Kreuzgang

Mal ein Beispiel von heute: Später Vormittag in einer oberbayerischen Wallfahrtskirche. Diese ist mit dem Auto umständlich zu erreichen, zieht daher vor allem Wanderer an und ist damit kein extremer Touristenmagnet. Wir reden hier also nicht über die Wieskirche oder den Kölner Dom, sondern ein verstecktes, kleines Barockjuwel.

Zwei Gläubige in der Kirche versuchen zu beten.

Mit einigem Getöse öffnet sich die Tür, ein Pärchen tritt ein, unterhält sich, er offensichtlich Hobbyfotograf. Mit reichlich Knarzen und Rumpeln turnt er in den Bänken herum, um seine Motive auch aus jedem Winkel fotografieren zu können. Nach einer Weile verlassen beide wieder die Kirche. Kurze Ruhe.

Nach ein paar Minuten rumpelt es wieder an der Tür, "UUUURRSUUUULAAA, nee, guck mal, dat es schön hier!". Die Kölner sind da, wie Kölner halt sind, zumal in der Fremde – alles, nur nicht leise. Geht aber auch vorbei. Wieder kurze Ruhe.

Dann zwei mittelalte Wanderinnen, setzen sich in die letzte Bank, rascheln, knistern, quatschen, hängen ihre nassen Jacken zum trocknen über die Bank und lassen sich ihren Proviant schmecken. Irgendwann gehen auch die, kurze Ruhe, Tür geht wieder auf, die nächsten Schwachköpfe.

Also, kurz und gut, die Leute haben heute offenbar keinen Schimmer mehr, wie man sich in sakralen Räumen verhält. Und diejenigen, die die Kirche zu ihrem eigentlichen Zweck nutzen wollen, finden schlicht keine Ruhe, weil sich über die Wanderwege offenbar eine Karawane von Schwachsinnigen und Ignoranten zur Kirche hoch schlängelt.

Was tun? Mein Vorschlag: Öffnet solche Kirchen zu jeder vollen Stunde für 10 oder 15 Minuten für die reinen Touristen, dann können sie labernd, fressend und rülpsend durch die Kirche ziehen und ihre Schnappschüsse machen. Mehr wollen sie ja auch nicht. Und für die restliche Zeit sollte man nachdrücklich um absolute Ruhe bitten.

Gallus hat geschrieben:
Was tun? Mein Vorschlag: Öffnet solche Kirchen zu jeder vollen Stunde für 10 oder 15 Minuten für die reinen Touristen, dann können sie labernd, fressend und rülpsend durch die Kirche ziehen und ihre Schnappschüsse machen. Mehr wollen sie ja auch nicht. Und für die restliche Zeit sollte man nachdrücklich um absolute Ruhe bitten.

Wer sollte die "absolute Ruhe" denn durchsetzen?!
Ein entsprechender Hinweis interessiert die Störer doch nicht. Sei froh, daß sie dort "nur" essen und fotografieren. Bei uns in der Stadt sind nur noch zwei Kirchen im Zentrum außerhalb der Gottesdienste geöffnet - und in beiden sitzt meist ein "Aufpasser" (nicht grundlos!).

Caviteño hat geschrieben:Wer sollte die "absolute Ruhe" denn durchsetzen?!
Ein entsprechender Hinweis interessiert die Störer doch nicht. Sei froh, daß sie dort "nur" essen und fotografieren. Bei uns in der Stadt sind nur noch zwei Kirchen im Zentrum außerhalb der Gottesdienste geöffnet - und in beiden sitzt meist ein "Aufpasser" (nicht grundlos!).

Naja, ich bilde mir ein, daß ein deutlich sichtbarer Hinweis am Eingang schon helfen würde: "Besichtigung zu jeder vollen Stunde für 15 Minuten, ansonsten Zutritt nur zum Gebet". Zumindest in solchen Gegenden wie der, in der ich unterwegs war. Denn da haben wir es glaube ich tatsächlich mit unbedarften Touristen zu tun, die schlicht nicht mehr gelernt haben, wie man sich in einem Kirchenraum verhalten sollte – aber nicht unbedingt mit böswilligen Leuten.

Bei Dir in der Stadt ist es wahrscheinlich noch schwieriger, wenn man tatsächlich Aufsichtspersonal braucht. Aber wenn die schon einmal da sind, dann könnten sie natürlich auch versuchen, ein paar Verhaltensregeln durchzusetzen (es gibt z.B. Domschweizer in Köln, die das sehr resolut hinbekommen).

An vielen Kirchentüren hängt doch schon ein Plakat, wie man sich angemessen in der Kirche verhalten soll. Wer das ignoriert, ignoriert auch beschränkte Zutrittszeiten. Da müsste schon ein Aufpasser her.

Die Domschweizer in Köln habe ich auch gesehen - ist angesichts der Touristenmassen wohl auch notwendig.
Ansonsten gebe ich Apollonia Recht und teile Deinen Optimismus nicht. Glaubst Du, daß jemand mit seinem Fotografieren oder Innenbesichtigung draußen vor der Tür 40 Minuten wartet, bis es wieder "erlaubt" ist?

Barbaren sind bestimmt nicht in den Kirchen, dieses Volk ist nämlich schon lange ausgestorben...

Raphaela hat geschrieben:Barbaren sind bestimmt nicht in den Kirchen, dieses Volk ist nämlich schon lange ausgestorben...

Sieh' es wie die Erfinder dieses Namens: alle, die kein Griechisch können, sind Barbaren. (Du meinst wahrscheinlich das Volk der Wandalen.)

Gallus hat geschrieben: Was tun? Mein Vorschlag: Öffnet solche Kirchen zu jeder vollen Stunde für 10 oder 15 Minuten für die reinen Touristen, dann können sie labernd, fressend und rülpsend durch die Kirche ziehen und ihre Schnappschüsse machen. Mehr wollen sie ja auch nicht. Und für die restliche Zeit sollte man nachdrücklich um absolute Ruhe bitten.

In der Berliner Hedwigs-Kathedrale habe ich mich damit abgefunden. Den Leuten ist eben nichts mehr heilig als die Gier nach guten Bildern. Das Zeichen mit dem durchgestrichenen Fotoapperat wird durchweg ignoriert.
Es gehört für mich mittlerweile dazu. Eine andere Möglichkeit als sich damit zu arrangieren gibt es auch nicht. Für viele Menschen sind Kirchen ein Museum und damit zum fotografischen Abschuss freigegeben.

Gallus hat geschrieben: Was tun? Mein Vorschlag: Öffnet solche Kirchen zu jeder vollen Stunde für 10 oder 15 Minuten für die reinen Touristen, dann können sie labernd, fressend und rülpsend durch die Kirche ziehen und ihre Schnappschüsse machen. Mehr wollen sie ja auch nicht. Und für die restliche Zeit sollte man nachdrücklich um absolute Ruhe bitten.

Variante 1
20 Euro Eintritt verlangen. Müsst man dann einen Weg finden, dieses Geld den "reinen Betern" zurückzugeben.. vielleicht zahlen sie aber auch gern, wenn es bsp für Bedürftige oder für die Renovation der Kirche verwendet wird...

Variante 2
Kirchentür schliessen, wer rein will, muss sich den Schlüssel extra holen, am besten im nächsten Dorf (was natürlich der "reine Beter" vorherwissend schon getan hat .)

Variante 3
Freiwillige sind in der Kirche anwesend und sprechen die Besucher an... wer weiss, was da für Gespräche entstehen könnten?

Variante 4
Der "reine Beter" behandelt die Störung als white noise, der ihm für seine Konzentration hilft und versucht bewusst, sich nicht zu ärgern. Das bringt jeden auf dem asketischen Weg ein gutes Stück weiter .

Die Orthodoxen wissen ja, was man mit solchen Typen macht ... Pussy Riot, mehr sog i ned ...

taddeo hat geschrieben:Die Orthodoxen wissen ja, was man mit solchen Typen macht ... Pussy Riot, mehr sog i ned ...

Nun ja

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 6573.html

Mary hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Die Orthodoxen wissen ja, was man mit solchen Typen macht ... Pussy Riot, mehr sog i ned ...

Nun ja

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 6573.html

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Deine wohlmeinenden Ratschläge in orthodoxen Ländern offenbar nicht als erste Wahl angesehen werden.

taddeo hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Die Orthodoxen wissen ja, was man mit solchen Typen macht ... Pussy Riot, mehr sog i ned ...

Nun ja

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 6573.html

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Deine wohlmeinenden Ratschläge in orthodoxen Ländern offenbar nicht als erste Wahl angesehen werden.

Und ich, lieber taddeo, bin deine reflexartigen anti-Orthodoxen Einlassungen auf jedes Wort aus meiner Tastatur langsam leid.

Mary hat geschrieben:Und ich, lieber taddeo, bin deine reflexartigen anti-Orthodoxen Einlassungen auf jedes Wort aus meiner Tastatur langsam leid.

Dann dürften wir jetzt quitt sein.
Ich werd versuchen, mich künftig damit zurückzuhalten.

Mary hat geschrieben: Variante 1
20 Euro Eintritt verlangen. Müsst man dann einen Weg finden, dieses Geld den "reinen Betern" zurückzugeben.. vielleicht zahlen sie aber auch gern, wenn es bsp für Bedürftige oder für die Renovation der Kirche verwendet wird...

Variante 2
Kirchentür schliessen, wer rein will, muss sich den Schlüssel extra holen, am besten im nächsten Dorf (was natürlich der "reine Beter" vorherwissend schon getan hat .)

Variante 3
Freiwillige sind in der Kirche anwesend und sprechen die Besucher an... wer weiss, was da für Gespräche entstehen könnten?

Variante 4
Der "reine Beter" behandelt die Störung als white noise, der ihm für seine Konzentration hilft und versucht bewusst, sich nicht zu ärgern. Das bringt jeden auf dem asketischen Weg ein gutes Stück weiter .

Variante 5
Für die Touristen beten und ihnen durch das eigene Verhalten zeigen, dass es auch bei uns noch Menschen gibt, die ihre Religion ernst nehmen.

taddeo hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Und ich, lieber taddeo, bin deine reflexartigen anti-Orthodoxen Einlassungen auf jedes Wort aus meiner Tastatur langsam leid.

Dann dürften wir jetzt quitt sein.
Ich werd versuchen, mich künftig damit zurückzuhalten.

Danke.

Peti hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Variante 1
20 Euro Eintritt verlangen. Müsst man dann einen Weg finden, dieses Geld den "reinen Betern" zurückzugeben.. vielleicht zahlen sie aber auch gern, wenn es bsp für Bedürftige oder für die Renovation der Kirche verwendet wird...

Variante 2
Kirchentür schliessen, wer rein will, muss sich den Schlüssel extra holen, am besten im nächsten Dorf (was natürlich der "reine Beter" vorherwissend schon getan hat .)

Variante 3
Freiwillige sind in der Kirche anwesend und sprechen die Besucher an... wer weiss, was da für Gespräche entstehen könnten?

Variante 4
Der "reine Beter" behandelt die Störung als white noise, der ihm für seine Konzentration hilft und versucht bewusst, sich nicht zu ärgern. Das bringt jeden auf dem asketischen Weg ein gutes Stück weiter .

Variante 5
Für die Touristen beten und ihnen durch das eigene Verhalten zeigen, dass es auch bei uns noch Menschen gibt, die ihre Religion ernst nehmen.

Peti hat geschrieben:Variante 5
Für die Touristen beten und ihnen durch das eigene Verhalten zeigen, dass es auch bei uns noch Menschen gibt, die ihre Religion ernst nehmen.

Ja, da bist Du heiliger als ich. Wenn sich ständig Leute rücksichtslos störend verhalten, kann ich nicht verhindern, daß Konzentration durch Zorn verdrängt wird.

Ich pflege dann mich rumzudrehen und entschieden laut zu zischen.
Man könnte auch mal fragen, etwa "können Sie sich nicht benehmen?"
Allerdings ist es nach solch einem Zwischenfall mit meiner Andacht auch "aus".

Meistens ist der Erziehungseffekt tatsächlich dann am Größten, wenn man bei den Auslösern des Lärms richtig Scham hervorruft. Also ruhig offensiv sein.

"Stört es Sie beim Ratschen, wenn ich bete?"

Gallus hat geschrieben:

Peti hat geschrieben:Variante 5
Für die Touristen beten und ihnen durch das eigene Verhalten zeigen, dass es auch bei uns noch Menschen gibt, die ihre Religion ernst nehmen.

Ja, da bist Du heiliger als ich. Wenn sich ständig Leute rücksichtslos störend verhalten, kann ich nicht verhindern, daß Konzentration durch Zorn verdrängt wird.

Im Kölner Dom - auch wenn da freilich für Ordnung gesorgt wird - kommt man sich als Gottesdienstbesucher teilweise sogar selber wie eine Touristenaktion vor. Etwa Chinesen sehen dann, so macht das ein christlicher Europäer.

Marcus-cgn hat geschrieben:Im Kölner Dom - auch wenn da freilich für Ordnung gesorgt wird - kommt man sich als Gottesdienstbesucher teilweise sogar selber wie eine Touristenaktion vor.

Das ist bei Kathedralen so ungewöhnlich nicht, leider. Ich erinnere mich an Kardinal Lehmann, der zu Beginn des Gottesdienstes in Mainz erläuterte, dass nun eine Messe stattfinde und dann dazu aufrief, selbst zu überlegen, ob man der Messe folgen oder lieber wieder gehen wolle: "Sie sind herzlich eingeladen zu bleiben, aber Sie sind auch gebeten zu gehen." Klappte ganz gut...

Gruß

Irmgard

P.S. Aufregen ist meist sinnlos. Bei kleineren Kirchen schalte ich dann auch in den Touristen-Modus und schaue mir die Baukunst an. Das Beten verlege ich dann in Gottes schöne Natur.... Ist besser für meinen Blutdruck.

Exilfranke hat geschrieben:Also ruhig offensiv sein.

Absolut. Ich halte mich da auch eher nicht zurück, sondern gehe auf Konfrontation. (Fühlte sich in einer Situation mal an wie verkehrte Welt, als ich - als noch jüngerer Mann - zwei lautstark quasselnden alten Damen erklären musste, dass wir uns in einer Kirche befinden und sie, wenn sie sich denn unterhalten wollen, das besser draußen tun könnten. Waren danach aber ruhig... Bei zwei halbstarken Moslemjüngelchen habe ich auch mal die körperliche Variante angewandt, um sie aus der Kirche rauszuhalten, als sie sich dort komplett respektlos verhalten haben; die haben nicht schlecht gestaunt, die anderen Anwesenden haben nämlich nur weggeguckt und gar nichts dagegen getan (und so wie die sich verhalten haben, waren sie von Christen wohl auch nur das gewohnt). Aber mir ist da echt der Kragen geplatzt, in 'ner Moschee hätten die sich das im umgekehrten Fall wohl niemals getraut. Da ist dann Ende mit andere Wange hinhalten. Ist ja auch nicht meine persönliche Wange, sondern unser (und Gottes) heiliger Raum, da ist eine Grenze überschritten.)

marcus-cgn hat geschrieben:Im Kölner Dom - auch wenn da freilich für Ordnung gesorgt wird - kommt man sich als Gottesdienstbesucher teilweise sogar selber wie eine Touristenaktion vor. Etwa Chinesen sehen dann, so macht das ein christlicher Europäer.

Das stimmt, aber er hat eine schöne, meist ruhige Sakramentskapelle, in der außerdem tagsüber eigentlich immer das Allerheiligste zur Anbetung ausgesetzt ist. Wenn ich in Köln mal wieder einen Anschluß verpasse und eine Stunde warten muß, gehe ich fast immer dorthin statt in die Bahn-Lounge.

Kai hat geschrieben:

Exilfranke hat geschrieben:Also ruhig offensiv sein.

Absolut. Ich halte mich da auch eher nicht zurück, sondern gehe auf Konfrontation. (Fühlte sich in einer Situation mal an wie verkehrte Welt, als ich - als noch jüngerer Mann - zwei lautstark quasselnden alten Damen erklären musste, dass wir uns in einer Kirche befinden und sie, wenn sie sich denn unterhalten wollen, das besser draußen tun könnten. Waren danach aber ruhig... Bei zwei halbstarken Moslemjüngelchen habe ich auch mal die körperliche Variante angewandt, um sie aus der Kirche rauszuhalten, als sie sich dort komplett respektlos verhalten haben; die haben nicht schlecht gestaunt, die anderen Anwesenden haben nämlich nur weggeguckt und gar nichts dagegen getan (und so wie die sich verhalten haben, waren sie von Christen wohl auch nur das gewohnt). Aber mir ist da echt der Kragen geplatzt, in 'ner Moschee hätten die sich das im umgekehrten Fall wohl niemals getraut. Da ist dann Ende mit andere Wange hinhalten. Ist ja auch nicht meine persönliche Wange, sondern unser (und Gottes) heiliger Raum, da ist eine Grenze überschritten.)

Deftig, heftig, katholisch!

ich überlasse das dem Küster.
Dieses zu wissen glauben, in welcher Situation gerade jemand steckt, der ein - aus der eigenen Betrachtung heraus - Fehlverhalten zeige, kann ganz schön nach hinten losgehen.
Ich erinnere mich an eine Situation als ein Handy klingelte. Das war in der Gebetskapelle. Im besten Wollen ging die Frau in eine der Seitenkapellen um zu telefonieren. Leider mit dem Effekt, dass es dort noch mehr schallte.
Der Küster ging hin und meinte, dass das so nicht ginge. Es stellte sich dann heraus, dass ihre Schwester schwer erkrankt ist und es ein Anruf aus dem Krankenhaus war.
Was ich mir in Situationen, wo ich glaube das Recht hätte darüber zu befinden, ob sich jemand rechtmäßig verhält oder stört, immer wieder einfallen lasse, ist dieses Zitat vom Hl. Josefmaria:
„Sage nicht: Dieser Mensch fällt mir auf die Nerven. - Denke: Er hilft mir heilig zu werden.“

Unsere bedeutenden Kirchen haben heute doch eine mehrfache Funktion:
* sie sind Stätten des Gebetes und des Gottesdienstes
* sie sind Stätten der Begegnung des Menschen mit christlicher Botschaft (ich möchte nicht wissen, welchen Eindruck Chinesen vom Kölner Dom oder einer anderen bedeutenden Kirche mit nach Hause nehmen.)
* sie sind Orte der kulturellen Tradition
* sie sind Stätten bedeutender Kunstwerke

Kirchen sind also Gottesdiensträume und Museen ......
In Deutschland nutzen wir die Anziehungskraft unserer Kirchen noch viel zu wenig zur Verkündigung ... zur Begegnung mit den Menschen, die hereinkommen.
Wir sind noch viel zu sehr darauf bedacht, die "Würde des Ortes" zu bewahren ... doch worin besteht diese?
"Kommt alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid" (und uninformiert, nicht glaubend, ohne Beziehung zu mir, etc etc).....
in einer Seitenkapelle ein kleines Cafe zum Gespräch oder zum Ausruhen - oder zur Information.
Wo sind die katholischen Basis-Schriften in Chinesisch oder Japanisch oder in Russich im Dom zu erhalten?
Wo ist in einer Seitenkapelle eine Audio-visuelle Darstellung des katholischen Gottesdienstes - am Beispiel der Domliturgie?
Wir wuchern leider nicht mit unseren Pfunden - aus lauter Angst vor einer wie auch immer gearteten "Würde" ......

In Köln ist für sowas in den Türmen Platz.

Ich bevorzuge den Innenraum der Kathedrale!

heiliger_raphael hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben: Was tun? Mein Vorschlag: Öffnet solche Kirchen zu jeder vollen Stunde für 10 oder 15 Minuten für die reinen Touristen, dann können sie labernd, fressend und rülpsend durch die Kirche ziehen und ihre Schnappschüsse machen. Mehr wollen sie ja auch nicht. Und für die restliche Zeit sollte man nachdrücklich um absolute Ruhe bitten.

In der Berliner Hedwigs-Kathedrale habe ich mich damit abgefunden. Den Leuten ist eben nichts mehr heilig als die Gier nach guten Bildern. Das Zeichen mit dem durchgestrichenen Fotoapperat wird durchweg ignoriert.

Das geht aber vergleichsweise noch, weil sich dort nicht so die Massen hin verirren. Ich war kürzlich zum Urlaub in Madrid und hab dort der Sonntagsmesse in der Kathedrale beigewohnt. Während der Messe standen die Touristen an den Rändern schon in den Startlöchern. Kaum war die Messe vorbei (Der Priester war noch gar nicht richtig ausgezogen!), da sind sie rangestürmt und eine Sekunde später waren die Gläubigen in den Kirchenbänken schon von der fotoschießwütigen Meute umzingelt. Da kamen mir schon so leichte Aggressionen hoch...

Besonders ätzend finde ich es auch, wenn in nochmal extra "nur fürs Gebet" ausgewiesenen Bereichen trotzdem noch fotografiert und gelabert wird.

gc-148 hat geschrieben:Ich bevorzuge den Innenraum der Kathedrale!

Ja ne, is klar, man muß jede Chance zur Entsakralisierung nutzen!