Papst Franz I. - 3. Akt

[ad_hoc]

Ich bin ja ständig dabei, mich zurück zu halten.
Nun bin ich allerdings auch nicht der einzige, der diese Ansicht über den gegenwärtigen Papst vertritt.
Und ich bin nicht allein mit der Frage, warum kaum jemand die offensichtliche Ungeeignetheit dieses Mannes zu diesem hohen Amt sieht.
Genau so wenig, wie der Hl. Geist federführend war bei der Wahl eines Papst Alexander VI. und noch bei einigen weiteren Päpsten mehr, genau so wenig war der Hl. Geist federführend bei der Wahl des gegenwärtigen Papstes.

ad_hoc

(Ich mache mal wieder für einige Zeit Pause vom Forum)

Ach so. Du schreibst:

Nicht einmal die Piusbrüder sind da so beharrlich in der üblen Nachrede wie Du momentan.

Dann gibt es wenigstens Gutes über die Piusbrüder zu berichten.
Da das, was ich über den Papst geschrieben habe, offensichtlich und nachvollziehbar ist, frage ich mich natürlich, was dann vom Vorwurf der üblen Nachrede noch übrig bleibt. Aber man kann ja auch verurteilt werden, gerade weil man die Wahrheit schreibt.

[taddeo]

Nein, Du bist nicht der einzige, da hast Du recht.
Aber anscheinend ist das, was Du siehst, auch nicht ganz so "offensichtlich", wie Du meinst.
(Und ob der Heilige Geist bei Alexander VI. nicht trotz allem beteiligt war? Wer weiß ...)

[Florianklaus]

Genau so wenig, wie der Hl. Geist federführend war bei der Wahl eines Papst Alexander VI. und noch bei einigen weiteren Päpsten mehr, genau so wenig war der Hl. Geist federführend bei der Wahl des gegenwärtigen Papstes.

Ich beneide Dich um Deine Privatoffenbarungen.

[koukol]

Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade.

Immerhin können dann derartige Päpste wie Alexander, Franz etc. noch als schlechtes Beispiel dienen.

Und warum sollte auf Kritik an Franz verzichtet werden? Forum der Weißmalerei - oder was ist hier los?

[Florianklaus]

Und warum sollte auf Kritik an Franz verzichtet werden?

Bist Du so vertraut mit dem hl. Vater, daß Du einfach nur seinen (abgekürzten) Vornamen nennst? Im übrigen hat hier keiner verlangt, überhaupt keine Kritik am Papst zu üben. Auf Form und Inhalt sollte man als Katholik dabei aber besonders achten. Und darauf, welchem Raum im eigenen Glaubensleben man dieser Kritik einräumt.

[taddeo]

Immerhin können dann derartige Päpste wie Alexander, Franz etc. noch als schlechtes Beispiel dienen.

Das kann jeder Papst. Auch ein Benedikt XVI., wenn man es nur richtig hinbiegt.
Man könnte ohne zu lügen behaupten, daß sein Pontifikat von blanker Erfolglosigkeit gekennzeichnet war, trotz guter Bemühungen und persönlicher wie amtlicher Rechtgläubigkeit des Pontifex. Und dennoch wäre das ein grandiose Fehleinschätzung.
Genauso wird es bei Papst Franziskus sein.

[Protasius]

Und warum sollte auf Kritik an Franz verzichtet werden?

Bist Du so vertraut mit dem hl. Vater, daß Du einfach nur seinen (abgekürzten) Vornamen nennst? Im übrigen hat hier keiner verlangt, überhaupt keine Kritik am Papst zu üben. Auf Form und Inhalt sollte man als Katholik dabei aber besonders achten. Und darauf, welchem Raum im eigenen Glaubensleben man dieser Kritik einräumt.

Wie sollte man den Papst denn sonst bezeichnen, wenn nicht durch seinen Vornamen? Ist XVI. vielleicht der Nachname von Benedikt XVI. gewesen? Und in einem Strang, der den Papstnamen als Franz übersetzt, sehe ich da auch kein Problem von Franz zu sprechen.

[koukol]

Vom verstorbenen Kardinal Bartolucci ist ein Satz überliefert, der auch hier anzuwenden ist:

"Sagt mir Bescheid, wenn der Zirkus vorbei ist!"

[Peti]

Prälat Imkamp über Papst Franziskus (ab min. 39):
"Seine Morgenansprachen sind großartig"
http://connect.pure.com/p#!/au/content/ ... siksendung

[taddeo]

Prälat Imkamp über Papst Franziskus (ab min. 39):
"Seine Morgenansprachen sind großartig"
http://connect.pure.com/p#!/au/content/ ... siksendung

Das sag ich hier schon die ganze Zeit.
Wenn man einen positiven Zugang zu Papst Franziskus bekommen will, sind diese Predigten der beste Weg.

[Florianklaus]

Wenn man einen positiven Zugang zu Papst Franziskus bekommen will, sind diese Predigten der beste Weg.

Einige wollen leider nicht.

[ad_hoc]

Genau so wenig, wie der Hl. Geist federführend war bei der Wahl eines Papst Alexander VI. und noch bei einigen weiteren Päpsten mehr, genau so wenig war der Hl. Geist federführend bei der Wahl des gegenwärtigen Papstes.

Ich beneide Dich um Deine Privatoffenbarungen.

Bleibe gefälligst sachlich, Florianklaus.
Was meine Aussage anbelangt, so habe ich zumindest im Hintergrund, dass der Hl. Geist nur dann einwirkt, wenn der Mensch dies auch will und dementsprechend nicht nur äußerlich, sondern auch innerlich entsprechend denkt, spricht und sich verhält. Wenn aber der Mensch durch seine Denkweise und sein Verhalten zu erkennen gibt, dass er allein entscheiden will und sich nicht von anderen bzw. vom Hl. Geist beeinflussen lassen will, dann hilft dieser eben nicht, weil er nicht gegen den Willen des Menschen handelt.

Wie Du auf "Privatoffenbarungen" kommst, wird mir ein Rätsel bleiben (an dessen Lösung ich allerdings auch nicht interessiert bin).

Zu den Morgenpredigten: Wenn damit die sogenannten Perlen des Papstes gemeint sind, dann wurde ja bereits ausreichend darüber berichtet. Aber vielleicht bereitet sich der Papst mittlerweile auch auf die Bekanntgabe der Morgenperlen vor; was nur zu wünschen wäre.

Wenn ich bei beim gegenwärtigen Papst meiner Enttäuschung mit einer gewissen Intensität Ausdruck verleihe, dann deshalb, weil da gar nichts stimmig zu sein scheint.

Papst Johannes Paul II., ja selbst Papst Benedikt XVI., wenn auch in geringerem Ausmaß, beide hatten Aussagen oder Verhalten, die man schon hinterfragen konnte. Nichtsdestotrotz hatte und habe ich vor ihnen denjenigen großen Respekt, den man bei Päpsten grundsätzlich wahren sollte.
Bei Papst Franziskus kann ich mich bemühen wie ich will - es funktioniert hier nicht.
Ich muss sehen, dass ich mich in Zukunft etwas zurückhalte; falls die Situation nicht noch schlimmer wird.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Wenn man einen positiven Zugang zu Papst Franziskus bekommen will, sind diese Predigten der beste Weg.

Einige wollen leider nicht.

Das war bei seinen Vorgängern auch nicht anders, es ist nur hier im Forum nicht so aufgefallen.
Ich vermute mal, in anderen Foren ist es genau umgekehrt.

[Edi]

Ich will auch nur mal auf etwas hinweisen, das eigentlich selbstverständlich sein müsste. Einen Papst wird man nicht allein an seinen Worten zu beurteilen haben, sondern vor allem an seinem Tun oder auch Nichttun.
Legt man das zugrunde, so wird man bei den beiden vorigen Päpsten auch zu kritisieren haben, dass sie besonders aber Benedikt zwar meist die richtigen Worte gesagt haben, aber was Kirchenzucht angeht, auch nichts oder wenig getan haben. Bei Papst Franz habe ich die Befürchtung, dass er es ebenso macht, denn mindestens jetzt im Falle Bischof Ackermann müsste er doch Konsequenzen ziehen.
Was Franz angeht, so wurde dem ja schon durch Kardinal Meisner gesagt, dass seine Worte falsch verstanden werden können und auch werden. Leute wie Ackermann, die scheinbar auch etwas doof sind oder sein wollen (was weiß ich) könnten sich auf den Papst berufen mit ihren Aussagen von vor kurzem. Doof schreibe ich deswegen, weil Ackermann von praktizieren Katholiken belehrt werden musste (bei facebook der Diözese Trier nachzulesen), dass die kath. Lehre was eheliche Sexualität angeht, eingehalten werden könne. Wie kommt dann ein ausgebildeter Theologe dazu zu sagen das sei unverständlich. Im Grunde kritisiert er sich dabei ja selber schwer, denn es wäre mit auch seine Aufgabe als Bischof das den Menschen zu erläutern. In einer Firma würde man so einem schlechten Vertreter die Türe für immer weisen, aber vermutlich haben die Vorgesetzen eine Höllenangst mal einige Exempel zu statutieren, denn man könnte ihnen ja Unbarmherzigkeit unterstellen.
Dann noch ganz allgemein zur Situation der Kirche in der heutigen Zeit; über die schon K. Emmerich einiges geschrieben bzw. prophezeiht hat, dass einmal ein sehr strenger Papst käme, der in der Kirche aufräumen würde unter den Priestern und Bischöfen.

[marcus-cgn]

Wenn man einen positiven Zugang zu Papst Franziskus bekommen will, sind diese Predigten der beste Weg.

Einige wollen leider nicht.

Das war bei seinen Vorgängern auch nicht anders, es ist nur hier im Forum nicht so aufgefallen.
Ich vermute mal, in anderen Foren ist es genau umgekehrt.

Ein Problem - wofür der Papst natürlich nichts kann - ist, dass er immer noch frenetischen Applaus bekommt, der gerne mit Seitenhiebe auf seine Vorgänger verbunden wird. Ich denke an einen Pfarrer, der davon sprach wie froh er sei, dass endlich nach langer Zeit positiver Rückenwind aus Rom komme. Priester die sich schon daran gewöhnt hatten den Namen des Papstes beim Kanongebet bewusst wegzulassen fügen ihn jetzt wieder besonders betont ein. Das hat natürlich alles einen herben Beigeschmack, weil Franz dadurch zur Speerspitze eine katholischen Avantgarde wird, der er wahrscheinlich gar nicht sein möchte. Er könnte den Eindruck, Parteigänger progressiver Kreise zu sein korrigieren, indem er zum Beispiel den Limburger Bischof mit höchster Autorität ausgestattet wieder in sein Amt einsetzt und durch ein Machtwort den Chor der Querulanten innerhalb der deutschen Kirche zu schweigen bringt.
Ein weitere Möglichkeit eine drohende Schieflage seines Pontifikats zu verhindern bietet sich im Dialog mit der Piusbruderschaft: Franz könnte hier seine Popularität nutzen und weitreichendere Zugeständnisse machen, ohne dass die Medien sofort über ihn herfielen. Der Papst hat viel Spielraum, er muss ihn nur nutzen und darf sich nicht darauf beschränken, das Papsttum derart umzudefinieren, dass es seinen Nachfolgern unmöglich gemacht wird, die Autorität auszuüben, die er für sich selbst nicht in Anspruch nehmen möchte.

[Peti]

Das war bei seinen Vorgängern auch nicht anders.

Der antirömische Affekt ist so alt wie der Vorangsanspruch des römischen Bischofs,
stellt Hans Urs von Balthasar in seinem 1974 ershienenem Buch über dieses Thema fest.
http://www.johannes-verlag.de/12.htm
Unter den Losungssprüchen „ein Papst, bloß nicht dieser“, „ein Papsttum wie es früher war“
oder „Petrus aber kein Papst“ hat es in der Kirchengeschichte immer Allianzen verschiedenster Christen gegeben. Der antirömische Affekt gab sich dabei oft traditionalistisch.
Das Leitmotiv war dabei die Setzung einer Grenze, bis zu der die Ausübung römischer Macht legitim war,
und von der an man aus Gewissensgründen glaubte, ein Nein sprechen zu müssen.
Heute gibt es eine breite progressive Fraktion, die gegen alle möglichen Ansprüche des Papsttums ist.
Bei Papst Franziskus verlaufen dabei die Fronten anders als bei seinem Vorgänger.
Sowohl bei den konservativen als auch bei den progressiven Katholiken hat er Kritiker und Befürworter.

[Mariahilfer]

Der antirömische Affekt ist so alt wie der Vorrangsanspruch des römischen Bischofs,

In diesem Zusammenhang stellt sich für mich allerdings die Frage, ob nicht gerade auch der frühere Bischof von Buenos Aires und nunmehrige Bischof von Rom, der sich weigert, den päpstlichen Palast zu beziehen, in gewisser Weise diesem Affekt unterliegt.

[Ralf]

Der antirömische Affekt ist so alt wie der Vorrangsanspruch des römischen Bischofs,

In diesem Zusammenhang stellt sich für mich allerdings die Frage, ob nicht gerade auch der frühere Bischof von Buenos Aires und nunmehrige Bischof von Rom, der sich weigert, den päpstlichen Palast zu beziehen, in gewisser Weise diesem Affekt unterliegt.

Ich weiß ja nicht, wieviel Latinos ihr kennt, aber sein Verhalten ist doch sehr kulturtypisch und überhaupt nicht zu verurteilen. Hätten die Kardinäle einen Europäer gewollt, hätten sie ihn wählen können. Der Hl. Geist wollte aber nicht.

[Ralf]

Schöne Worte über die Liturgie:

http://de.radiovaticana.va/news/214/2 ... ted-771798

[Mariahilfer]

Ich weiß ja nicht, wieviel Latinos ihr kennt, aber sein Verhalten ist doch sehr kulturtypisch und überhaupt nicht zu verurteilen. Hätten die Kardinäle einen Europäer gewollt, hätten sie ihn wählen können. Der Hl. Geist wollte aber nicht.

Ich kenne tatsächlich keinen "Latino" näher. Und ich glaube auch nicht - im Gegensatz zu Dir - zu wissen, was der Hl. Geist mit der Wahl dieses Papstes oder anderer (Liberius, Johannes XII., Sergius III., Urban VI., Alexander VI., Leo X., Paul VI.) wollte.

[Ralf]

Ich weiß auch nicht, was der Hl. Geist mit einer Wahl wollte oder will, auch nicht bei Benedikt XVI., den diversen Piussen (IX. bis XII.) etc. - bei gar keinem!

Ich gehe bloß davon aus, daß letztlich der Hl. Geist mitentscheidet. Ich dachte immer, so eine Überzeugung sei katholisch.

[Florianklaus]

Ich weiß auch nicht, was der Hl. Geist mit einer Wahl wollte oder will, auch nicht bei Benedikt XVI., den diversen Piussen (IX. bis XII.) etc. - bei gar keinem!

Ich gehe bloß davon aus, daß letztlich der Hl. Geist mitentscheidet. Ich dachte immer, so eine Überzeugung sei katholisch.

Die Diskussionen hier müßten Dich doch belehrt haben, daß der hl. Geist immer nur so weit an der Papstwahl beteiligt ist, wie der Papst den eigenen Erwartungen entspricht.

[Ralf]

Lass mir doch meinen Spaß!

[Raphael]

Ich weiß auch nicht, was der Hl. Geist mit einer Wahl wollte oder will, auch nicht bei Benedikt XVI., den diversen Piussen (IX. bis XII.) etc. - bei gar keinem!

Ich gehe bloß davon aus, daß letztlich der Hl. Geist mitentscheidet. Ich dachte immer, so eine Überzeugung sei katholisch.

Die Diskussionen hier müßten Dich doch belehrt haben, daß der hl. Geist immer nur so weit an der Papstwahl beteiligt ist, wie der Papst den eigenen Erwartungen entspricht.

Hat schon jemals jemand den Ralf belehren können?
Der belehrt sich ja noch nicht einmal selber!

[koukol]

Vielleicht hatte der Hl Geist einfach nur seinen freien Tag. Die Unsitte des "freien Tages" macht sich ja insbesondere bei den Herren breit, die i.e.L. das Priestertum als Job betrachten.

[Reinhard]

Vielleicht hatte der Hl Geist einfach nur seinen freien Tag. Die Unsitte des "freien Tages" ...

... hat offenbar bereits die Dreifaltigkeit infiziert !! - Der "Geist des Konzils" und Zirkus im Jeseits !

Es wird allerhöchste Zeit, dass ein paar aufrechte Katholiken aller Zeiten kommen und den Herrschaften "drüben" mal klarmachen, dass sowas nicht geht !

[Protasius]

Vielleicht hatte der Hl Geist einfach nur seinen freien Tag. Die Unsitte des "freien Tages" ...

... hat offenbar bereits die Dreifaltigkeit infiziert !! - Der "Geist des Konzils" und Zirkus im Jeseits !

Es wird allerhöchste Zeit, dass ein paar aufrechte Katholiken aller Zeiten kommen und den Herrschaften "drüben" mal klarmachen, dass sowas nicht geht !

Der dich behütet, schläft nicht.

[ad_hoc]

Ich weiß auch nicht, was der Hl. Geist mit einer Wahl wollte oder will, auch nicht bei Benedikt XVI., den diversen Piussen (IX. bis XII.) etc. - bei gar keinem!

Ich gehe bloß davon aus, daß letztlich der Hl. Geist mitentscheidet. Ich dachte immer, so eine Überzeugung sei katholisch.

Die Diskussionen hier müßten Dich doch belehrt haben, daß der hl. Geist immer nur so weit an der Papstwahl beteiligt ist, wie der Papst den eigenen Erwartungen entspricht.

Noch nie erlebt? Man bittet um den Beistand des Hl. Geistes - und man erfährt ihn nicht, scheinbar zumindest.
Der hl. Geist ist trotzdem da und er wirkt anders, als man sich das vielleicht vorstellt.
Aber wenn man ihn um Unterstützung bittet, und meint es so ernst gar nicht, weil man die Durchsetzung des eigenen Willen vielleicht doch vorzieht, dann lässt der Hl. Geist dem Menschen seinen Willen, der, wie man weiß, zum Himmel führt oder zur Hölle.
Es kann auch sein, dass der Hl. Geist besser weiß, was dem Menschen gut tut, oder was er "verdient".

Die unter welchen Umständen auch immer zustande gekommene Mehrheit der Kardinäle wollte Kardinal Bergoglio zum Papst, und der Hl. Geist ließ dies zu, weil sie auf ohnehin nicht auf ihn hören wollten und weil die Kirche derzeit vermutlich nichts Besseres verdient. Aber auch das größte Unglück kann Gott zum Guten wenden. Vielleicht sogar den derzeitigen Papst. Wenn nicht, dann vorerst mal Gute Nacht.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Die unter welchen Umständen auch immer zustande gekommene Mehrheit der Kardinäle wollte Kardinal Bergoglio zum Papst, und der Hl. Geist ließ dies zu, weil sie auf ohnehin nicht auf ihn hören wollten ...

Cool, bekommst Du jetzt schon Privatoffenbarungen?

[ad_hoc]

Das hat nichts mit Privatoffenbarungen zu tun.
Gott drängt den Menschen seinen Willen nicht gegen deren Willen auf.
Wenn also beispielsweise die deutsche Bischofskonferenz eine Entscheidung trifft, die vor dem Hintergrund des katholischen Glaubens zumindest fragwürdig ist, dann kann bei dieser Entscheidung der Hl. Geist nicht gewirkt haben. Das gleiche gilt auch für ein Konklave. Wenn dabei, um nicht aktuell zu werden, ein Papst Alexander VI. herauskommt, dann geschieht dies sicher nicht unter Einwirkung des Hl. Geistes, wohl aber unter dessen Duldung bzw. Zulassung.
Und wenn ich mir einen nicht geringen Teil Deiner Beiträge so anschaue, Ralf, dann bleibt mir nur die Feststellung, dass dahinter ebenfalls keine Einwirkung des Hl. Geistes zu erkennen ist, noch nicht mal denjenigen, von dem man ausgeht, dass ihn jeder mehr oder weniger besitzt.

[Gamaliel]

Ich gehe bloß davon aus, daß letztlich der Hl. Geist mitentscheidet. Ich dachte immer, so eine Überzeugung sei katholisch.

So kann man sich täuschen. - Such doch mal die lehrmäßigen Grundlagen im Katechismus oder der Dogmatik für Deine Überzeugung von der "Mitenscheidung des Hl. Geistes" heraus.

[Lando II]

Das hat nichts mit Privatoffenbarungen zu tun.
Gott drängt den Menschen seinen Willen nicht gegen deren Willen auf.
Wenn also beispielsweise die deutsche Bischofskonferenz eine Entscheidung trifft, die vor dem Hintergrund des katholischen Glaubens zumindest fragwürdig ist, dann kann bei dieser Entscheidung der Hl. Geist nicht gewirkt haben. Das gleiche gilt auch für ein Konklave. Wenn dabei, um nicht aktuell zu werden, ein Papst Alexander VI. herauskommt, dann geschieht dies sicher nicht unter Einwirkung des Hl. Geistes, wohl aber unter dessen Duldung bzw. Zulassung.
Und wenn ich mir einen nicht geringen Teil Deiner Beiträge so anschaue, Ralf, dann bleibt mir nur die Feststellung, dass dahinter ebenfalls keine Einwirkung des Hl. Geistes zu erkennen ist, noch nicht mal denjenigen, von dem man ausgeht, dass ihn jeder mehr oder weniger besitzt.

ad_hoc: Vielleicht missverstehe ich dich, vielleicht siehst du dies aber auch zu absolut (meiner Meinung nach)!
Der erste Teil deiner Ausführungen ist sicher richtig, Gott bietet sich an, drängt seinen Willen aber nicht auf!
Es gibt immer wieder Entscheidungen, die nicht vom heiligen Geist beeinflusst sind, ganz sicher auch in der Kirche.

Was ich als falsch beurteile: Wir als Menschen können nicht immer den Willen Gottes erkennen, Gott kann auch mal scheinbar Schlechtes vorantreiben, um damit Gutes zu einem späteren Zeitpunkt zu erreichen.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die Wahl von Papst Alexander VI ist wahrscheinlich nicht vom heiligen Geist beeinflusst, sicher können wir aber doch nicht sein. Wir waren nicht dabei (wir alle) und wir Menschen können Gottes Wille niemals ganz begreifen.

Ich muss ehrlich sagen, mich stört es manchmal, wenn du Aussagen über Gottes Wille als absolute Gewissheit darstellst. Du kannst es vermuten, du kannst dir sogar sehr sicher sein, aber wissen, wirklich und eindeutig wissen kannst du es nicht. Das ist zumindest meine Meinung

PS: Das ändert aber nichts daran, dass ich die Qualität deiner Posts sehr schätze, zumindest, wenn es nicht um den aktuellen Papst geht, da überspitzt du oft gerne...