Papst Franziskus spricht Vorgänger heilig

[overkott]

Jeder hat seinen Schutzpatron in der himmlischen Stadt. Da kann man auch schon mal den Druck auf die Heiligsprechung etwa Ludwigs des Heiligen anzweifeln.

Aber wer partout Heiligsprechungen nicht mag, hat auch keinen Anspruch darauf.

[taddeo]

Hallo taddeo

Heißt das, dass ich glauben muss, dass diese Päpste nunmehr heilig sind, ich ansonsten nur die Freiheit habe, diese zu verehren oder nicht?

Gruß, ad_hoc

Dogmatisch gesehen, ja.

Die Aussage, daß Kanonisationen unfehlbar sind, gilt als "sententia certa", also nicht als streng formelles Dogma, aber als gesicherte Lehrmeinung der Kirche, die mit dem entsprechenden Gehorsam anzunehmen ist.

Ich kann es kaum glauben. Ich muss mal suchen, wo ich Gegenteiliges gelesen habe. Danach komme ich nochmals darauf zurück. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, würde ich dies selbstverständlich annehmen.
Danke für die Antwort.

Gruß, ad_hoc

Nur zur Information, ich habe diese Meinung nicht aus mir selbst, sondern aus dem "Ott" entnommen. Da ich denke, das könnte mehrere Leute interessieren, zitiere ich hier mal die betreffenden Stellen wörtlich:

"Der sekundäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind nicht formell geoffenbarte Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre, die aber mit der Offenbarungslehre enge zusammenhängen. Sent. certa." (S. 360)
"... Zum sekundären Gegenstand der Unfehlbarkeit gehören:
... die Kanonisation der Heiligen, d. i. das endgültige Urteil, daß ein Glied der Kirche in die ewige Seligkeit aufgenommen ist und Gegenstand der öffentlichen Verehrung sein darf. Die den Heiligen erwiesene Verehrung ist, wie Thomas lehrt, 'ein gweisses Bekenntnis des Glaubens, in welchem wir an die Herrlichkeit der Heiligen glauben' (Quodl. 9,16). Könnte die Kirche in ihrem Urteil irren, so ergäben sich daraus Konsequenzen, die mit der Heiligkeit der Kirche unvereinbar sind." (S. 361)

"Sententia ad fidem pertinens oder theologice certa ist eine Lehre, über die sich das kirchliche Lehramt noch nicht endgültig geäußert hat, deren Wahrheit aber durch ihren inneren Zusammenhang mit der Offenbarungslehre verbürgt ist (theologische Konklusionen)." (S. 11)

Zum Verpflichtungsgrad solcher Aussagen siehe am besten den Lehrmäßigen Kommentar zur Schlußformel der Professio fidei:

10 Der dritte Absatz der Professio fidei sagt aus: „Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden“.

Diesem Absatz gehören alle jene Lehren an, die in Sachen des Glaubens und der Sitten als wahr oder zumindest als sicher vorgetragen werden, auch wenn sie nicht durch ein feierliches Urteil definiert und auch nicht vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt als endgültig vorgelegt worden sind. Diese Lehren sind authentischer Ausdruck des ordentlichen Lehramtes des Papstes oder des Bischofskollegiums und erfordern deshalb religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes (18). Sie werden vorgelegt, um zu einem tieferen Verständnis der Offenbarung beizutragen, um die Übereinstimmung einer Lehre mit den Glaubenswahrheiten zu betonen, oder um vor mit diesen Wahrheiten unvereinbaren Auffassungen und vor gefährlichen Meinungen zu warnen, die zum Irrtum führen können (19).

[overkott]

Hallo taddeo

Heißt das, dass ich glauben muss, dass diese Päpste nunmehr heilig sind, ich ansonsten nur die Freiheit habe, diese zu verehren oder nicht?

Gruß, ad_hoc

Dogmatisch gesehen, ja.

Die Aussage, daß Kanonisationen unfehlbar sind, gilt als "sententia certa", also nicht als streng formelles Dogma, aber als gesicherte Lehrmeinung der Kirche, die mit dem entsprechenden Gehorsam anzunehmen ist.

Ich kann es kaum glauben. Ich muss mal suchen, wo ich Gegenteiliges gelesen habe. Danach komme ich nochmals darauf zurück. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, würde ich dies selbstverständlich annehmen.
Danke für die Antwort.

Gruß, ad_hoc

Nur zur Information, ich habe diese Meinung nicht aus mir selbst, sondern aus dem "Ott" entnommen. Da ich denke, das könnte mehrere Leute interessieren, zitiere ich hier mal die betreffenden Stellen wörtlich:

"Der sekundäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind nicht formell geoffenbarte Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre, die aber mit der Offenbarungslehre enge zusammenhängen. Sent. certa." (S. 360)
"... Zum sekundären Gegenstand der Unfehlbarkeit gehören:
... die Kanonisation der Heiligen, d. i. das endgültige Urteil, daß ein Glied der Kirche in die ewige Seligkeit aufgenommen ist und Gegenstand der öffentlichen Verehrung sein darf. Die den Heiligen erwiesene Verehrung ist, wie Thomas lehrt, 'ein gweisses Bekenntnis des Glaubens, in welchem wir an die Herrlichkeit der Heiligen glauben' (Quodl. 9,16). Könnte die Kirche in ihrem Urteil irren, so ergäben sich daraus Konsequenzen, die mit der Heiligkeit der Kirche unvereinbar sind." (S. 361)

"Sententia ad fidem pertinens oder theologice certa ist eine Lehre, über die sich das kirchliche Lehramt noch nicht endgültig geäußert hat, deren Wahrheit aber durch ihren inneren Zusammenhang mit der Offenbarungslehre verbürgt ist (theologische Konklusionen)." (S. 11)

Zum Verpflichtungsgrad solcher Aussagen siehe am besten den Lehrmäßigen Kommentar zur Schlußformel der Professio fidei:

10 Der dritte Absatz der Professio fidei sagt aus: „Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden“.

Diesem Absatz gehören alle jene Lehren an, die in Sachen des Glaubens und der Sitten als wahr oder zumindest als sicher vorgetragen werden, auch wenn sie nicht durch ein feierliches Urteil definiert und auch nicht vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt als endgültig vorgelegt worden sind. Diese Lehren sind authentischer Ausdruck des ordentlichen Lehramtes des Papstes oder des Bischofskollegiums und erfordern deshalb religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes (18). Sie werden vorgelegt, um zu einem tieferen Verständnis der Offenbarung beizutragen, um die Übereinstimmung einer Lehre mit den Glaubenswahrheiten zu betonen, oder um vor mit diesen Wahrheiten unvereinbaren Auffassungen und vor gefährlichen Meinungen zu warnen, die zum Irrtum führen können (19).

Die Gottes- und Nächstenliebe können durch solche Aussagen nicht aufgehoben, aber vertieft werden für alle, die sich in Glaubensdingen in rechter Weise unterwerfen möchten.

Vor allem werden sie damit von der Nächstenliebe nicht entbunden.

[PigRace]

Thx, taddeo!

[Thomas_de_Austria]

Von geringerer Bedeutung für die Dogmatik ist es, dass sich die Unfehlbarkeit der Kirche auch auf die allgemein verpflichtenden kirchlichen Gesetze, die feierlichen Bestätigung kirchlicher Orden und die Kanonisation der Heiligen erstreckt.

[...]

c) Die K a n o n i s a t i o n d e r H e i l i g e n ist das letzte und endgültige Urteil der Kirche darüber, dass jemand zu den Heiligen des Himmels zählt und in der ganzen Kirche als heilig zu verehren ist. Die meisten Theologen halten die feierliche Heiligsprechung mit Recht für unfehlbar. Wenn die Kirche von Gott verworfene Menschen zur Nachahmung und Verehrung aufstellte, würde sie ja ihr eigenstes Wesen und ihre Besitmmung, die Menschen zur Heiligkeit zu führen, verleugnen, und es wäre zweifellos ein Triumph der Hölle, wenn ein ihr verfallener Mensch für heilig erklärt und kultisch verehrt würde. Nach Thomas ist die Verehrung der Heiligen quaedam professio fidei, qua sanctorum gloriam credimus, und er schliesst daraus: Pie credendum est, quod nec etiam in his iudicium Ecclesiae errare possit (Quodlib. 9 a. 16) — Die Unfehlbarkeit der Kanonisation schliesst jedoch nicht ein, dass die e i n z e l n e n f ü r d i e H e i l i g s p r e c h u n g v o r g e b r a c h t e n G r ü n d e, z. B. die dem betreffenden Heiligen zugeschriebenen Wunder, ebenfalls mit Unfehlbarkeit festgestellt sind. Überhaupt scheinen solche Wunder nicht Gegenstand lehramtlicher Entscheidung sein zu können, weil sie mit dem Offenbarungs- und Glaubensgut in keinem notwendigen Zusammenhang stehen.

[overkott]

Dogmatiker sind vom Herrn gut beraten mit seinem schlichten Hinweis auf die Unfehlbarkeit des Gebotes der Liebe und der Einsicht in die Fallibilität selbst des Felsens der Kirche.

Mit der Heiligsprechung setzt sich die Kirche nicht über das Urteil des Herrn am Jüngsten Tag hinweg, sondern gewährt ihren Gläubigen gnädig die öffentliche Verehrung von Vorbildern in Glaube, Hoffnung und Liebe.

[taddeo]

Mit der Heiligsprechung setzt sich die Kirche nicht über das Urteil des Herrn am Jüngsten Tag hinweg, sondern gewährt ihren Gläubigen gnädig die öffentliche Verehrung von Vorbildern in Glaube, Hoffnung und Liebe.

Diesen Satz kann man sogar als Kanonist unterschreiben.

[ad_hoc]

Ich werde dies dann im Glauben so annehmen.
Man muss schließlich auch bedenken, dass in der Ewigkeit, in die wir alle nach unserem Tod eintreten werden, es keine Zeit, so wie wir sie verstehen, gibt. In der Auswirkung sieht dies wohl so aus, dass das persönliche Gericht, unmittelbar nach Eintritt des persönlichen Todes, mit dem Jüngsten Gericht am Ende aller Tage zusammenfallen wird.
Und da nach menschlichem Ermessen nicht davon ausgegangen werden kann, dass beide Päpste verdammt sind, befinden sie sich, aufgrund der Tatsache, dass sie sich bereits in der Ewigkeit befinden, unabhängig vom befristeten Aufenthalt im Reinigungsort, bereits im Paradies.

Ich denke, als Hilfskonstruktion zur Annahme der Interpretationen von Ott und Jüssen, mag dies hilfreich sein.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Nimm die Kanonisationen einfach als das, was sie in allererster Linie sind: Als Erlaubnis der Kirche, die beiden Päpste als Heilige zu verehren.
Über die Tatsache hinaus, daß Du ihre liturgische Verehrung an ihren Festtagen für legitim halten und gegebenfalls mitvollziehen mußt, hast Du keinerlei persönliche Verpflichtungen dadurch. Du mußt sie nicht privat verehren, wenn Du nicht willst, genauso wenig wie irgendeinen anderen Heiligen aus dem Kalender. Und Du mußt nicht einmal glauben, daß alle Gründe, die zu ihrer Heiligsprechung geführt haben, mit unfehlbarer Gewißheit richtig sind.

Und soll ich Dir was verraten? Gerade diese beiden Päpste hätten, so glaube ich, vollstes Verständnis für Deine Haltung.

[Torsten]

Und soll ich Dir was verraten? Gerade diese beiden Päpste hätten, so glaube ich, vollstes Verständnis für Deine Haltung.

Das lässt sich wieder teilen: Aus einer Haltung des Verständnisses, oder dem um die richtige Haltung ringenden Verstand. Im Sinne von:"So ist es!", bzw.:"Bloß nicht so!"

Wobei das "Bloß nicht so!" von einem Mangel an Verständnis für das "So ist es!" zeugt.

[Torsten]

Sie (die Heiligen) wollen das(die Anerkennung) nicht, und das ist richtig so.
Ihnen dafür ihren Status abzusprechen, ist richtig oder falsch?

[Torsten]

Ihnen dafür ihren Status abzusprechen, ist richtig oder falsch?

Diese Frage beruht auf einer Prämisse, bei der die anderen(die Fragenden) unheilig und falsch sind. Das ist richtig.

[ad_hoc]

taddeo hat u. a. geschrieben:

Und Du mußt nicht einmal glauben, daß alle Gründe, die zu ihrer Heiligsprechung geführt haben, mit unfehlbarer Gewißheit richtig sind.

Und soll ich Dir was verraten? Gerade diese beiden Päpste hätten, so glaube ich, vollstes Verständnis für Deine Haltung.

Das beruhigt irgendwie schon wieder.

Gruß, ad_hoc

[Torsten]

Das beruhigt irgendwie schon wieder.

Aus welcher Gewissheit zieht er seine Beruhigung?

[Torsten]

Aus dem, zu dem diese dienen soll. Seine Unheiligkeit.

Merke: Der Heilige ist ein Ergebnis. Nicht das X in der Formel.

[Torsten]

Jeder ist zur Heiligkeit berufen

Was ist ein Heiliger? Einer, der für die Belange der Welt tot ist, und sein Bündnis mit den Belangen des Himmels lebt. Wie ein Brückenbauer, der ein Band durchschneidet, um seinen Fuß auf eine neues zu setzen. Der Pontifex. Das Fundament der Brücke, und die Seile, an der sie hängt, das ist die Liebe. Aber nicht irgendeine. Es ist die Liebe, die ihr nicht in den vielfarbigsten Bändern findet, an die ihr die Schere ansetzt, um die Brücke zu betreten. Es ist die Liebe zu dem, was das geboren hat, was ihr liebt.

[Torsten]

Es ist die Liebe zu dem, was das geboren hat, was ihr liebt.

Das kleine, kindliche Ego, das in Liebe über sich hinauswächst.

[Quasinix]

Aus meiner Sicht ist die Kanonisation der beiden Päpste extrem problematisch und vor allem ein Signal in die falsche Richtung. Aber als erstes gilt es, einige Irrtümer auszuräumen:

1. Es geht in der Diskussion nicht um die Alternativen "X ist ein Heiliger" vs. "X ist verdammt und in der Hölle", sondern darum, ob das, was die Kirche durch eine Heiligsprechung zum Ausdruck bringen möchte, bei X entsprechend zur Geltung kommt. Niemand, der die Heiligsprechung der beiden Päpste für bedenklich hält oder der Ansicht ist, man hätte diese nicht jetzt vornehmen sollen, wähnt sie stattdessen in der Hölle. Hier werden also schon mal ganz falsche Alternativen gegeneinander ausgespielt.

2. Man wird nicht wegen einer in Summe positiven "Lebensbilanz" selig (d.h. kommt in den Himmel, ich spreche nicht vom Akt der Seligsprechung), sondern wenn man im Stand der Gnade starb - egal, ob man die vorigen 99,999% seines Lebens ein guter Mensch war oder ein schlechter. Für eine Heiligsprechung gilt etwas ganz anderes - da muß entweder auf ein schlechtes Vorleben eine komplette Kehrtwende stattgefunden haben, oder es muß von Anfang an makellos gewesen sein. "Gerade so über der Nullinie" ist da nicht hinreichend.

3. Es ist richtig und wichtig, auch Schattenseiten im Leben eines zu Kanonisierenden zu suchen - genau dafür gab es ja früher den kirchlich bestellten advocatus diaboli! Das hat nichts mit kleinkarierter Mäkelei zu tun, sondern soll gewährleisten, daß genau das nicht passiert, was wir jetzt haben: Die Entschuldigung bedenklicher Akte und Aussagen damit, es sei doch ein Heiliger gewesen, der sie getan hat. Das haben wir hier im Strang konkret beim Korankuß, der dann auf verdrehte Art zum Akt der Feindesliebe umgedeutet wird.

Warum ist nun die Kanonisation der Beiden aus meiner Sicht bedenklich?

1. Man sendet ein völlig falsches kirchenpolitisches Signal aus - "[diese Heiligsprechungen] zeigen, dass die Kirche dem Zweiten Vatikanischen Konzil fest verpflichtet ist", sagt Marx. V2 wird zementiert, aber halt wie üblich nur als Keule gegen die "Vorkonziliaren", nie als Maßstab und Richtschnur für postkonziliare Zerstörer, für die nach wie vor beinahe alles erlaubt ist.

2. Man spielt die beiden kanonisierten Päpste gegen ihre nichtkanonisierten Vorgänger aus. Bei Pius XII. kommt noch das besonders miese Motiv des Kuschens aus PC-Gründen dazu. Zudem etabliert man einen scheinbaren Automatismus: Päpste werden entweder heiliggesprochen oder haben andernfalls irgendwie zwangsläufig Dreck am Stecken (bei P6 wäre das dann z.B. die "Pillenenzyklika").

3. Man hat in den Abläufen fast alles über Bord geworfen, was früher aus Klugheit selbstverständlich war: Den schon genannten advocatus diaboli, bei J23 die Wunder, bei JP2 die angebrachte Wartezeit. Noch weit über 50 Jahre lang können Zeitgenossen alles mögliche enthüllen oder vorbringen! Der potentielle Schaden wäre enorm.
Zur "Heiligsprechung per Akklamation": Das "vox populi - vox dei" gilt eben heute nicht mehr so wie früher, den meisten fehlt ja jegliche Vorbildung und Grundlage dazu. JP2 haben die Jugendlichen in einem emotionalen Kollektivrausch zugejubelt, sich aber speziell hinsichtlich der Moral zu großen Teilen kaum an seine in diesem Punkt vorbildliche Lehre gehalten. Man stelle sich mal vor, wen und was z.B. die Pilger in Medjugorje im Zuge einer emotional und spirituell mitreißenden Atmosphäre ebenso aus dem Stand "heiligsprechen" würden!

4. Bei JP2 gibt es außer anstoßerregenden Akten wie dem Korankuß auch viele vorsichtig ausgedrückt problematische Lehren; zum einen die Nähe zur Allerlösungslehre sowie der Assisi-Komplex (vgl. das sehr tiefgehende Werk "Johannes Paul II. - Sein theologischer Weg zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi" des Ratzinger-Schülers Dr. Johannes Dörmann) sowie die immer wieder kritisierte zu positive Grundhaltung zu Nichtkatholiken und Nichtchristen. Hier bleibt nach wie vor vieles unaufgearbeitet, vgl. die Schrift "Papst Johannes Paul II. - Santo Subito?" von Heinz-Lothar Barth. Zudem muß man sich doch fragen, wie JP2 die Regierung der Weltkirche gehandhabt hat (auf jede gute Personalentscheidung folgten mehrere katastrophale; angefeindete Bischöfe wurden nicht unterstützt, sondern kaltgestellt usw.) und in welchem Zustand er Kirche und Kurie hinterlassen hat.

Dasselbe gilt dann auch einmal für Benedikt - gibt es da auch wieder einen "Automatismus" zur baldigen Heiligsprechung, oder "verweigert" man ihm diese, um einen kirchenpolitischen Kurs zu untermauern, der dem seinen entgegenläuft? Am allerwenigsten wird jedoch wohl auch bei ihm jemand die kritikwürdigen Akte seines Pontifikats (da kommt Assissi auch wieder vor, und auch wieder das Thema Personalentscheidungen/Regierung der Kirche, ganz zu schweigen vom Rücktritt - aber auch die teilweise nur mit viel gutem Willen komplett orthodox und im Sinne einer Kontinuität zu interpretierenden Stellen in seinem Werk sowie seine bedenkliche Rolle beim Zweiten Vatikanum). Sowas kann und darf man einfach nicht im Eiltempo übers Knie brechen!

Zur Frage nach der dogmatischen Verbindlichkeit einer solchen Kanonisation die Gegenfrage: Verstehen die heutigen Akteure eine Heiligsprechung so, wie man sie allgemein zur Zeit der zitierten Dogmatiker verstand? Oder liegt hier eine Akzentverschiebung vor, die auch am Wesen der Kanonisation Fundamentales ändert? So ähnlich wie die Frage, ob Franziskus so Papst sein will wie beispielsweise Pius XII. (vom Wesen her, nicht nach dessen Art) oder sich bzw. sein Amt und seine Funktion nicht doch als etwas wesenhaft ganz anderes sieht? Dazu hatten wir ja schon vor einem Jahr entsprechende Diskussionen. Ist eine Heiligsprechung heute etwas wesenhaft anderes als früher - und hierauf deuten sowohl die Deutung derselben als auch die geänderten Rahmenbedingungen hin - so gelten auch hinsichtlich der dogmatischen Verbindlichkeit andere Regeln.

[heiliger_raphael]

Jenseits der Frage, welches Signal die Kirche mit der Heiligensprechung der beiden Päpste senden will, stelle ich mir die Frage, welches Signal diese Diskussion senden will. Wenn nicht einmal Heiligsprechungen als solche freudig gefeiert und positiv bejaht, sondern im internettypischen Stil relativiert und teilweise als verkehrt betrachtet werden - also ein Bereich, in dem die meisten Menschen keine persönlichen Erfahrungen haben, da sie in den des Übernatürlichen gehören - wie möchte man den Laien dann noch klar machen, dass im Bereich der Sitte, wo auch viele Menschen vielleicht eigene Erfahrungen haben, die mglw. von denen der Kirche abweichen, eine verbindliche Gültigkeit besteht? Ich für meinen Teil freue mich jedenfalls im besonderen über die Heiligsprechung von JPII, da seine Theologie des Leibes ganz entschieden mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat und damit nicht wenigen Menschen den Weg in die Kirche geebnet haben dürfte. Wenn die Intention der Diskussion hingegen sein soll, den Außenstehenden, Nichtkirchenrechtlern oder Laien zu vermitteln, dass man dem Lehramt eigentlich nichts mehr glauben sollte, dann dürfte sie wunderbar den Zahn der Zeit treffen - und auch erfolgreich in ihrem Anliegen sein. Die Art der Diskussion halte ich für einen vernünftigen Grund, das Forum momentan zu meiden.

[koukol]

Wie JPII "mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat", zeigt sich momentan wieder in schauerlicher Weise in der Votivkirche in Wien.
Denn das Konzept dieser Schau "greift Thesen von Papst Johannes Paul II." auf.

Das Ankündigungsplakat zeigt den nackten männlichen Torso "The Birth of Us (Boy)" von Anders Krisar, auf dem tiefe Abdrücke von Händen Assoziationen wie "betasten", Hand anlegen" und "begreifen" wecken.

Der Rundgang führt zur Arbeit "Fliegenglobalisierung" der deutschen Künstlerin Karmen Frankl, die im Herbst bereits in der Grazer Andräkirche für Aufsehen sorgte: Sechs große, von innen beleuchtete Weltkugeln wurden dafür mit einem speziellen Leim präpariert und schon bald von angelockten Fliegen bevölkert. Frankls These: Die Bewegungen der Menschen auf dem Globus gleichen heute zunehmend denen der Fliegen.

http://www.kathpress.co.at/site/nachric ... 61898.html

und http://www.leiblichkeit-und-sexualitaet.org/

[overkott]

Natürlich dienen Heiligsprechungen der Kirchenleitung und ihrer Sendung. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass zwar Allerheiligen gedacht wird, aber doch auch Persönlichkeiten heilig gesprochen wurden, die in die Kirchenleitung involviert waren oder der Kirchenleitung in besonderer Weise gedient haben. Das gilt für Päpste vergangener Jahrhunderte wie für Gründer von Gemeinschaften und deren herausragenden theologischen Vertretern. Gerade Gründer werden von Gebeten ihrer Gemeinschaft getragen. Die weite Verbreitung in aller Welt, in Europa, in Deutschland, in der gläubigen Bevölkerung befördert eine schnelle Heiligsprechung wie im Fall des heiligen Franziskus. Gefährten als Gründungsmitglieder haben auch gute Chancen, heilig gesprochen zu werden. In der Gemeinschaftsleitung Tätige sind schon relativ interne Heilige. Als Theologen können sie allerdings noch zum Kirchenlehrer promoviert werden, gerade wenn ein Papst das Denken seiner Gemeinschaft damit dankbar würdigen möchte, wie dies bei heiligen Bonaventura der Fall ist. Gerade dieser Kirchenlehrer steht für die Bereitschaft von Franziskanern, in der Kirche Verantwortung zu übernehmen, Dei Verbum für ihre jeweilige Zeit zu erklären, Christus zu kommunizieren und einfach zu leben. Wenn am Sonntag die Kirche zwei Päpste heilig gesprochen hat, die durch das Konzil populär geworden sind oder durch ihre pastorale Reisetätigkeit, dann knüpft das in bedeutenden Elementen an den Aufbruch der Kirche im 13. Jahrhundert an. Wem die lebhafte Debatte darüber zu wenig feierlich ist, der sollte vielleicht lieber vor einem Heiligenbildchen auf den Knien betend schweigen.

[koukol]

Frau Knobloch und JPII: 'Echter Glücksfall für das christlich-jüdische Miteinander'
http://www.kath.net/news/45764

[Pelikan]

Nur zur Information, ich habe diese Meinung nicht aus mir selbst, sondern aus dem "Ott" entnommen. Da ich denke, das könnte mehrere Leute interessieren, zitiere ich hier mal die betreffenden Stellen wörtlich:

"Der sekundäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind nicht formell geoffenbarte Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre, die aber mit der Offenbarungslehre enge zusammenhängen. Sent. certa." (S. 360)
"... Zum sekundären Gegenstand der Unfehlbarkeit gehören:
... die Kanonisation der Heiligen, d. i. das endgültige Urteil, daß ein Glied der Kirche in die ewige Seligkeit aufgenommen ist und Gegenstand der öffentlichen Verehrung sein darf. Die den Heiligen erwiesene Verehrung ist, wie Thomas lehrt, 'ein gweisses Bekenntnis des Glaubens, in welchem wir an die Herrlichkeit der Heiligen glauben' (Quodl. 9,16). Könnte die Kirche in ihrem Urteil irren, so ergäben sich daraus Konsequenzen, die mit der Heiligkeit der Kirche unvereinbar sind." (S. 361)

"Sententia ad fidem pertinens oder theologice certa ist eine Lehre, über die sich das kirchliche Lehramt noch nicht endgültig geäußert hat, deren Wahrheit aber durch ihren inneren Zusammenhang mit der Offenbarungslehre verbürgt ist (theologische Konklusionen)." (S. 11)

Zum Verpflichtungsgrad solcher Aussagen siehe am besten den Lehrmäßigen Kommentar zur Schlußformel der Professio fidei:

10 Der dritte Absatz der Professio fidei sagt aus: „Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden“.

Diesem Absatz gehören alle jene Lehren an, die in Sachen des Glaubens und der Sitten als wahr oder zumindest als sicher vorgetragen werden, auch wenn sie nicht durch ein feierliches Urteil definiert und auch nicht vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt als endgültig vorgelegt worden sind. Diese Lehren sind authentischer Ausdruck des ordentlichen Lehramtes des Papstes oder des Bischofskollegiums und erfordern deshalb religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes (18). Sie werden vorgelegt, um zu einem tieferen Verständnis der Offenbarung beizutragen, um die Übereinstimmung einer Lehre mit den Glaubenswahrheiten zu betonen, oder um vor mit diesen Wahrheiten unvereinbaren Auffassungen und vor gefährlichen Meinungen zu warnen, die zum Irrtum führen können (19).

Der letzte Absatz paßt nicht zu deinen vorherigen Ausführungen. Der von dir zitierte Kommentator ordnet die Kanonisation von Heiligen als dogmatische Tatsache nicht dem dritten, sondern explizit dem zweiten Absatz der Professio zu (Nr. 11) zu.

[Peti]

Wenn die Intention der Diskussion hingegen sein soll, den Außenstehenden, Nichtkirchenrechtlern oder Laien zu vermitteln, dass man dem Lehramt eigentlich nichts mehr glauben sollte, dann dürfte sie wunderbar den Zahn der Zeit treffen - und auch erfolgreich in ihrem Anliegen sein. Die Art der Diskussion halte ich für einen vernünftigen Grund, das Forum momentan zu meiden.

Stimmt leider.

[Pelikan]

"Gerade so über der Nullinie" ist da nicht hinreichend.

Ist nicht die ganze Welt -- verglichen mit den Zeiten, die den Maßstab der "heroischen Tugend" hervorbrachten -- flacher, gleichförmiger, ereignisloser geworden, so daß man von der Lebenskurve des einzelnen Menschen nicht mehr wesentlich extremere Ausschläge erwarten kann als von seiner Umwelt?

Zur Frage nach der dogmatischen Verbindlichkeit einer solchen Kanonisation die Gegenfrage: Verstehen die heutigen Akteure eine Heiligsprechung so, wie man sie allgemein zur Zeit der zitierten Dogmatiker verstand? Oder liegt hier eine Akzentverschiebung vor, die auch am Wesen der Kanonisation Fundamentales ändert?

Da niemand Gedanken lesen kann, gibt es für das Verständnis der Akteure keinen anderen Anhaltspunkt als ihre Sprache: Welche Worte werden gebraucht, welche verändert, und was bedeuten die Worte. Papst Franziskus hat dies gesagt. Welches Wort könnte er anders gemeint haben als seine Vorgänger?

[CIC_Fan]

Wie JPII "mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat", zeigt sich momentan wieder in schauerlicher Weise in der Votivkirche in Wien.
Denn das Konzept dieser Schau "greift Thesen von Papst Johannes Paul II." auf.

Das Ankündigungsplakat zeigt den nackten männlichen Torso "The Birth of Us (Boy)" von Anders Krisar, auf dem tiefe Abdrücke von Händen Assoziationen wie "betasten", Hand anlegen" und "begreifen" wecken.

Der Rundgang führt zur Arbeit "Fliegenglobalisierung" der deutschen Künstlerin Karmen Frankl, die im Herbst bereits in der Grazer Andräkirche für Aufsehen sorgte: Sechs große, von innen beleuchtete Weltkugeln wurden dafür mit einem speziellen Leim präpariert und schon bald von angelockten Fliegen bevölkert. Frankls These: Die Bewegungen der Menschen auf dem Globus gleichen heute zunehmend denen der Fliegen.

http://www.kathpress.co.at/site/nachric ... 61898.html

und http://www.leiblichkeit-und-sexualitaet.org/

Also ich kenne den Initatior der Angelegenheit und ihm kann man alles Vorwerfen aber nicht Gegner katholischer Moral zu sein
http://www.kathpedia.com/index.php/George_Elsbett

[overkott]

Die Legionäre haben mit ihrem Gründer etwas Schwierigkeiten, dass sie ihn nicht mehr verehren mögen sollen, weil weil.. aber er war sehr konkonservativ.

[Mary]

Jenseits der Frage, welches Signal die Kirche mit der Heiligensprechung der beiden Päpste senden will, stelle ich mir die Frage, welches Signal diese Diskussion senden will. Wenn nicht einmal Heiligsprechungen als solche freudig gefeiert und positiv bejaht, sondern im internettypischen Stil relativiert und teilweise als verkehrt betrachtet werden - also ein Bereich, in dem die meisten Menschen keine persönlichen Erfahrungen haben, da sie in den des Übernatürlichen gehören - wie möchte man den Laien dann noch klar machen, dass im Bereich der Sitte, wo auch viele Menschen vielleicht eigene Erfahrungen haben, die mglw. von denen der Kirche abweichen, eine verbindliche Gültigkeit besteht? Ich für meinen Teil freue mich jedenfalls im besonderen über die Heiligsprechung von JPII, da seine Theologie des Leibes ganz entschieden mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat und damit nicht wenigen Menschen den Weg in die Kirche geebnet haben dürfte. Wenn die Intention der Diskussion hingegen sein soll, den Außenstehenden, Nichtkirchenrechtlern oder Laien zu vermitteln, dass man dem Lehramt eigentlich nichts mehr glauben sollte, dann dürfte sie wunderbar den Zahn der Zeit treffen - und auch erfolgreich in ihrem Anliegen sein. Die Art der Diskussion halte ich für einen vernünftigen Grund, das Forum momentan zu meiden.

Hmm... es sind ja nur wenige, die so denken und schreiben. Diese wenigen schreiben dafür umso öfter und pointierter - man könnte auch sagen schreiben schon fast zwanghaft....
Mit der Zeit wirst Du merken, wie die einzelnen User hier denken und ticken. Willkommen also in der real existierenden, virtuellen Kirche

Ob das Forum ein lohnender Zeitvertreib sei... darüber lässt sich aber durchaus verschiedener Meinung sein...

[Didymus]

Wie JPII "mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat", zeigt sich momentan wieder in schauerlicher Weise in der Votivkirche in Wien.
Denn das Konzept dieser Schau "greift Thesen von Papst Johannes Paul II." auf.

Das Ankündigungsplakat zeigt den nackten männlichen Torso "The Birth of Us (Boy)" von Anders Krisar, auf dem tiefe Abdrücke von Händen Assoziationen wie "betasten", Hand anlegen" und "begreifen" wecken.

Der Rundgang führt zur Arbeit "Fliegenglobalisierung" der deutschen Künstlerin Karmen Frankl, die im Herbst bereits in der Grazer Andräkirche für Aufsehen sorgte: Sechs große, von innen beleuchtete Weltkugeln wurden dafür mit einem speziellen Leim präpariert und schon bald von angelockten Fliegen bevölkert. Frankls These: Die Bewegungen der Menschen auf dem Globus gleichen heute zunehmend denen der Fliegen.

http://www.kathpress.co.at/site/nachric ... 61898.html

und http://www.leiblichkeit-und-sexualitaet.org/

Und was hat das alles mit dem hl. Johannes Paul II. zu tun und nicht vielmehr mit dem, was aus seinen Schriften gemacht wird? Über die hat er jetzt keine Verfügungsgewalt mehr.

[overkott]

Wie JPII "mit dem Mythos der katholischen Leibfeindlichkeit aufgeräumt hat", zeigt sich momentan wieder in schauerlicher Weise in der Votivkirche in Wien.
Denn das Konzept dieser Schau "greift Thesen von Papst Johannes Paul II." auf.

Das Ankündigungsplakat zeigt den nackten männlichen Torso "The Birth of Us (Boy)" von Anders Krisar, auf dem tiefe Abdrücke von Händen Assoziationen wie "betasten", Hand anlegen" und "begreifen" wecken.

Der Rundgang führt zur Arbeit "Fliegenglobalisierung" der deutschen Künstlerin Karmen Frankl, die im Herbst bereits in der Grazer Andräkirche für Aufsehen sorgte: Sechs große, von innen beleuchtete Weltkugeln wurden dafür mit einem speziellen Leim präpariert und schon bald von angelockten Fliegen bevölkert. Frankls These: Die Bewegungen der Menschen auf dem Globus gleichen heute zunehmend denen der Fliegen.

http://www.kathpress.co.at/site/nachric ... 61898.html

und http://www.leiblichkeit-und-sexualitaet.org/

Und was hat das alles mit dem hl. Johannes Paul II. zu tun und nicht vielmehr mit dem, was aus seinen Schriften gemacht wird? Über die hat er jetzt keine Verfügungsgewalt mehr.

Beruft die Kirche die Falschen? Spielt Leiblichkeit für dich eine zu starke Rolle? Geht es nicht vielmehr im Leib um die lebende Seele und den belebenden Geist?

[Exilfranke]

Auch diese Diskussion zeigt, wie gespalten die Kirche ist. Was für ein Kulturkampf tobt. Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Grabenkämpfen an den Rändern, sondern von ganz massiven Bestrebungen, die Katholiken gegeneinander aufzuhetzen und zu spalten. Selbst das offizielle Portal der katholischen Kirche Deutschland macht hier mit, stilisiert J23 zum Idol des linken Flügels, J-P2 zu dem des rechten Flügels. So macht Glauben keinen Spaß, diese ständige Politisierung geht mir, sorry, auf den Sack. Und zwar gehörig. Und es zeigt sich auch hier.

[Didymus]

Auch diese Diskussion zeigt, wie gespalten die Kirche ist. Was für ein Kulturkampf tobt. Wer hier die Augen von der Realität verschließt und sich "einfach nur freut" (wie bspw. User Peti, denn ich sonst für seinen Sanftmut sehr schätze), macht sich IMO mitschuldig an den derzeitigen Zuständen. Ich rede hier nicht von irgendwelchen Grabenkämpfen an den Rändern, sondern von ganz massiven Bestrebungen, die Katholiken gegeneinander aufzuhetzen und zu spalten. Selbst das offizielle Portal der katholischen Kirche Deutschland macht hier mit, stilisiert J23 zum Idol des linken Flügels, J-P2 zu dem des rechten Flügels. So macht Glauben keinen Spaß, diese ständige Politisierung geht mir, sorry, auf den Sack. Und zwar gehörig. Und es zeigt sich auch hier.

Mir auch. Gerade dieses Links-Rechts-Schema ist völlig daneben. In sehr vielen Punkten (vor allem der Liturgie) war Johannes XXIII. sowieso viel konservativer als Johannes Paul II.