Papst Franz I. - 3. Akt

[Robert Ketelhohn]

Ähm, und hat sie eigentlich was gesagt?

[Apollonia]

Bestangezogener Mann 2013 http://www.esquire.com/blogs/mens-fashi ... style-2013

Wer ist denn die so anziehend angezogene junge Dame weiter unten im Bild?

*pruuust* Die hab ich gar nicht gesehen

[Ralf]

Es waren ja auch nur 3 von 14. Auf sowas achte ich schon gar nicht mehr.
Von Christus oder Gott war hingegen kaum die Rede.
Papisten, allesamt!

Es ging um ein "Neues Denken", Stefan. Was bitte soll daran "neu" sein, wenn ein Papst von Gott und Christus spricht? Wäre das in der Antwort gewesen, hättest du berechtigterweise schreiben können: "was soll daran neu sein? Die beleidigen Benedikt XVI.!"

[Stefan]

Es ging um Evangelii Gaudium, Ralf.
"APOSTOLISCHES SCHREIBEN... ÜBER DIE VERKÜNDIGUNG DES EVANGELIUMS IN DER WELT VON HEUTE"
Nicht um "Neues Denken".

[Ralf]

Anscheinend ging es um beides, Stefan. Die Bildreihenüberschirft hat das "neue Denken", der Untertitel das Apostolische Schreiben. Ich halte jetzt mal den Titel für wichtiger.

[Stefan]

Ich halte jetzt mal den Titel für wichtiger.

Tu das.

[Gallus]

Mahnende Worte des Eichstätter Bischofs:

Papst Franziskus begeistert die Menschen, wobei seine Zeichen und Gesten gerade im deutschsprachigen Raum das „Schicksal eines Selbstbedienungsladens“ erfahren würden. Bischof Hanke kritisiert mit diesen Aussagen die Praxis, dass sich bestimmte kirchenpolitische Vorinteressen durch Selektion der Worte des Papstes bedienen, nicht selten um einen scharfen Gegensatz zwischen ihm und seinem Vorgänger zu zeichnen. Dadurch zeige sich die „hierzulande vorhandene Hörschwäche“ gegenüber der Verkündigung von Papst Benedikt. So war es Benedikt, der bereits 26 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.

http://www.kath.net/news/4438

[ad_hoc]

Daraus:

So war es Benedikt, der bereits 2006 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.

Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.

Das gilt es auch zu bedenken.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Daraus:

So war es Benedikt, der bereits 2006 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.

Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.

Das ist aber, mit Verlaub, Deine ganz persönliche Empfindung, die von sehr vielen Menschen keineswegs geteilt wird. Daß der persönliche Stil des einen und anderen Papstes dem einen und anderen Gläubigen mehr zusagt und/oder aus der Seele spricht, ist selbstverständlich und das eine.
Das andere ist: Wieso ein Papst, der als Bischof jahrzehntelang unter wirklich Armen gewirkt hat, "fehlendes Sachwissen" in dieser Sache haben sollte, erschließt sich wohl nicht nur mir nicht. Und daß ausgerechnet dieser Papst Franziskus "lärmen" würde, erscheint mir geradezu grotesk. Er sagt dasselbe wie Papst Benedikt, aber halt nicht so akademisch gedrechselt, sondern mehr im Stil eines Dorfpfarrers. Damit spricht er auch Menschen an, die Benedikt so nicht erreicht hat.

[Gallus]

Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.

Muß so ein überheblicher Quatsch eigentlich immer sein?

[ad_hoc]

Daraus:

So war es Benedikt, der bereits 2006 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.

Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.

Das ist aber, mit Verlaub, Deine ganz persönliche Empfindung, die von sehr vielen Menschen keineswegs geteilt wird. Daß der persönliche Stil des einen und anderen Papstes dem einen und anderen Gläubigen mehr zusagt und/oder aus der Seele spricht, ist selbstverständlich und das eine.
Das andere ist: Wieso ein Papst, der als Bischof jahrzehntelang unter wirklich Armen gewirkt hat, "fehlendes Sachwissen" in dieser Sache haben sollte, erschließt sich wohl nicht nur mir nicht. Und daß ausgerechnet dieser Papst Franziskus "lärmen" würde, erscheint mir geradezu grotesk. Er sagt dasselbe wie Papst Benedikt, aber halt nicht so akademisch gedrechselt, sondern mehr im Stil eines Dorfpfarrers. Damit spricht er auch Menschen an, die Benedikt so nicht erreicht hat.

Ich habe befürchtet, dass mein Beitrag nicht das Wohlwollen anderer finden wird; und mir war auch nicht ganz wohl dabei.

Tatsächlich geht es mir um das, womit ich nun meine Aussagen begründe:
Wenn beide dasselbe tun, ist es noch lange nicht das gleiche. Deshalb ist es nicht einfach, ähnliche oder gar gleichlautende Aussagen zwischen dem derzeitigen und dem vorhergehenden Papst zu vergleichen; schon gar nicht nach dem Inhalt. Denn da bin ich mir ganz sicher, wenn beide die gleichen Worte gebrauchen, meinen sie nicht unbedingt auch gleiche Inhalte.

Papst Benedikt XVI. hat seine Aussagen zuvor reiflich bedacht und auf eine Art und Weise getätigt, die keine Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zulässt. Warum ist das so? Weil dieser Papst eine gegebene Frage / Antwort / Situation / Problemlage / Lösung aus mehreren Seiten und Blickpunkten heraus bedenkt, gewichtet, einordnet und einer Entschließung zuführt und diese im Verständnis der kirchlichen Lehre begründet.

Papst Franziskus hat seine mündlichen, schriftlichen und scheinbar kurzentschlossenen Aussagen ganz offensichtlich zuvor nicht ausreichend reiflich bedacht, so dass klar partielle Unkenntnisse (beispielsweise in Bezug auf das Funktionieren der gegenwärtigen wirtschaftlichen und politischen Weltordnung, aber auch in gewachsenen theologischen Entscheidungen sowie der bisherigen Entscheidungen der Kurien) zu unbedachten, mehrfach interpretierbaren ad_hoc-Entscheidungen ohne oder nicht ausreichende Begründungen die Folge sind. Deshalb schrieb ich von Lärm, weil entweder viel Lärm um nichts, oder weil dies mit viel Aufsehen, aber hinterfragbaren Inhalten geschieht.

Klar, der Papst kann entscheiden wie er will. Aber er muss es sich gefallen lassen, daran gemessen zu werden.

Du schreibst, dass der gegenwärtige Papst jahrzehntelang unter wirklich Armen gelebt hat. Er hat aber auch jahrzehntelang in einer Umgebung gelebt, die durch klerikale Vertreter einer extrem fundamentalistisch-marxistischen befreiungstheologischen Front geprägt worden ist. Diese Prägung hat wohl auch der Papst erfahren, auch wenn er dies verneint. Einige kommunistische und marxistische Blogs singen nicht umsonst ein Hochlied auf ihn.

Du schreibst auch, dass der Papst viele Menschen anspricht. Welche Menschen spricht er hauptsächlich an? In der Regel doch solche, deren katholisches Glaubenswissen nur noch rudimentär bis mittelmäßig oder überhaupt nicht vorhanden ist. Diese Menschen haben sich der Möglichkeit entzogen, zu prüfen, was richtig, weniger richtig oder gar falsch ist und sind somit außerstande, Wahrheiten von Unwahrheiten zu unterscheiden. Andererseits: Genau diejenigen Menschen waren es, welche Papst Benedikt XVI. nicht verstanden und ihn ablehnten. Und dies muss man ihnen anlasten, weil sie sich um entsprechendes Wissen nicht bemüht haben, welches ihnen über Jahrzehnte hinweg von Pfarrern und Bischöfen vorenthalten wurde. Papst Benedikt XVI. sagte auch Unbequemes. Papst Franziskus legt Wert darauf, nirgendwo anzustoßen. Ist das der Weg Jesu Christi?

Nochmals zurück zum Lärm. Papst Franziskus war anscheinend völlig vor den Kopf gestoßen, als er erstmals in seinem Amt seinen Vorgänger besuchte. Wie er einem Freund telefonisch mitteilte (wurde hier im Forum behandelt), war er fassungslos bei der Feststellung des hohen Grades an Einfachheit und Demut seines Vorgängers, Papst Benedikt XVI. Da hat Papst Franziskus wohl erstmals eine persönliche Spiritualität an einem anderen erlebt, die ihn selbst bislang nicht erreicht hatte.
Spiritualität muss man sich erarbeiten; und selbst hierzu bedarf es der Gnade Gottes. Intelligenz mag dazu hilfreich sein, ist aber nicht unbedingt notwendig. Schließlich besaßen diese unter vielen, vielen anderen auch der Hl. Pfarrer von Ars und nicht zuletzt der Hl. Franziskus, dessen Namen Papst Franziskus wohl zu seinem Programm gemacht hat. Nur: der Hl. Franziskus ist nicht für jedermann dublizierbar oder zumindest in dessen Radikalität kaum nachzuahmen. Der Hl. Franziskus war nicht nur arm und selbstlos, bescheiden und ein Vorbild in Demut, er war durch und durch der Kirche und dem Lehramt untertan und befolgte getreu ihre Lehren bis zur Selbstentsagung. Dieser Weg zur Heiligung ist nicht jedem Menschen gegeben! Das muss man wissen. War es nicht der seinerzeitige Kardinal Joseph Ratzinger, der aussagte, dass es so viele Wege zur Heiligkeit gäbe, wie es Menschen gibt?
Wo bedenkt Papst Franziskus, der nur von Armut, Bescheidenheit und Barmherzigkeit spricht, denn diese Menschen, die womöglich auch die Heiligung suchen? Auch fehlt die Aussage, welches Verständnis von Armut und Barmherzigkeit der gegenwärtige Papst besitzt. Ganz zu schwiegen davon, dass der Papst es sträflich unterlässt, die Menschen auf die Fallstricke dieser Welt hinzuweisen.
Deshalb schrieb ich von Lärm. Wo sind die Inhalte des Reichtums der Kirche? Beschränkt sich die Kirche neuerdings nur auf Armut in dem Sinne, sobald es jedem dreckig geht, ist jeder gleich?
Ich werfe dem gegenwärtigen Papst nicht vor, dass er nicht gläubig und fromm wäre. Ich habe aber sicher nicht unberechtigterweise die Ahnung, dass der Papst aus Unwissen, Inkompetenz und mangelnder Spiritualität heraus Aussagen und Handlungen vollzieht, die der Kirche nicht zum Vorteil gereichen. Ist der gegenwärtige Papst irgendwo auf dem Weg zwischen Seelsorge und Bischofsamt stehengeblieben? In unserer Zeit wird von einem Papst sehr viel mehr erwartet.

Danke taddeo, dass Du mich hast leben lassen. Und Danke auch dafür, dass Du mir diese Vorlage ermöglicht hast.

Gruß, ad_hoc

[martin v. tours]

Hallo ad_hoc

Es ist mal an der Zeit Dir zu sagen, das ich die meisten (nicht alle) Deiner Beiträge zum Thema Papst Franz schätze und teile. Gerade auch Gedankengänge wie diesen.
Nachdem Du ansonsten wegen Deiner Beiträge zu diesem Thema meist nur "auf die Mütze kriegst", sollte das auch mal gesagt werden.

[Raphaela]

Papst Benedikt XVI. hat seine Aussagen zuvor reiflich bedacht und auf eine Art und Weise getätigt, die keine Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zulässt. Warum ist das so? Weil dieser Papst eine gegebene Frage / Antwort / Situation / Problemlage / Lösung aus mehreren Seiten und Blickpunkten heraus bedenkt, gewichtet, einordnet und einer Entschließung zuführt und diese im Verständnis der kirchlichen Lehre begründet.

Es sei daran erinnert, das Papst Benedikt auch erst "lernen" musste sehr reiflich zu bedenken. Man erinnere sich daran, wie seine Worte damals in Regensburg aufgenommen wurden.

Papst Franziskus sollte auch Zeit gegeben werden.

[PigRace]

Hallo ad_hoc

Es ist mal an der Zeit Dir zu sagen, das ich die meisten (nicht alle) Deiner Beiträge zum Thema Papst Franz schätze und teile. Gerade auch Gedankengänge wie diesen.
Nachdem Du ansonsten wegen Deiner Beiträge zu diesem Thema meist nur "auf die Mütze kriegst", sollte das auch mal gesagt werden.

Dem schließe ich mich gerne an. Danke für Dein "Ringen um Ausdruck", ad_hoc, und danke auch an den Kreuzgang, solche Diskussionen zu ermöglichen.

PigRace

[Peti]

„Absolute Kontinuität“ von Papst Benedikt XVI. zu Papst Franziskus.
http://kath.net/news/44313

..sehe den neuen Papst in seiner Rolle als "großartiger, warmherziger Pfarrer für die Welt"
als großes Geschenk, so der New Yorker Kardinal.
http://kath.net/news/44299

Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.

[Ralf]

Daraus:

So war es Benedikt, der bereits 2006 einen einfachen und glaubwürdigen Lebensstil der Christen anmahnte und spätestens in der sogenannten „Freiburger Rede“ für eine arme Kirche eintrat.

Der Unterschied ist, Papst Benedikt XVI. tat dies in einem vornehm zurückhaltenden, klaren und zugleich unmissverständlichem Stil, wie in anderen Bereichen auch, aber Papst Franziskus (man entschuldige Nachfolgendes), wohl nicht nur aufgrund fehlenden Sachwissens, lärmt.

Das ist aber, mit Verlaub, Deine ganz persönliche Empfindung, die von sehr vielen Menschen keineswegs geteilt wird. Daß der persönliche Stil des einen und anderen Papstes dem einen und anderen Gläubigen mehr zusagt und/oder aus der Seele spricht, ist selbstverständlich und das eine.
Das andere ist: Wieso ein Papst, der als Bischof jahrzehntelang unter wirklich Armen gewirkt hat, "fehlendes Sachwissen" in dieser Sache haben sollte, erschließt sich wohl nicht nur mir nicht. Und daß ausgerechnet dieser Papst Franziskus "lärmen" würde, erscheint mir geradezu grotesk. Er sagt dasselbe wie Papst Benedikt, aber halt nicht so akademisch gedrechselt, sondern mehr im Stil eines Dorfpfarrers. Damit spricht er auch Menschen an, die Benedikt so nicht erreicht hat.

Und daß Papst Benedikt XVI. "unmissverständlich" geschrieben haben soll, ist gelinde gesagt auch eine gewisse hagiographische Legendenbildung.

[taddeo]

Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.

Ich auch, wenn ich ehrlich bin.

Und auch wenn das vielleicht etwas platt klingt: Unter den Prämissen, die ad_hoc an einen Papst anlegt, hätte Jesus niemals auch nur den Hauch einer Chance, sein eigener Stellvertreter zu sein. Aber ich kann es irgendwie einem Jesuiten nicht verübeln, wenn er auch in seinem Kommunikationsstil eher Jesus zum Vorbild nimmt als etwa Thomas von Aquin.

[ad_hoc]

Papst Benedikt XVI. hat seine Aussagen zuvor reiflich bedacht und auf eine Art und Weise getätigt, die keine Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zulässt. Warum ist das so? Weil dieser Papst eine gegebene Frage / Antwort / Situation / Problemlage / Lösung aus mehreren Seiten und Blickpunkten heraus bedenkt, gewichtet, einordnet und einer Entschließung zuführt und diese im Verständnis der kirchlichen Lehre begründet.

Es sei daran erinnert, das Papst Benedikt auch erst "lernen" musste sehr reiflich zu bedenken. Man erinnere sich daran, wie seine Worte damals in Regensburg aufgenommen wurden.

Papst Franziskus sollte auch Zeit gegeben werden.

Wann er "lernte", reiflich zu bedenken, weiß ich nicht, Aber das konnte Papst Benedikt XVI. schon zu Zeiten als Kardinal.
Die Reaktionen auf seine Worte in Regensburg (die er unter ausdrücklichem Hinweis "zitiert" hatte) können Papst Benedikt XVI. jedenfalls nicht angelastet werden. Das solltest Du doch als "Profi"-Journalistin doch wissen, Raphaela, was und wie Journalisten so schreiben. Die Reaktionen sind denjenigen Medien und ihren Hörigen anzulasten, die sie aus Borniertheit, Bosheit, aus Ignoranz der Fakten und in verleumderischer Absicht bewusst verfälschend kolportierten.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

„Absolute Kontinuität“ von Papst Benedikt XVI. zu Papst Franziskus.
http://kath.net/news/44313

..sehe den neuen Papst in seiner Rolle als "großartiger, warmherziger Pfarrer für die Welt"
als großes Geschenk, so der New Yorker Kardinal.
http://kath.net/news/44299

Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.

Ich wollte, ich hätte diese Einsicht auch. Zwar habe ich meine Vermutungen, aber die behalte ich vorerst für mich.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

taddeo schrieb:

Und auch wenn das vielleicht etwas platt klingt: Unter den Prämissen, die ad_hoc an einen Papst anlegt, hätte Jesus niemals auch nur den Hauch einer Chance, sein eigener Stellvertreter zu sein. Aber ich kann es irgendwie einem Jesuiten nicht verübeln, wenn er auch in seinem Kommunikationsstil eher Jesus zum Vorbild nimmt als etwa Thomas von Aquin.

Ohne Zweifel müssen die Prämissen an einen Papst gerade heutzutage sehr hoch angesetzt sein.

In den Aussagen von Jesus gab es nie Zweifel, nie Mehrdeutigkeit, nie Anpassung an die Umstände oder an den Zeitgeist. Jesus redete und handelte genau so, wie es ihm vom Vater im Himmel aufgetragen war, ohne auch nur einen Hauch davon abzuweichen. Er sprach von Liebe und darin eingebettet von der Barmherzigkeit und der notwendigen Gerechtigkeit. Er sprach davon, was für den Menschen gut ist und verheimlichte nicht, was den Menschen vom Weg der Wahrheit abbringt.

Davon abgesehen: Der Papst sollte nicht denken, sprechen und handeln als und wie ein Jesuit, sondern in der Nachfolge des Hl. Petrus in der Stellvertretung Jesu Christi. Dafür ist er Papst.

Gruß, ad_hoc

[Reinhard]

Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.

Ich wollte, ich hätte diese Einsicht auch. Zwar habe ich meine Vermutungen, aber die behalte ich vorerst für mich.

Hast Du das Interview mit Erzbischof Gänswein angesehen ? - ich habe es komplett, und ich finde da keinerlei Hinweis, dass gerade er mit gespaltener Zunge spricht.
Vielmehr betont er, welch eine ehrliche Haut PP Franziskus ist ...

Das alles sieht mich recht solide und nicht "diplomatisch- politisch" aus.
- - Wie war das noch gleich mit "Seid ohne Falsch wie die Tauben" ...?


Wenn hier jemand "Politik" macht, dann gewisse Reiche Leute in den USA: die streichen der Kirche einfach mal die Kohle,
weil PP Franziskus bei denen jetzt unter den Radikalenerlass fällt ... .

Von wegen "wess' Brot ich ess, dess' Lied ich sing" ...

[Gallus]

In den Aussagen von Jesus gab es nie Zweifel, nie Mehrdeutigkeit,

Ist nicht in den Evangelien die Rede davon, daß selbst die Jünger gelegentlich Gleichnisse nicht recht verstanden und erst nach langem Nachdenken oder ausführlicher Auslegung dahinter gekommen sind? Was galt dann erst für das einfache Volk?

Aber man könnte Dein Argument umdrehen: Wenn wir genauso viel Zeit und vor allem guten Willen aufwenden würden wie seinerzeit die Jünger, um heute die Aussagen des Papstes richtig abzuwägen und zu verstehen, dann wäre manche reflexhafte Kritik schnell obsolet.

[Raphaela]

[
Das solltest Du doch als "Profi"-Journalistin doch wissen, Raphaela, was und wie Journalisten so schreiben. Die Reaktionen sind denjenigen Medien und ihren Hörigen anzulasten, die sie aus Borniertheit, Bosheit, aus Ignoranz der Fakten und in verleumderischer Absicht bewusst verfälschend kolportierten.

Gruß, ad_hoc

Profi-Journalistin? - Danke für das Kompliment!
Ich mache es nebenbei, neben meinem Hauptberuf und verdiene damit 50 - 300 €uro pro Monat.

[Stefan]

Papst Benedikt XVI. hat seine Aussagen zuvor reiflich bedacht und auf eine Art und Weise getätigt, die keine Missverständnisse oder Fehlinterpretationen zulässt. Warum ist das so? Weil dieser Papst eine gegebene Frage / Antwort / Situation / Problemlage / Lösung aus mehreren Seiten und Blickpunkten heraus bedenkt, gewichtet, einordnet und einer Entschließung zuführt und diese im Verständnis der kirchlichen Lehre begründet.

Es sei daran erinnert, das Papst Benedikt auch erst "lernen" musste sehr reiflich zu bedenken. Man erinnere sich daran, wie seine Worte damals in Regensburg aufgenommen wurden.

Papst Franziskus sollte auch Zeit gegeben werden.

Man muss Franziskus zu Gute halten, dass er aus einer anderen Welt stammt. Er kennt die "Probleme" der deutschen Kirche nicht, er kennt echte Probleme, und dazu passt seine pastorale Ausrichtung.
Deutsche Christen sind oft Pippi Langstrumpf-Christen. Sie können mit sowas nicht gut umgehen, denn sie lauern nur nach Schlupflöchern, um sich ihre Welt zu machen, wie sie ihnen gefällt. Ich warte nur noch darauf, dass sich eine Gemeinde in St. Astrid-Lindgren Pfarre umbennt.

[PigRace]

ich weiß nicht, wer dieses gerücht gestreut hat. für mich fehlen jegliche indizien dafür, dass sen. bergoglio eine große leuchte ist. aber vllt. hast du ja ´nen paar valide beweise für sein geistiges potential.

gerüchteweise habe ich gehört, dass Du Dich auf den Weg nach Argentinien machen willst, um Dich in den Archiven der argentinischen Kirche auf die Suche nach der intellektuellen Brillianz des damaligen Erzbischofs zu machen.
Hilfsweise möge Dir auf dem Flug das Buch über den Abschluss der lateinamerikanischen Bischofssynode in Apericida helfen, dessen Abschlussdokument maßgeblich von Bergoglio verfasst worden ist.
Vielleicht kannst Du aber auch einige Indizien suchen, die Dein geistiges Potential zu beschreiben vermögen.......

(Hervorhebung durch mich)


Hallo liebe KG’ler,

ich hatte umusungus Verweis auf das Abschlußdokument von Aparecida lange im Hinterkopf behalten, in der Hoffnung es einmal lesen zu können, um Papst Franziskus besser zu verstehen/begreifen.

Vorweg: Ich habe dieses Dokument leider immer noch nicht gelesen. 268 Seiten auf spanisch sind allerdings auch schon eine Hausnummer, die ich mir nicht mal eben so „reinpfeife“. Insbesondere wenn mich in erster Linie nicht der eigentliche Text interessiert, sondern vor allem die Möglichkeit in ihm Spuren, Muster oder Erklärungen für Franziskus‘ Logik und – selbstverständlich nur im Rahmen meiner Sehnsucht „meinem“ Papst „blind vertrauen“ zu wollen – geistiger Tiefe zu entdecken.

Ich habe allerdings ein – wie ich finde – wirklich sehr, sehr interessantes Interview „ausgegraben“, das Franziskus – damals noch als Kardinal Bergoglio – im Herbst 2007 gegeben hatte und in welchem er ausführlich zur Bischofskonferenz von Aparecida im gleichen Jahr Stellung nimmt.

Demnach stand Bergoglio zwar tatsächlich dem Redaktionskomitee vor, welches das Abschlußdokument letztlich veröffentlichte. Allerdings läßt sich daraus weniger Einfluß auf dieses Dokument bzw. Rückschlüsse auf Bergoglios geistige Tiefe ziehen als ich ursprünglich gehofft hatte. Bergoglio selbst legt Wert und klingt auch ein wenig stolz darauf, daß das Dokument nicht „von oben vorgegeben“ wurde, sondern „von unten entwickelt“ worden war. So beschreibt er seine Hauptaufgabe als Vorsitzender des Redaktionskomitees darin, die 2.240 Eingaben zum Abschlußdokument zusammenzuführen – und zwar nicht nur in einer Synthese, sondern vor allem in eine Harmonie zueinander. Ich denke, daß das mehr einer „Managementleistung“ / „Fleißarbeit“ entsprach als daß es Bergoglio den Raum gegeben hätte, aus sich selbst heraus als Theologe zu brillieren. Kein Vorwurf an ihn, sondern in seiner Aufgabenstellung begründet.

Noch ein Punkt zu der schieren Anzahl von 268 Seiten: Das Vorgängerdokument aus Santo Domingo von 1992 kam in seinem Abschlußbericht noch mit 108 Seiten aus. Tendenziell halte ich ein solch gewaltiges Anwachsen der Seitenzahl für fraglich. Es mindert in meinen Augen die „Durchschlagkraft“ seiner Aussage, seinen Leserkreis. Wie gesagt, ich habe dieses Dokument noch nicht gelesen. Vielleicht ist auch jede einzelne dieser 268 Seiten notwendig gewesen, um an den Kern seiner Aussage zu gelangen. Nur halte ich das für eher unwahrscheinlich, weil ich vor Franziskus‘ Papstwahl noch nie von der überragenden Bedeutung dieses Dokuments von Aparecida gehört hatte. Ergo gehe ich aktuell eher von einem gewissen Mangel an Effizienz in der Ausarbeitung dieses Dokuments aus. Das wiederum ist für mich mehr Malus denn Bonus für Bergoglios „Leistung“ im Zusammenhang mit diesem Dokument. Auch hier nur eine bescheidene Feststellung meinerseits, keine Fundamentalkritik und vielleicht liege ich auch komplett falsch damit.

Einige interessante Auszüge aus dem Interview (mit meiner Übersetzung dazu):

[...] los tres “pilares” de Aparecida. El primero de ellos es precisamente este ir desde abajo hacia arriba. Quizás es la primera vez que una Conferencia general nuestra no parte de un texto base elaborado con antelación, sino de un diálogo abierto [...] las fases de redacción del documento estuvieron abiertas a la aportación de todos. A la hora de recibir los textos para la segunda y tercera redacción, llegaron 2.240. Nuestra disposición fue la de recibir todo lo que venía de abajo, del pueblo de Dios, y la de hacer no tanto una síntesis cuanto más bien una armonía. [...]

Die drei “Säulen” von Aparecida. Die erste ist genau dieses "bottom-up". Vielleicht ist es das erste mal gewesen, daß eine LatAm-Bischofskonferenz nicht von einem vorbereiteten Text ausging, sondern von einem offenen Dialog. [...] Die Redaktionsphasen des Dokumentes standen jedem für eigene Eingaben offen. Zum Zeitpunkt der zweiten und dritten Fassung lagen bereits 2.240 Eingaben vor. Uns oblag es, alles von unten, vom Gottesvolk gereichte zu empfangen und daraus nicht nur eine Synthese, sondern vielmehr eine Harmonie zu schaffen.

Schade, daß es dafür dermaßen viel Text bedurfte.

Y si se lee el documento con atención, se ve que tiene un pensamiento circular, armónico. Se percibe esa armonía no pasiva, sino creativa, que impulsa a la creatividad porque es del Espíritu.

Und wenn Sie das Dokument aufmerksam lesen, werden Sie seine innere Logik, seine Harmonie bemerken. Diese Harmonie ist keine passive, sondern eine kreative, eine welche die Kreativität anspricht, weil sie vom Heiligen Geist kommt.

Ich weiß nicht, ob mir da der Schlüssel in der spanischen Antwort abgegangen ist. Aber so wirklich verstehe ich nicht, was Bergoglio damit gemeint haben könnte... "Eine Harmonie, die deshalb kreativ ist, weil sie vom Heiligen Geist stammt" - ist das ein Ausdruck, der für Theologen geläufig ist?

Nuestros sociólogos religiosos nos dicen que la influencia de una parroquia es de seiscientos metros a su alrededor. En Buenos Aires hay casi dos mil metros entre una parroquia y otra. Les he dicho entonces a los sacerdotes: «Si pueden, alquilen un garaje y, si encuentran a algún laico disponible, que vaya. Que esté un poco con esa gente, haga un poco de catequesis y que dé incluso la comunión si se lo piden». Un párroco me dijo: «Pero padre, si hacemos esto la gente deja de venir a la iglesia». Le contesté, «¿Pero por qué? ¿Vienen a misa ahora?». «No», me dijo. ¡Entonces!

Unsere Religionssoziologen sagen, daß der Einfluß einer Pfarrei auf einen Umkreis von 600 Meter um die Kirche begrenzt ist. In Buenos Aires haben wir allerdings einen Abstand von fast zweitausend Meter zwischen zwei Pfarreien. Also habe ich meinen Priestern gesagt: „Wenn es irgend geht, dann mietet Euch eine kleine Garage und wenn Ihr einen Laien habt, den Ihr dafür abstellen könnt, dann stellt ihn dort hin. Dieser Laie soll dann ein wenig bei den Menschen sein, ein wenig Katechese betreiben und den Menschen – wenn sie denn darum bitten – auch die Kommunion spenden.“ Ein Pfarrer hat mir gesagt: „Aber Vater, wenn wir das tun, dann kommen die Menschen nicht mehr in unsere Kirche.“ Daraufhin habe ich ihm geantwortet: „Wieso denn das? Kommen die denn heute alle in die Kirche?“ „Nein“, sagte er mir. Also los!

Was für seltsame Aussagen von diesen Religionssoziologen…?! 600 Meter…?! Ein mir wirklich sehr fremdes „andere Ende der Welt“, von dem Franziskus da stammt.

Hat denn jemand dieses Dokument von Aparecida gelesen und ist zu einem anderen Schluß gekommen?

Umusungu? Andere?

PigRace

[ad_hoc]

Reinhard und Gallus
Es ist mir manchmal zuviel, auf Einwände zu antworten, die mir entweder etwas unterstellen was ich nie geschrieben habe, oder die einfach durch ihre Antwort nachweisen, dass sie weder den Inhalt einer meiner Beiträge erfasst haben und darüber hinaus noch unqualifizierte Beispiele bringen.

Reinhard hat geschrieben:

Hast Du das Interview mit Erzbischof Gänswein angesehen ? - ich habe es komplett, und ich finde da keinerlei Hinweis, dass gerade er mit gespaltener Zunge spricht.
Vielmehr betont er, welch eine ehrliche Haut PP Franziskus ist ...

Das alles sieht mich recht solide und nicht "diplomatisch- politisch" aus.
- - Wie war das noch gleich mit "Seid ohne Falsch wie die Tauben" ...?


Wenn hier jemand "Politik" macht, dann gewisse Reiche Leute in den USA: die streichen der Kirche einfach mal die Kohle,
weil PP Franziskus bei denen jetzt unter den Radikalenerlass fällt ... .

Warum liest Du etwas aus meinen Aussagen heraus, bzw. unterstellst Du mir, was ich nie geschrieben noch angedeutet habe:
„…..ich finde da keinerlei Hinweis, dass gerade er mit gespaltener Zunge spricht.“
„….Vielmehr betont er, welch eine ehrliche Haut PP Franziskus ist ...“
„….- - Wie war das noch gleich mit "Seid ohne Falsch wie die Tauben" ...?“

Und nochmals: Papst Franziskus hat kein reales Bild der Weltwirtschaft, eher wohl ein marxistisches mit allen seinen Halbwahrheiten und Irrtümern; deshalb kann er natürlich in Teilen seiner Auffassung Recht haben. Aber nicht mehr dann, wenn er den Willen der „Reichen“, Gutes zu tun, von vornherein ausschließt.
Und auch dies: Ich bin davon überzeugt, dass der gegenwärtige Papst sicher fromm ist und nicht lügt. Aber er vertritt eine Denk- und Sichtweise, die auf Dauer für die Kirche nicht gut ist. Und es spricht nach neun Monaten Amtszeit nichts dafür, dass sich dies ändern wird.


Gallus hat geschrieben:

Ist nicht in den Evangelien die Rede davon, daß selbst die Jünger gelegentlich Gleichnisse nicht recht verstanden und erst nach langem Nachdenken oder ausführlicher Auslegung dahinter gekommen sind? Was galt dann erst für das einfache Volk?

Aber man könnte Dein Argument umdrehen: Wenn wir genauso viel Zeit und vor allem guten Willen aufwenden würden wie seinerzeit die Jünger, um heute die Aussagen des Papstes richtig abzuwägen und zu verstehen, dann wäre manche reflexhafte Kritik schnell obsolet.

Wo ist in den Evangelien geschrieben, dass selbst die Jünger gelegentlich „Gleichnisse“ nicht verstanden…..?
Die Gleichnisse Jesu waren dergestalt, dass sie von jedermann verstanden werden konnten. Das war damals so und das ist heute noch so.
Was die Jünger gelegentlich nicht verstanden, waren u. a. Hinweise Jesu auf seinen Tod und auf die Zukunft. Es ist Tatsache, dass solche Aussagen Jesu (wie er selbst darauf hingewiesen hat) erst nach seinem Tod und durch das Wirken des Hl. Geistes danach verstanden werden konnten.

Weiterhin schreibst Du vom notwendigen Aufwand von viel Zeit und vor allem gutem Willen, um die Aussagen des Papstes abzuwägen und zu verstehen.
Im Zusammenhang damit, ob Aussagen korrekt, unkorrekt, eindeutig oder mehrdeutig sind, braucht es nicht viel Zeit. Wenn einer Deiner privaten oder beruflichen Gesprächspartner Blödsinn redet, merkst Du dies (hoffentlich) sofort. Dazu benötigt es keinen Zeitaufwand und guten Willen (jetzt unterstelle mir ja nicht, ich hätte behauptet, der Papst würde Blödsinn reden).

Ich müsste mich gar nicht in diesem Umfang mit den Aussagen und Handlungen des Papstes auseinandersetzen, wenn, statt Unausgegorenes von sich zu geben, Wert darauf gelegt werden würde, das Offensichtliche an Aussagen und Handlungen zu erkennen.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Danke PigRace für Deinen Beitrag. Es ist schon so, dass man sich Gedanken machen sollte. Zumindest in seinen Aussagen und Handlungen ist der Papst beständig.

Gruß, ad_hoc

[Tritonus]

Die Gleichnisse Jesu waren dergestalt, dass sie von jedermann verstanden werden konnten. Das war damals so und das ist heute noch so.

Falls Du mal einen Blick in die Evangelien wirfst, wirst Du dort genau die gegenteilige Aussage finden. Der Sinn der Gleichnisse war und ist ausdrücklich, dass sie nicht von jedermann verstanden werden können.

Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse. Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt, denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen ...
(Mk 4, 10ff)

Seine Jünger fragten ihn, was das Gleichnis bedeute. Da sagte er: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu erkennen. Zu den anderen Menschen aber wird nur in Gleichnissen geredet, denn sie sollen sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht verstehen.
(Lk 8, 9f)

[Ralf]

Die Reaktionen sind denjenigen Medien und ihren Hörigen anzulasten, die sie aus Borniertheit, Bosheit, aus Ignoranz der Fakten und in verleumderischer Absicht bewusst verfälschend kolportierten.

So ist die Wahrnehmung eben unterschiedlich. Ich erlebe die negative Reaktion auf Papst Franziskus so wie Du die auf Papst Benedikt XVI.

[ad_hoc]

Danke für die Bibelverweise, Tritonus.
So punktgenau wünschte ich mir die Antworten von Reinhard und Gallus.

Es ändert aber nichts daran, dass die Gleichnisse zu verstehen waren.
Hier fragten ihn die Jünger nach dem Sinn und der Bedeutung der Gleichnisse.D. h. dass sie den Text verstanden hatten, ihnen aber die Umsetzung noch nicht bewusst war, sie aber den tieferen Sinn bereits erahnten; deshalb auch die Frage.

Aus Deinem Zitat:

....denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt, denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen ...

und:

Zu den anderen Menschen aber wird nur in Gleichnissen geredet, denn sie sollen sehen und doch nicht sehen, hören und doch nicht verstehen.

Du merkst, worauf ich hinaus will?
Dass der Text verstanden werden soll (und auch verstanden wird), ist leicht einzusehen. Das Geheimnis der Gleichnisse aber konnte und kann sich naturgemäß erst dann den 'anderen' Menschen 'draußen' erschließen, wenn sie vom Glauben hören, diesen annehmen, verinnerlichen und danach leben.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Natürlich Ralf ist die Wahrnehmung unterschiedlich. Das ist abhängig von der Art und Weise der Wahrnehmung, vom Grad der Kenntnisse und des darauf aufbauenden Beurteilungsvermögens. Gleicher Hintergrund = gleiche Wahrnemung etc.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Die Aussagen von Erzbischof Gänswein und Kardinal Dolan find ich überzeugender als obige Kritik.

Ich auch, wenn ich ehrlich bin.

Und auch wenn das vielleicht etwas platt klingt: Unter den Prämissen, die ad_hoc an einen Papst anlegt, hätte Jesus niemals auch nur den Hauch einer Chance, sein eigener Stellvertreter zu sein. Aber ich kann es irgendwie einem Jesuiten nicht verübeln, wenn er auch in seinem Kommunikationsstil eher Jesus zum Vorbild nimmt als etwa Thomas von Aquin.

Deine Kritik an Ad-Hoc unterstütze ich. Allerdings finde ich bei Franz keinen „jesuanischen“ Stil – eher „petrinischen“ – und bei Benedikt eher augustinisch-bonaventurianischen denn thomanisch-scholastischen.