte psychiatrische Untersuchung, wenn er ein paarmal mit den Kandidaten beisammen ist.
Für nichtkatholische Eheleute müßte außerdem geprüft werden, ob man überhaupt ein Sakrament empfangen kann, wenn man das überhaupt nicht mit positivem Willen beabsichtigt, wie es etwa bei nur standesamtlich getrauten Protestanten passiert. Das ist eigentlich ein Unding.

Die einzige Alternative dazu wäre es, weiterhin das Ehesakrament allen nachzuschmeißen, die nach außen den Anschein einer christlichen Eheschließung erwecken. Dann hätte man sich freilich diese ganze Umfrage sparen können.

Vollkommen einverstanden, taddeo. Bei den Orthodoxen habe ich u.a. auch nie verstanden, warum dann bei drei Ehen Schluß sein soll. Wieso nicht fünf? Außerdem geht Oikonomia nicht ohne Akribia - und die will im Westen irgendwie die Mehrheit nicht so gern ...

Zu Deinem vorletzten Absatz muß noch gesagt werden, daß ja der Nichtkatholik nicht unbedingt sakramental heiratet (das tun nur Getaufte), aber auf jeden Fall unauflöslich - wegen des Verständnisses des Naturrechts. Ich kenne selber Fälle bzw. Konvertiten, die nach der Taufe streng kanonisch gesehen nicht zur Firmung oder weiteren Sakramenten dürfen (Eucharistie!), weil sie in zweiter Ehe leben, die erste nur standesamtlich geschlossene ist geschieden. Das ginge nur mit Privilegium Paulinum, und das kann es ja nun auch nicht sein. Ein Ex-Heide muß nach der Taufe zur Eucharistie zugelassen werden können!

Und wäre er Katholik gewesen und die erste nur standesamtlich geschlossen, wäre das bei kirchlicher "Zweit"ehe wegen der Formpflicht (die zweite Ehe wird so zu ersten) alles kein Problem.

Das ist nur noch absurd und keinem vermittelbar.

[taddeo]

Das ist nur noch absurd und keinem vermittelbar.

Eben. Dafür kann leider das Kirchenrecht nichts, das setzt ja nur die Vorgaben des Lehramtes in praktische Anwendungen um. Aber im katholischen Eherecht ist mittlerweile vieles absurd, da hast Du völlig recht. Und es ist keineswegs so, daß das nicht auch von den Kanonisten so gesehen und intensiv fachlich diskutiert würde. Die Formpflicht zB ist eine rein kirchliche "Erfindung", also menschliches Recht. Da wären ohne weiteres Änderungen möglich, ohne die dogmatische Substanz der Ehe zu gefährden. Und da könnte man auch in der Praxis gut ansetzen: denn bei so vielen katholischen Eheschließungen geht es ja nur um äußere Form, die nicht mit dem inneren Gehalt übereinstimmt, den sie ausdrücken soll. Diese Diskrepanz ist es vor allem, die soviel Unheil anrichtet.

Warum sollte die Kirche nicht sagen können "das, was ihr vorhabt, ist aus der Sicht des Glaubens keine Ehe, also kriegt ihr keine reguläre kirchliche Trauung - aber die Kirche erbittet Euch die Gnade Gottes, daß die Verbindung, die ihr eingehen wollt, doch noch zur vollen Reife eines katholischen Eheglaubens heranwächst"? Die Segnung mit Bußcharakter, die die Orthodoxie für Zweit- und Dritt"ehen" kennt, sollte man viel besser an den Anfang setzen für alle die, die noch nicht reif für eine wahrhaft christliche Ehe sind. In jeder Messe sollte für diese "Ehekatechumenen" Fürbitte gehalten werden, sie sollten Hilfsangebote noch und nöcher erhalten von den Pfarrern, den Diözesen, den kirchlichen Einrichtungen ... und auch von den Familien, die schon "richtig" verheiratet sind und aus eigener Erfahrung weitergeben können, wie man soweit kommt und was wirklich dazugehört. Es bräuchte ein enges Netzwerk an solchen institutionalisierten und ganz persönlichen Hilfen, die den vermaledeiten Individualismus in unserer (auch kirchlichen) Gesellschaft aufbrechen könnten.

[Libertas Ecclesiae]

Kisslers Konter:

Das Resümee der Deutschen Bischofskonferenz zum Thema Ehe und Familie war so vorhersehbar wie ein Kälteeinbruch im Januar. Doch das liegt nicht nur am veränderten Familienbegriff, sondern auch an der mangelhaften Kommunikation der katholischen Kirche.

Kollaps des religiösen Wissens

[Exilfranke]

Lesenswert und bezeichnend ist auch der Kommentar von Michael Schneider-Flagmeyer unter dem Artikel. Was ist hier nur los?

[taddeo]

Kisslers Konter:

Das Resümee der Deutschen Bischofskonferenz zum Thema Ehe und Familie war so vorhersehbar wie ein Kälteeinbruch im Januar. Doch das liegt nicht nur am veränderten Familienbegriff, sondern auch an der mangelhaften Kommunikation der katholischen Kirche.

Kollaps des religiösen Wissens

Das stimmt schon, daß das Ergebnis vorhersehbar war - aber die Frage wird sein, welche Konsequenzen nun daraus gezogen werden.
Wie ich oben schon sagte: Es ist ja letztlich auch ein Offenbarungseid für die auf ganzer Linie gescheiterte bzw. nicht wirklich existente Ehepastoral.

[Florianklaus]

Warum sollte die Kirche nicht sagen können "das, was ihr vorhabt, ist aus der Sicht des Glaubens keine Ehe, also kriegt ihr keine reguläre kirchliche Trauung - aber die Kirche erbittet Euch die Gnade Gottes, daß die Verbindung, die ihr eingehen wollt, doch noch zur vollen Reife eines katholischen Eheglaubens heranwächst"? Die Segnung mit Bußcharakter, die die Orthodoxie für Zweit- und Dritt"ehen" kennt, sollte man viel besser an den Anfang setzen für alle die, die noch nicht reif für eine wahrhaft christliche Ehe sind.

Würde dies nicht eine Sanktionierung vor- bzw. außerehelicher geschlechtlicher Beziehungen bedeuten?

[HeGe]

Würde dies nicht eine Sanktionierung vor- bzw. außerehelicher geschlechtlicher Beziehungen bedeuten?

Das Problem sehe ich auch. Es würde jedenfalls stets eine begleitende Erläuterung benötigen, dass eheliches Zusammenleben außerhalb der Ehe eigentlich schwer sündhaft ist. Und solch klare Aussagen oder wenigstens eine vernünftige und umfassende Erläuterung des kirchlichen Eherechts fehlt jetzt schon zur Genüge. Bei den Leuten bliebe wahrscheinlich nur hängen, dass das so etwas wie eine kleine Form der Ehe ist, bei der man nicht die ganzen blöden Unauflöslichkeitskonsequenzen hat. Da kann man die richtige Ehe auch gleich ganz abschaffen.

[taddeo]

Ein ganz anderer "Lösungs"ansatz: Alles bleibt so, wie es ist. Die Kirche hält das Ideal hoch, die Leute machen, was sie wollen.
Die Ignorierung der kirchlichen Ehe- und Sexuallehre in der Praxis ist so alt wie die Kirche selbst. Jede Taufmatrikel legt dafür ein beredtes Zeugnis ab.

[Athanasius0570]

Vielleicht sollten wir nicht nur das Ehesakrament nicht jedem "nachschmeißen", wie du weiter oben geschrieben hast (- ich hoffe, ich erinnere mich richtig), sondern schon bei der Taufe genauer auf die Motive und die Ernsthaftigkeit etc. hinschauen.
Dann könnte es den Gliedern des Leibes vielleicht wieder besser gelingen, in Koordination mit dem Haupt zu agieren.

[taddeo]

Bei den Leuten bliebe wahrscheinlich nur hängen, dass das so etwas wie eine kleine Form der Ehe ist, bei der man nicht die ganzen blöden Unauflöslichkeitskonsequenzen hat. Da kann man die richtige Ehe auch gleich ganz abschaffen.

Das käme auf die Form so einer "Segnung" an. Wenn dabei jeder Pomp und weißes Brautkleid verboten wäre, nur eine schlichte Wortliturgie mit Bußcharakter erfolgt und das ganze nur an Wochentagen (nicht am Samstag) "gefeiert" werden darf, dann kapiert jeder, daß das nicht das Normale sein kann. Die "richtigen" Hochzeiten müßten dann freilich mit entsprechender Einbindung in das Gemeindeleben erfolgen, indem zB die Brautleute an mehreren Sonntagen vorher an der Messe teilnehmen und dort ausdrücklich für sie gebetet wird, ähnlich, wie das mancherorts schon mit den Kommunionkindern geschieht.

[Lilaimmerdieselbe]

Warum aber sollte jemand so eine kleine Form der Ehe wollen? So tief kann man sich doch nur auf einen Menschen einlassen, wenn man wirklich glaubt, es ist für immer.
Und man vergesse auch nicht, dass Gundprinzip jeder Sakramententheologie: Der Handelnde ist Gott. Ich verlange nicht von meinem Partner, mir mein Glück zu garantieren. Soll dann mit dem Segen Gott quasi stufenweise eingeladen werden, in der Ehe Heil und Leben zu wirken?
Ich halte es für falsch, den vorehelichen Teil der Beziehung(en) bereits der Ehe zuzuschlagen. Der gehört wohl für die meisten noch zur Partnerwahl.

[taddeo]

Heute geht es bei den allermeisten katholischen Trauungen nur um eines: Ich will von der Kirche ne schöne Zeremonie und nen Segen, aber zu MEINEN Konditionen und nicht zu denen der Kirche. Bei jeder Sakramentenspendung kommt es aber darauf an, damit das tun zu wollen, was die KIRCHE tut. Unter dieser Prämisse ist wohl tatsächlich die Mehrzahl der katholischen Trauungen ungültig, wie es manche Kirchenrechtler hinter vorgehaltener Hand sagen.
Diesen Trend umkehren zu wollen, wird allerdings utopisch sein.

[Heinrich II]

Bei den Leuten bliebe wahrscheinlich nur hängen, dass das so etwas wie eine kleine Form der Ehe ist, bei der man nicht die ganzen blöden Unauflöslichkeitskonsequenzen hat. Da kann man die richtige Ehe auch gleich ganz abschaffen.

Das käme auf die Form so einer "Segnung" an. Wenn dabei jeder Pomp und weißes Brautkleid verboten wäre, nur eine schlichte Wortliturgie mit Bußcharakter erfolgt und das ganze nur an Wochentagen (nicht am Samstag) "gefeiert" werden darf, dann kapiert jeder, daß das nicht das Normale sein kann. Die "richtigen" Hochzeiten müßten dann freilich mit entsprechender Einbindung in das Gemeindeleben erfolgen, indem zB die Brautleute an mehreren Sonntagen vorher an der Messe teilnehmen und dort ausdrücklich für sie gebetet wird, ähnlich, wie das mancherorts schon mit den Kommunionkindern geschieht.

Das Problem an Deiner Idee scheint mir Folgendes zu sein: Die so gesegneten im Status der "Vor-Ehe" sind nun in einem Beziehungsstatus, in dem Geschlechtsverkehr noch als "außerehelich" zu werten ist. Es fehlt entscheidend auch an der Unauflöslichkeit, die die Voraussetzung ist, dass Kinder in Stabilität aufwachsen können.
Letztendlich schaffst Du nur ein neues Problem.

Ich stimme Dir aber darin zu, dass die Ehevorbereitung gründlicher erfolgen muss. Meines Erachtens ist das Problem letzlich in dem schwindenden Glauben und damit dem mangelnden Vertrauen darauf, dass Gott die Ehe trägt und auch durch die Krise führt, begründet.