Kreuzgang

Katholisch.de erklärt uns die katholische Welt…

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... schale.php

Messe vom Letzten Abendmahl
…die Messdiener klingeln mit ihren Schellen.

Aha!

(Warum schellen die eigentlich nicht mit den Schellen und klingeln mit den Klingeln?)

Karfreitagsliturgie
…Es gibt keinen Weihrauch…

Achwas!?

…Ja, die einzelnen Feiern des Letzten Abendmahls, der Karfreitagsliturgie und der Ostervigil dauern recht lange, je eineinhalb bis gut zwei Stunden, und finden an ungewohnten Zeiten statt…

Ach!?

usw. usw. usw.

Betrachte es mal als das, was es ist: ein niederschwelliges Katecheseangebot. Und dafür finde ich es gar nicht mal schlecht.

Und im NOM ist Karfreitag (sowie der aliturgische Karsamstag) ja tatsächlich der einzige Tag, an dem kein Weihrauch angewendet werden kann, das sollte man mal herausstellen.

Protasius hat geschrieben:Und im NOM ist Karfreitag (sowie der aliturgische Karsamstag) ja tatsächlich der einzige Tag, an dem kein Weihrauch angewendet werden kann, das sollte man mal herausstellen.

Achwas!?

Hier wird Weihrauch zur Kreuzverehrung eingesetzt.

Protasius hat geschrieben:Betrachte es mal als das, was es ist: ein niederschwelliges Katecheseangebot. Und dafür finde ich es gar nicht mal schlecht.

Und im NOM ist Karfreitag (sowie der aliturgische Karsamstag) ja tatsächlich der einzige Tag, an dem kein Weihrauch angewendet werden kann, das sollte man mal herausstellen.

Ich hab Weihrauch in der außerordentlichen Form am Karfreitag schon erlebt bei der Übertragung des Allerheiligsten.

iustus hat geschrieben:Ich hab Weihrauch in der außerordentlichen Form am Karfreitag schon erlebt bei der Übertragung des Allerheiligsten.

Protasius hat geschrieben:[…] (sowie der aliturgische Karsamstag) […]

Diesem ›aliturgisch‹ widerspricht LThK³ ganz energisch.

umusungu hat geschrieben:Hier wird Weihrauch zur Kreuzverehrung eingesetzt.

Ich hatte extra ins Meßbuch gesehen, um ganz sicher zu sein, daß am Karfreitag Weihrauch nicht vorgesehen ist; da hatte ich das nicht gefunden. Recht vorstellen kann ich mir auch gerade nicht, wie das gehen soll. Könntest du das beschreiben?

Hubertus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Ich hab Weihrauch in der außerordentlichen Form am Karfreitag schon erlebt bei der Übertragung des Allerheiligsten.

Ich habe bewußt NOM dabei geschrieben, denn die Verwendung von Weihrauch in den älteren Formen des römischen Ritus ist mir durchaus bekannt. (Und die Byzantiner werden wahrscheinlich auch Weihrauch verwenden.)

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:[…] (sowie der aliturgische Karsamstag) […]
Diesem ›aliturgisch‹ widerspricht LThK³ ganz energisch.

Schön für das LThK³; ich halte die Rubriken des Meßbuches dagegen:

Missale Romanum 2002 hat geschrieben: SABBATO SANCTO
1. Sabbato sancto Ecclesia ad sepulcrum Domini immoratur, passionem eius et mortem, necnon ad inferos descensum meditans et eius resurrectionem exspectans, in oratione et ieiunio.
2. A sacrificio Missæ, sacra mensa denudata, Ecclesia abstinet, usque dum, post sollemnem Vigiliam seu nocturnam resurrectionis exspectationem, locus detur gaudiis paschalibus, quorum abundantia in quinquaginta dies exundat.
3. Sacra Communio hac die dari potest solummodo ad modum viatici.

Meine Übersetzung hat geschrieben: KARSAMSTAG
1. Am Karsamstag verharrt die Kirche am Grab des Herrn und betrachtet sein Leiden und seinen Tod sowie seinen Abstieg ins Totenreich, und erwartet in Gebet und Fasten seine Auferstehung.
2. Vom Meßopfer enthält sich die Kirche, da der heilige Tisch entblößt ist, bis, nach der feierlichen Vigil oder nächtlichen Erwartung der Auferstehung, die österlichen Freuden ihren Platz erhalten, deren Überfluß sich in fünfzig Tage ergießt.
3. Die heilige Kommunion kann an diesem Tag nur als Wegzehrung gespendet werden.

Mithin ist der Karsamstag ein aliturgischer Tag, da die Liturgie, das Meßopfer, nicht gefeiert wird.

Im Hohen Dom in Paderborn wird Weihrauch bei der Niederlegung des Kreuzes am Hl. Grab verwendet.

Protasius hat geschrieben:Mithin ist der Karsamstag ein aliturgischer Tag, da die Liturgie, das Meßopfer, nicht gefeiert wird.

Offensichtlich liegt hier ein unterschiedliches Verständnis von Liturgie vor. Ich schließe mich dem LthK an, denn nicht nur das Meßopfer ist Liturgie.

Juergen hat geschrieben:Im Hohen Dom in Paderborn wird Weihrauch bei der Niederlegung des Kreuzes am Hl. Grab verwendet.

Das habe ich auch andernorts schon erlebt.

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Mithin ist der Karsamstag ein aliturgischer Tag, da die Liturgie, das Meßopfer, nicht gefeiert wird.
Offensichtlich liegt hier ein unterschiedliches Verständnis von Liturgie vor. Ich schließe mich dem LthK an, denn nicht nur das Meßopfer ist Liturgie.

Auch der "Alte Ritus" betrachtet das Stundengebet als Liturgie, und das findet am Karsamstag selbstverständlich statt (zB in Form der "Trauermette"). Bei uns hier war heute eine Beerdigung, eine von dreien in dieser Karwoche. Dazu war selbstverständlich kein Requiem, aber ein Wortgottesdienst. Ist auch Liturgie. (Sonst wär zB der Karfreitag auch "aliturgisch", denn die Karfreitagsliturgie als "Liturgie der vorgeweihten Gaben" ist natürlich kein Meßopfer.)
Die Kirche kennt schlechterdings keinen "aliturgischen" Tag. Das wäre auch völlig unsinnig.

taddeo hat geschrieben:[…] Die Kirche kennt schlechterdings keinen "aliturgischen" Tag. Das wäre auch völlig unsinnig.

D'accord, allerdings würde ich das ›schlechterdings‹ durch ›schlicht‹ ersetzen wollen.

taddeo hat geschrieben:Die Kirche kennt schlechterdings keinen "aliturgischen" Tag. Das wäre auch völlig unsinnig.

Doch: Der Montag.

Juergen hat geschrieben:Doch: Der Montag.

Der LifT* ist nicht aliturgisch, sondern nur ohne persönlichen liturgischen Vollzug.

Irgendjemand vollzieht irgendwo sicher Liturgie.

* Liturgie freier Tag

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... nion_1.php

Am Weißen Sonntag oder an den darauf folgenden Sonntagen gehen die Drittklässler einer Gemeinde zur Erstkommunion. Das ist ein besonderes Fest, an dem die Kinder zum ersten Mal in Form einer Hostie das heilige Brot empfangen dürfen und damit in die Mahlgemeinschaft mit Jesus aufgenommen werden.

NACHTRAG - Ich sehe gerade:
Der Begriff „heiliges Brot“ zieht sich auch durch folgenden Text:

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... munion.php

…Leonie guckt ziemlich verwirrt: "Was heißt denn Mahlgemeinschaft?"
Laura schaltet sich ein und erklärt: "Im katholischen Gottesdienst erinnern sich die Menschen an das letzte Abendmahl, das Jesus mit seinen Freunden gehalten hat. Sie saßen zusammen am Tisch und Jesus teilte das Brot und den Wein mit allen." Lukas ergänzt: "Und dieses Abendmahl feiern die Katholiken jeden Sonntag in der Kirche. Sie essen das Brot, das während des Gottesdienstes in Heiliges Brot verwandelt wird."…

usw. usw. usw.

Juergen hat geschrieben:
http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... nion_1.php

Am Weißen Sonntag oder an den darauf folgenden Sonntagen gehen die Drittklässler einer Gemeinde zur Erstkommunion. Das ist ein besonderes Fest, an dem die Kinder zum ersten Mal in Form einer Hostie das heilige Brot empfangen dürfen und damit in die Mahlgemeinschaft mit Jesus aufgenommen werden.

Meine Tochter kam in der dritten Klasse einmal nach Hause und erzählte, die Lehrerin habe auf die Frage einer Schülerin, was denn "Man lebt nicht nur vom Brot allein" eigentlich bedeute, geantwortet, dass man sich gesund ernähren solle. Die Dame unterrichtet zwar kein Reli, aber soviel Allgemeinwissen hätte ich eigentlich vorausgesetzt.

Übrigens ist der Text auch schon Anderen aufgefallen...

diese Erklärung ist nicht falsch - aber nicht umfassend.

In letzter Zeit lese ich ja mehr katholisch.de. Ein neuer Artikel zum Thema Osten: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... eschwister Ich zitiere: "Ihr Selbstverständnis hat die Ostkirchen im Westen in eine Randposition geführt, die noch dadurch verstärkt wird, dass Orthodoxe und Orientalen auf viele gesellschaftliche Fragen von der Stellung der Frau bis zur gleichgeschlechtlichen Liebe nur höchst konservative Antworten zu geben wissen."

Sehr amüsant," messerscharfe" Analyse.
Das Selbstverständnis, die wahre Kirche zu sein, zeugt in der Tat von fehlender Kompromissbereitschaft und führt in die Isolation. Aus Marketing-Sicht ist es ja geradezu dämlich, auf Fragen der gleichgeschlechtlichen Liebe eine konservative Antwort zu geben. Aber man darf optimistisch bleiben, deutsche Liturgien sind ja hoffentlich ein erster Schritt zur Modernisierung. Man muss verständnisvoll und geduldig mit unseren zurückgebliebenen "Geschwistern" sein.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 16:51
In letzter Zeit lese ich ja mehr katholisch.de. Ein neuer Artikel zum Thema Osten: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... eschwister Ich zitiere: "Ihr Selbstverständnis hat die Ostkirchen im Westen in eine Randposition geführt, die noch dadurch verstärkt wird, dass Orthodoxe und Orientalen auf viele gesellschaftliche Fragen von der Stellung der Frau bis zur gleichgeschlechtlichen Liebe nur höchst konservative Antworten zu geben wissen."

Sehr amüsant," messerscharfe" Analyse.
Das Selbstverständnis, die wahre Kirche zu sein, zeugt in der Tat von fehlender Kompromissbereitschaft und führt in die Isolation. Aus Marketing-Sicht ist es ja geradezu dämlich, auf Fragen der gleichgeschlechtlichen Liebe eine konservative Antwort zu geben. Aber man darf optimistisch bleiben, deutsche Liturgien sind ja hoffentlich ein erster Schritt zur Modernisierung. Man muss verständnisvoll und geduldig mit unseren zurückgebliebenen "Geschwistern" sein.

Man kann ja auch umformulieren und den Ball per Facebook an katholisch.de zurückspielen: "Ihr Selbstverständnis hat die Muslime im Wesen in eine Randposition geführt, die noch dazu verstärkt wird, dass Muslime auf viele gesellschaftliche Fragen von der Stellung der Frau bis zur gleichgeschlechtlichen Liebe nur höchst konservative Antworten zu geben wissen." Die haben dort auch Bots, die sofort antworten - meist recht gallig. "Sacrobots" - gibt's das schon? Der traditionelle sollte "Zölibot" heißen, finde ich.

@Yeti:

Der Vergleich mit den Muslimen ist gut - die sind ja auch Jahrhunderte zurück in der Beziehung. Wohlwollende Nachsicht ist das Gebot der Stunde.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 16:51
... deutsche Liturgien sind ja hoffentlich ein erster Schritt zur Modernisierung.

Auch wenn das ironisch gemeint ist: Das ist (wäre) allerdings ein Irrtum, das zu meinen. In den Ostkirchen hat die Zelebration in der Landessprache eine jahrhundertealte Tradition. Auch wenn z. B. die jeweiligen Formen des Griechischen, Slawischen oder Syrischen heute als antiquierte Liturgiesprache erscheinen - das waren ursprünglich mal einfach die üblichen Sprachen des kirchlichen Sprengels. Im Gegensatz zur lateinischen Kirche, die nach den allerersten Jahrzehnten, in denen es noch Griechisch zum Latein gab, bald überall ausschließlich in Latein zelebrierte.

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 17:18

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 16:51
... deutsche Liturgien sind ja hoffentlich ein erster Schritt zur Modernisierung.
Auch wenn das ironisch gemeint ist: Das ist (wäre) allerdings ein Irrtum, das zu meinen. In den Ostkirchen hat die Zelebration in der Landessprache eine jahrhundertealte Tradition. Auch wenn z. B. die jeweiligen Formen des Griechischen, Slawischen oder Syrischen heute als antiquierte Liturgiesprache erscheinen - das waren ursprünglich mal einfach die üblichen Sprachen des kirchlichen Sprengels. Im Gegensatz zur lateinischen Kirche, die nach den allerersten Jahrzehnten, in denen es noch Griechisch zum Latein gab, bald überall ausschließlich in Latein zelebrierte.

Nun, man darf gespannt bleiben. Ich denke aber, dass sich derartige Prozesse immer (noch) in Zeitskalen abspielen, die eine direkte Beobachtung ausschließen. Aber wer weiß: Vielleicht wird es im Jahr 2500 tatsächlich noch eine ca. 500 Jahre alte deutschsprachige orthodoxe Liturgie geben, mit dann entsprechend antiquierter Sprache.

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 17:18

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 16:51
... deutsche Liturgien sind ja hoffentlich ein erster Schritt zur Modernisierung.
Auch wenn das ironisch gemeint ist: Das ist (wäre) allerdings ein Irrtum, das zu meinen. In den Ostkirchen hat die Zelebration in der Landessprache eine jahrhundertealte Tradition. Auch wenn z. B. die jeweiligen Formen des Griechischen, Slawischen oder Syrischen heute als antiquierte Liturgiesprache erscheinen - das waren ursprünglich mal einfach die üblichen Sprachen des kirchlichen Sprengels. Im Gegensatz zur lateinischen Kirche, die nach den allerersten Jahrzehnten, in denen es noch Griechisch zum Latein gab, bald überall ausschließlich in Latein zelebrierte.

Das ist so nicht ganz richtig.
Auch das Griechische der Liturgie ist ein gehobenes, sich von der Alltagssprache abhebendes Griechisch gewesen, von Anfang an, und nicht nur in den poetischen (hymnischen) Teilen. Natürlich hat sich mit der Zeit der Abstand zum alltäglichen Sprachgebrauch immer mehr vergrößert, bis zur heutigen Quasi-Unverständlichkeit der Liturgie für Stelios Normalverbraucher, zumal ja das Altgriechische kaum noch gelernt wird.

Das gleiche gilt übrigens auch für gewisse Teile der lateinischen Messe, nicht für die Psalmen, die Perikopen und die Predigten, wohl aber etwa für den Kanon. Das Latein des Kanons kann man schon ein gewähltes Senatorenlatein nennen, Prosaklauseln inklusive.
So sprach kein Spurius in der Subura.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 17:42

taddeo hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 17:18

PascalBlaise hat geschrieben: ↑
Samstag 27. Januar 2018, 16:51
... deutsche Liturgien sind ja hoffentlich ein erster Schritt zur Modernisierung.
Auch wenn das ironisch gemeint ist: Das ist (wäre) allerdings ein Irrtum, das zu meinen. In den Ostkirchen hat die Zelebration in der Landessprache eine jahrhundertealte Tradition. Auch wenn z. B. die jeweiligen Formen des Griechischen, Slawischen oder Syrischen heute als antiquierte Liturgiesprache erscheinen - das waren ursprünglich mal einfach die üblichen Sprachen des kirchlichen Sprengels. Im Gegensatz zur lateinischen Kirche, die nach den allerersten Jahrzehnten, in denen es noch Griechisch zum Latein gab, bald überall ausschließlich in Latein zelebrierte.
Das ist so nicht ganz richtig.
Auch das Griechische der Liturgie ist ein gehobenes, sich von der Alltagssprache abhebendes Griechisch gewesen, von Anfang an, und nicht nur in den poetischen (hymnischen) Teilen. Natürlich hat sich mit der Zeit der Abstand zum alltäglichen Sprachgebrauch immer mehr vergrößert, bis zur heutigen Quasi-Unverständlichkeit der Liturgie für Stelios Normalverbraucher, zumal ja das Altgriechische kaum noch gelernt wird.

Das gleiche gilt übrigens auch für gewisse Teile der lateinischen Messe, nicht für die Psalmen, die Perikopen und die Predigten, wohl aber etwa für den Kanon. Das Latein des Kanons kann man schon ein gewähltes Senatorenlatein nennen, Prosaklauseln inklusive.
So sprach kein Spurius in der Subura.

Das ist natürlich richtig, was du da sagst, und es gilt für alle "Liturgiesprachen", Griechisch, Kirchenslawisch, Syrisch, Latein, sogar schon für das Hebräisch des jüdischen Kultes, aber auch für Arabisch. Liegt einfach daran, daß alle diese Sprachen in der Praxis nicht in einer Reinform, sondern in lokalen Varianten bzw. Dialekten gesprochen wurden. Die Liturgiesprachen waren und sind immer eine "Kunstform", die einerseits die Grenzen dieser Lokalsprachen überwinden mußte, andererseits doch ein Grundmaß an Verständlichkeit im jeweiligen Sprachraum garantierte. Je länger jedoch die Liturgiesprache "konserviert" wird, desto weiter klafft die Lücke zwischen ihr und der Verständlichkeit auseinander.

Kreuzgang

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