Kreuzgang

Wobei zu beachten wäre, dass obige Aussage durchaus robertinisch-ketelhöhnisch oder auch keteltinisch-robertöhnisch aufzufassen wäre!
+L.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hauptsache, ich muß hier nichts luperkalisch oder gar lupanarisch auffassen …

Hochwürden heißt ja Lupus und nicht Lupa.
Außerdem sind etliche Auffassungen im Kreuzgang sowieso nur superkalifragilistischexpiallegetisch zu kapieren.

Übrigens: das päpstliche Umbesetzungskarussell rotiert gerade wieder. Dieses Mal bittet der Papst schon um Verzeihung während der Durchsetzung.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Klar, der Papst kann entscheiden wie er will. Aber er muss es sich gefallen lassen, daran gemessen zu werden.

Da ich zwischen den Jahren wieder mal hier unterwegs bin, möchte ich nicht versäumen, mich denen anzuschließen, die Dich wegen Deiner nüchternen und wohlbegründeten Ausführungen unterstützen. Sie erscheinen mir gleich weit entfernt von tumber Papolatrie, kirchenpolitisch interessengebundener Spekulation bis Entstellung und schlichtem Unverständnis - und damit dicht an der Realität.

Den einen Satz oben habe ich zitiert, weil er so m.E. nur bedingt stimmt. Natürlich hat der Papst volle Entscheidungsvollmacht, und die nutzt der "Papst aus einem fernen Land" auch mit einem Selbstbewußtsein, einem Willen zur Macht und einer, pardon, Arroganz, wie man das seit Jahrhunderten nicht mehr gesehen hat. Auf seine nur scheinbar entgegengesetzte Weise durchaus vergleichbar mit dem Renaissance-Papst Leo X., dem die Aussage zugeschrieben wird: „Lasst uns das Papsttum genießen, da Gott es uns verliehen hat!".

Aber gerade die vielfältigen Verirrungen im Papstamt nicht nur zwischen Renaissance und Barock - die allerdings nur selten in Unklarheiten und Verwirrung über die Lehre führten - haben das Bewußtsein dafür geschärft, daß der Papst eben nicht entscheiden kann, wie er will. Der Mann auf dem Stuhl Petri ist Diener der heiligen Tradition, und in dem Maß, wie er die Tradition zugunsten seines zutiefst persönlichen Verständnisses von dem "Was Jesus heute sagen würde" (H. Geißler), als unerheblich behandelt, untergräbt er die inneren Grundlagen seines Amtes. Wenn der Inhaber der Schlüsselgewalt charmant erklärt, "Wer bin ich, daß ich urteile", ist das fast ebenso schwerwiegend wie der äußere Amtsverzicht seines Vorgängers - bemerkenswerte Kontinuität in der Tat. Die Lücke, die sich hier gegenüber dem Auftrag "Was du auf Erden bindest..." auftut, ist auch durch noch so viel "pastoralen" Aktionismus und strukturelle Reformitis nicht zu schließen.

Zunächst ein herzliches Grüß Gott zur erneuten "Einkehr" im Kreuzgang; dann aber viele dicke Balken unter obiges Statement.

Die letzten 9 Monate seit der Demission von Benedikt XVI. haben mich, da ich nur ein Jahr älter bin als Papst Franziskus, in gar viele seelische Probleme versetzt, so dass ich mir oft sagen musste, Mensch werde wesentlich; denn was der gute Mann da an vorschnellen Äußerungen in die Welt setzt, ohne je einmal darauf zurück zu kommen und deutlicher zu erklären, was er denn sagen wollte, das haut einen Gleichaltrigen fast um!

Die "Regierungszeit" von Papst Franziskus wird uns noch viel zu schaffen machen und da bedarf es des Gebets um Festigkeit im Glauben!

+L.

Diesen freundlichen Genesungswünschen schließe ich mich ausdrücklich an.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Möge diese Erfahrung, die ohne überspannten Pap(al)ismus
nicht möglich wäre, euch vom selben zu kurieren helfen.

Überspannten Pap(al)ismus sehe ich vor allem bei denjenigen, die Franziskus genauso euphorisch und undifferenziert bejubeln, wie sie es bei Johannes Paul II. und Benedikt XVI. gemacht haben. Einfach weil er der Papst ist. Prachtexemplare dieser Art gibt es im kath.net-Kommentarbereich. In abgeschwächter Form auch hier im Kreuzgang, z.B. manche Foristen, die völlig verständnislos sind, wenn Andere, welche Benedikt XVI. verehren, nun zurückhaltend oder kritisch auf Franziskus reagieren. Sinngemäß: Wieso seid ihr, die ihr früher Papstfreunde ward, nun Papstkritiker? Antwort: Weil wir eben keine Papalisten sind, die alles schön, gut, richtig und unmittelbar vom Heiligen Geist inspiriert sehen, was der jeweilige Inhaber des Stuhls Petri sagt und tut. Weil die Zustimmung zu Benedikt XVI. über den dem Amt geschuldeten Respekt und Gehorsam hinausging und seine konkrete Amtsführung betraf. Und weil, wenn sich die Amtsführung unter einem neuen Amtsinhaber ändert, man nicht beiden gleichermaßen gewogen sein kann, ohne sich inhaltlich zu verbiegen.

Papalismus ist übrigens auch auf linkskatholischer Seite vorhanden. Dort wird Papst Franziskus wie eine Ikone verehrt und man sieht im römischen Bischof einen Revolutionär von oben, der nun kraft eigener Vollmacht die Kirche umgestalten soll. Der Papst wird in einem (da stimme ich dir, Robert, zu) ungesunden und völlig überzogenen Maß nach wie vor überhöht, die Erwartungen an ihn sind schier grenzenlos. Die Hoffnung fokussiert sich völlig auf seine Person.

Katholischer Gehorsam dem Papst gegenüber und Liebe zu ihm, schließt dagegen Kritik nicht aus.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:........ überspannten Pap(al)ismus .......

Uiuiuiuiui, nicht nur Papalismus sondern auch noch überspannten Papalismus.
Das ist ja schon fast so schlimm wie Papalatrie.

Wo kann man den denn käuflich erwerben oder kriegt man den irgendwie anders oder bekommt man den schon in die Wiege gelegt?

@ Bernado
schön das Du wieder einmal da bist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Möge diese Erfahrung, die ohne überspannten Pap(al)ismus
nicht möglich wäre, euch vom selben zu kurieren helfen.

Auch ich schließe mich diesen Genesungswünschen an.

Eine Insti­tu­tion, die zwei­tausend Jahre lang so einen Haufen von Idioten und Banditen überlebt hat, kann nur gött­liche Stif­tung sein.

Dr. Gregorius Hesse

Lustigerweise hat Hw. Hesse auch das gesagt:

„Der jetzige Papst redet dauernd Blödsinn. Ununterbrochen redet er Blödsinn! Aber ich kann ihm nirgendwo nachweisen, daß er ein Häretiker ist.“

Da ging es allerdings um Jan Pavel II.

Die Kritik der überwiegenden Anzahl der Kritiker bewegt mich nicht sonderlich.
Bei Robert Ketelhohn, der für mich zu den 'überwiegend positiven' Ausnahmeerscheinungen zählt, wundere ich mich nur noch.... Ein Titan in der Kunst der partiellen Verdrängung.

Gruß, ad_hoc

martin v. tours hat geschrieben:@ Bernado
schön das Du wieder einmal da bist.

Exilfranke hat geschrieben:Lustigerweise hat Hw. Hesse auch das gesagt:

„Der jetzige Papst redet dauernd Blödsinn. Ununterbrochen redet er Blödsinn! Aber ich kann ihm nirgendwo nachweisen, daß er ein Häretiker ist.“

Da ging es allerdings um Jan Pavel II.

Gerade von den Vorträgen des HH DDr. Gregorius Hesse kann man für die gegenwärtige Situation besonders viel gewinnen.
Nicht zuletzt etwas Überblick und eine gelassene Haltung.
http://www.gregorius-hesse.at/

Wer einen gesunden Papalismus erlernen möchte, sollte sich das Interview aus dem Dezember 2013 mit Don Giorgio, welches in der Januar-2014-Ausgabe des Magazins Cicero veröffentlicht wurde, durchlesen!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Möge diese Erfahrung, die ohne überspannten Pap(al)ismus nicht möglich wäre, euch vom selben zu kurieren helfen.

Bevor man hier vom "Papalismus kurieren" redet, wäre es sinnvoll, eine Diagnose zu erheben. Dabei würde man feststellen, daß als "Papalismus" hier (mindestens) drei sehr unterschiedliche Erscheinungen unzulässig vermengt werden:
1. Die Überzeugung von der fundamentalen Bedeutung des päpstlichen Amtes,
2. die Bereitschaft, alles supertoll zu finden, was von der Person des jeweiligen Amtsinhabers kommt,
3. die Entschlossenheit, von den lehramtlichen und sonstigen Äußerungen eines Papstes genau das aufzunehmen und llautstark zu propagieren, was die eigene Agenda bedient, und alles andere zu überhören oder interessengesteuert zu verfälschen.

Die drei Elemente treten selten völlig voneinander getrennt auf, d.h., bei der Reaktion von Individuen auf einen Papst sind meistens zwei davon, oft sogar alle drei in unterschiedlichen Mischungsverhältnissen anzutreffen.

Das Besondere an Papst Benedikt, das ihn naturgemäß zum Bannerträger derer werden ließ, die in Kirche und Glaube das Unwandelbare und nicht Verfügbare sehen, war, daß sein Auftreten die große Bedeutung des Amtes deutlich hervortreten ließ, daß er deshalb die Person auch weitgehend hinter dem Amt zurücktreten ließ, und daß seine Agenda weitgehend dem zu entsprechen schien, was in der Kirche schon immer Geltung hatte. Dem aus ganzem Herzen zuzustimmen und sich darin geborgen zu fühlen, ist kein ungesunder Papalismus, sondern Ausdruck ganz und gar katholischen Verständnisses vom Papstamt.

Franziskus repräsentiert in allem drei Punkten das genaue Gegenteil dessen, was Benedikt verkörperte. Er spielt die Bedeutung des Amtes noch mehr herunter, als man das nach den Anfangsjahren von JPII für möglich gehalten hätte, und läßt es so fast völlig hinter seiner Person und deren Spontaneität und Willkür verschwinden. Dabei nutzt er die damit verbundene "Macht" ziemlich hemmungslos aus. Sein (spontan entstandenes oder bewußt designtes?) Medienbild begeistert alle Flachköpfe, die den subjektiven Ausdruck ("Authentizität") höher schätzen als Inhalte, und die von ihm ausgehende Wörterflut lässt alle die hoffen, die darauf warten, daß jetzt endlich wieder mal alles anders wird. Dieser Papst, der ein ganz anderer Papst sein will als alle zuvor, und der einer als Wehen des Geistes ausgegebenen Willkür Tür und Tor zu öffnen scheit, bildet eine ideale Folie für das Sentiment: "right or wrong - my Pope". Darin sehe ich allerdings einen zutiefst unkatholischen Papalismus. Er wird durch das bisherige Wirken von Franziskus nicht zurückgedrängt, sondern gesteigert.

Natürlich verstehe ich, daß diese Entwicklung alle die begeistert, die die Kirche entweder nach ihren Ideen umformen oder ganz in die Moderne einschmelzen wollen. Nationalkirchler eher östlich-"orthodoxer"oder eher westlich-"freigeistiger" Provenienz sehen ihre Viertelstunde gekommen. Dabei sind m. E. letzten Endes Enttäuschungen programmiert: Franziskus verleiht zwar dem Geist der Ambiguität, der in der Kirche seit dem II. Vatikanum stark ist, erneut Auftrieb, und die quasi lehramtliche Produktion von Mißverständnissen und Unklarheiten wird weiter zunehmen, doch die erhoffte Revolution will er nicht.

Aber er eröffnet denen, die sie wollen, ungeahnte Chancen, ihr Verwirrungswerk weiter fortzusetzen.

Wenn man mal die Politik des Vatikans (und damit des Papstes) der letzten 60 Jahre zurückverfolgt,
kann ich eines sehr klar und deutlich festellen (sogar als Laie) und das müßte eigntlich jeder Dumme merken,
dieses Vorgehen:

zwei Schritte vor, einen Schritt zurück!

somit ist die Richtung klar in der es weiter gehen wird, bis zum bitteren Ende.

(warum der einen Schritt zurück?, nur damit die Leute beruhigt werden! uralter Trick funktioniert immer)

bin ja auch nur durch Zufall auf dieses Thema gestoßen, interssant ist auch, daß einige Leute sehr allergisch darauf reagieren wenn jemand eine ähnliche
Meinung äußert. Das ist im Grunde genommen nur noch eine Bestätigung dieser These.

schönen Tag noch, Piusderdritte

Bernado hat geschrieben:Das Besondere an Papst Benedikt, das ihn naturgemäß zum Bannerträger derer werden ließ, die in Kirche und Glaube das Unwandelbare und nicht Verfügbare sehen, war, daß sein Auftreten die große Bedeutung des Amtes deutlich hervortreten ließ, daß er deshalb die Person auch weitgehend hinter dem Amt zurücktreten ließ, und daß seine Agenda weitgehend dem zu entsprechen schien, was in der Kirche schon immer Geltung hatte.

Benedikt bzw. (Kardinal) Ratzinger war ein konzilstreuer Modernist, wenn auch - verglichen mit anderen - ein gemäßigter. Selbst in den Äußerlichkeiten, die immer wieder genannt werden. Die Farbe der Schuhe ist doch wirklich nebensächlich, das Führen der Tiara im Wappen sicher nicht. Er ist alles andere als ein "Bannerträger derer, die in Kirche und Glaube das Unwandelbare und nicht Verfügbare sehen".

Ich kann mir das Nachtrauern mancher "Konservativer" nur mit unzureichender Kenntnis der Zusammenhänge und der jüngeren Kirchengeschichte erklären.

Peregrin hat geschrieben:Papst stört Silvesterparty im Kloster!

Ich find's einfach nur sympathisch !

- so wie PP Benedikt den Kontakt zu seinen heimatlichen Gebirgsschützen gehalten hat, so telefoniert PP Franziskus mit seinen Weggenossen aus Argentinischen Zeiten ... das natürlichste der Welt, wenn man sich nicht in einen goldenen Käfig einsperren lässt.
(dass die Presse sowas so hochkocht, ist was anderes: die Perversion des Voyeurismus)

Mariahelfer hat geschrieben:

Ich kann mir das Nachtrauern mancher "Konservativer" nur mit unzureichender Kenntnis der Zusammenhänge und der jüngeren Kirchengeschichte erklären.

Nicht, dass ich davon ganz und gar überzeugt bin, von Deiner Erklärung. Aber mir scheint, dass im Gegenzug die "Modernen" der Ansicht sind, die Geschichte der Kirche beginne erst mit dem 2. Vatik. Konzil.

Gruß, ad_hoc

Reinhard hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben:Papst stört Silvesterparty im Kloster!

Ich find's einfach nur sympathisch !

- so wie PP Benedikt den Kontakt zu seinen heimatlichen Gebirgsschützen gehalten hat, so telefoniert PP Franziskus mit seinen Weggenossen aus Argentinischen Zeiten ... das natürlichste der Welt, wenn man sich nicht in einen goldenen Käfig einsperren lässt.
(dass die Presse sowas so hochkocht, ist was anderes: die Perversion des Voyeurismus)

Zum Treffen des em. Papstes mit den Gebirgsschützen::
Die Gebirgsschützen haben den Vatikan besucht und die Möglichkeit bekommen, den em. Papst zu treffen. Das ist etwas anderes.
Zum Anruf des gegenwärtigen Papstes.:
Lärm. Wen interessiert's wirklich.

Mehr würden mich die möglichen Antworten auf den sehr guten Beitrag Benardos interessieren.

Gruß, ad_hoc

-.-
+L.

ad_hoc hat geschrieben:Mehr würden mich die möglichen Antworten auf den sehr guten Beitrag Benardos interessieren.

Gruß, ad_hoc

Da gibt es nicht viel dazu zu sagen. Bernardo hat die Situation, für mich, klar dargelegt.
Was den letzten Satz seines Beitrages betrifft kann ich nur sagen: Leider sehe ich das genauso.

Was macht ihr gerade so Wichtiges, dass ihr nicht ans Telefon geht?

Telefon = Wichtig.
Anruf von Franz = noch wichtiger.



+++++++++++++++++++++++++++++++++
"Giovanni, nimm dich nicht so wichtig!"
Johannes XXIII. zugeschrieben.

Bernardo hat geschrieben:Bevor man hier vom "Papalismus kurieren" redet, wäre es sinnvoll, eine Diagnose zu erheben. ...

ad_hoc hat geschrieben:Mehr würden mich die möglichen Antworten auf den sehr guten Beitrag Benardos interessieren.

Da ich mich Robert Ketelhohns Beitrag angeschlossen habe, indem ich ebenfalls Genesungswünsche äußerte, fühle ich mich angesprochen. Bernardo hat einige gute und richtige Gedanken geäußert, aber ich bezweifle, dass er wirklich verstanden hat, warum RK (falls ich ihn richtig verstanden habe) ausgerechnet das Wort "kurieren" gebrauchte.

Bei der Lektüre vieler Beiträge in diesem Thread drängte sich mir zunehmend und mit Macht folgendes Bild auf (es ist freilich nur ein Bild), nämlich die sehr unterschiedlichen Reaktionen meiner eigenen Kinder, als sie irgendwann in ihrer frühen Entwicklung die bestürzende Entdeckung machten, dass ich -- ihr Papa -- gar nicht so omnipotent und irrtumsfrei, fehlerlos und vorbildhaft bin und sein kann, wie sie bis dahin völlig selbstverständlich annahmen, sondern dass ich einfach auch nur ein Mensch mit allerlei Schwächen und Macken bin, der gelegentlich auch mal Unsinn erzählt und Fehler macht.

Die allerersten Reaktionen meiner Kinder reichten von einer kompletten Verdrängung des Offensichtlichen -- "mein Papa hat trotzdem immer recht" -- bis zu einer zeitweiligen 180-Grad-Umkehr der eigenen Wahrnehmung, bei dem aus mir, dem bisherigen Superhelden übergangslos eine Art Schurke wurde und fortan bei allem, was Papa sagte oder tat, zwanghaft und um jeden Preis ein Fehler gesucht und gefunden werden musste. (Diese Reaktionsweisen auf der Bildebene würden den Hauptausprägungen des Papalismus auf der Realitätsebene entsprechen, die man in diesem Thread sehr gut beobachten kann.)

Solche vorübergehenden schwarz-weiß-malenden Verhaltensweisen und Äußerungen, die wie gesagt sehr unterschiedlich ausgeprägt sein können und für Kinder auf einer bestimmten Reifestufe normal und für ihre weitere Entwicklung notwendig sind, wirken auf mich, wenn sie von Erwachsenen kommen, egal in welches "fromme" Gewand sie sich kleiden, erschreckend retardiert oder schlicht -- sorry, das Wort drängt sich mir unwiderstehlich auf: -- kindisch.

Und manchmal weiß ich nicht so ganz genau, ob ich sowohl über naive Weißmalerei als auch über das in diesem Thread wesentlich auffälligere Schwarzmalerei und die nostalgische Sehnsucht nach dem unwiderruflich verlorenen Gestern lachen oder weinen soll. Ich bin ratlos und kann wirklich nur Gute Besserung wünschen.

War soeben bei Twitter zu lesen

https://twitter.com/ASchwibach/status/4 ... 8686243840

#PapstFranziskus schafft den Titel "Monsignore" für alle Diözesanpriester unter 65 ab

Ich weiß jetzt nicht, ob auf die Titel „Prälat“ oder „Apostolischer Protonotar“ o.ä. zutrifft.