Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

[overkott]

Wieviel kostet das Verfahren eigentlich zzgl. Nebenkosten? Die Gerichtskosten liegen in beiden Instanzen zusammen bei 300 Euro netto. Aber wieviel muss man noch für einen guten Kirchenrechtler berappen, der einem garantiert aus der Falle hilft? Was kommt noch? Wieviel Zeit und wieviel Nerven muss man investieren? Was muss man mitbringen zum Prozess? Die Trauurkunde des Partners? Die gemeinsamen Kinder? Einen schriftlich dokumentierten Wutausbruch: "Ich habe dich nie gewollt..."? Den Traupfarrer, der einräumt, dass ihm bei der Trauung ein schrecklicher Fehler unterlaufen wird? Das große Pfadfinderehrenwort aus dem Tresor, dass alles nicht so gemeint war?

Nichts von alledem. Es gibt keinen Anwaltszwang, die allermeisten Verfahren werden ohne Parteibeistände geführt. Bei Bedürftigkeit können sogar Gerichts- und Gutachterkosten von der Kirche übernommen werden, daran scheitert kein Verfahren. Was für den Prozeß erforderlich ist, ergibt sich normalerweise im Vorgespräch, das variiert je nach Klagegrund.
Zeit muß man einige investieren, Nerven sicher auch, aber vermutlich weniger als für die vorausgehende zivile Scheidung.

Ist eine zivile Scheidung zwingend erforderlich?

Eindeutig JA. Das kirchliche Verfahren kann bereits vor der Rechtskraft der zivilen Scheidung eingeleitet und geführt werden. Das letztinstanzliche Urteil wird aber (zumindest in Deutschland) grundsätzlich erst nach Vorliegen der zivilen Scheidungsurkunde und deren Rechtskraft ausgestellt. Das kann nach den neuen Regeln schon heißen, daß auch das Urteil der ersten Instanz erst ausgestellt wird, wenn die Scheidung rechtskräftig ist - denn die erste soll ja künftig im Normalfall die einzige und letzte Instanz sein.

Wenn staatliches Handeln Voraussetzung für Weihwasser ist, wozu dient dann das Weihwasser?

[taddeo]

Würde eine kirchliche Ehe annulliert, die als bürgerliche Ehe weiterbesteht, dann würde die Kirche durch das Annullierungsurteil dieses Paar in ein unerlaubtes Konkubinat bzw. eine ungültige Ehe entlassen. Das wäre genauso schlecht wie eine zweite Zivilehe nach vorausgegangener Scheidung.

[overkott]

Sicher dürfen Kirchenrichter Gläubigen, die ihre Ehe für nichtig erklären lassen, glauben, dass sie eine eventuell aus Kostengründen nicht revidierte Zivilehe nicht zu unkeuschen Zwecken missbrauchen. Das Staatskirchengehabe macht die Kirche unglaubwürdig. Die Verrechtlichung des Glaubens zerstört ihn.

[Siard]

Die Verrechtlichung des Glaubens zerstört ihn.

Diese Verrechtlichung gehört aber zum Wesen der Römischen Kirche. Und nun?

[overkott]

Die Verrechtlichung des Glaubens zerstört ihn.

Diese Verrechtlichung gehört aber zum Wesen der Römischen Kirche. Und nun?

IS Scheise.

[taddeo]

Die Verrechtlichung des Glaubens zerstört ihn.

Das hättest Du mal vor 2000 Jahren diesem jüdischen Rabbi sagen sollen, der hat schließlich damit angefangen. Die ganze Wiederverheirateten-Scheiße hätten wir heute nicht, wenn er nicht damals so unbedacht Rechtsvorschriften in die Welt gesetzt hätte.

[Siard]

IS Scheise.

Was ist mit dem ›IS‹?
Was bedeutet ›Scheise‹?

[Sarandanon]

die kirchliche Gerichtsverfahren generell scheinen sehr problematisch zu sein wie kann man einen Mißbrauchsfall nicht melden und auch die Familie nicht informiert werden
https://www.youtube.com/watch?v=wz_enJl ... ploademail
es mag rein staatsrechtlich und kirchenrechtlich in Ordnung sein aber so etwas ist völlig unakzeptabel
nie würde ich so ein Gericht akzeptieren

Was die merkwürdige Herangehensweise an den Missbrauchsfall und wie das letzte Opfer und deren Familie behandelt wurde angeht, ist das in der Tat völlig daneben gelaufen. Aus meiner bescheidenen Sicht darf es in unserem Staat keine solche Parallellgerichtsbarkeit geben, insbesondere in einer solchen Strafsache nicht. Die Hilflosigkeit des Staatsanwalts sagt dabei schon alles. Hier wurde zu Recht auf Missstände hingewiesen.

Im Falle der Ehenichtigkeitsverfahren haben allerdings wichtige Aspekte gefehlt - und die wurden aus meiner Sicht mit voller Absicht unterschlagen. Die dort vorgestellten Paare hatten nämlich ein Problem: Jeweils mindestens ein Part, in einem Falle sogar beide, waren sich nicht wirklich über den christlich, speziell katholischen Glauben im Klaren oder hatten vllt. sogar gar keinen Glauben. Sehr wohl im Klaren waren sie sich aber bzgl. der Voraussetzungen über ein Arbeitsverhältnis in der RKK. Und um ein solches ging es den Paaren doch primär, das hörte man deutlich aus den Äußerungen heraus. Dort ging es um Empörungen darüber, wie tief diese Verfahren ins Persönliche gingen.

Was in dieser Sendung überhaupt nicht deutlich wurde, war, warum denn wirklich gläubige Paare ein solches Verfahren mit all den psersönlichen und bestimmt auch unangenehmen Befragungen in Kauf nehmen. Davon abgesehen, dass natürlich ein solches Beispiel gar nicht dargestellt wurde. Es wurde nicht mal ansatzweise angesprochen, dass es um den Glauben an Jesus Christus und die Versöhnung mit ihm und letztendlich um das Heil geht.

[taddeo]

Ich habe nur Ausschnitte aus der Sendung im Fernsehen gesehen. Mir ist ein Satz aufgestoßen, der bei der Erzählung über die Vernehmungen im Rahmen eines Nichtigkeitsverfahrens gefallen ist. Da hieß es sinngemäß "das war ein richtiges Verhör". Ja himmelarschundzwirn, was denn sonst? Es handelt sich ja schließlich um ein ordentliches Gerichtsverfahren, in dem es inhaltlich um nichts weniger geht als um die Wahrheit. Nicht darum, ob einer oder der andere cleverer ist oder die besseren Anwälte hat, sondern um die Wahrheit über diese Eheschließung. Eine richterliche Vernehmung vor einem Kirchengericht ist genauso ein "Verhör" wie in einem zivilen Prozeß. Natürlich. Und weil da genauso Leute zu bescheißen versuchen wie in zivilen Verfahren, wird das auch entsprechend geführt. Jeder kirchliche Vernehmungsrichter muß die Taktiken kennen bzw. lernen, wie so etwas funktioniert, sonst ist er fehl am Platz.

[Sarandanon]

Da hieß es sinngemäß "das war ein richtiges Verhör". Ja himmelarschundzwirn, was denn sonst?

Und genau da liegt das Problem: Diesen Paaren ging es ja nicht um das Leben nach dem Tode, sondern ganz profan und allein um den Arbeitsplatz. Da möchte man sich natürlich keine Fragen zum Intimleben gefallen lassen, schon gar nicht von der bösen Kirche. Wie kann diese denn nur ein solches Verhör durchführen?

Und nun ist ganz Deutschland geschockt, wie sowas nur möglich ist . Und das ganze wird durch die Macher dann ganz bewusst so im Raum stehen gelassen, um eine gewisse Empörung und Betroffenheit zu schaffen. Das hätten sie sich zudem noch sparen können, denn dafür hätte der Missbrauchsfall allein schon ausgereicht. Es hätte zur Ehenichtigkeitsthematik sicherlich viele gegenteilige Beispiele gegeben und das hat mich persönlich sehr geärgert.

Ich finde bzgl. des kirchlichen Arbeitsrechtes auch nicht alles toll, aber wer sich für den Arbeitgeber Kirche entscheidet, muss auch mit den Regeln klarkommen. Sicherlich kommt es auch immer auf den individuellen Fall an, gar keine Frage. Aber die in dieser Sendung gezeigten zur Ehe waren allesamt keine schicksalshaften Härtefälle - speziell mit einem Schwerpunkt auf den Glauben.

[taddeo]

Da hieß es sinngemäß "das war ein richtiges Verhör". Ja himmelarschundzwirn, was denn sonst?

Und genau da liegt das Problem: Diesen Paaren ging es ja nicht um das Leben nach dem Tode, sondern ganz profan ...

... um das Leben nach der Ehe, wenn man so will. Sie betrachteten die Annullierung als Ausweg aus der Kreuzworträtselfrage: "Lebensende mit drei Buchstaben? - EHE".

[umusungu]

Da hieß es sinngemäß "das war ein richtiges Verhör". Ja himmelarschundzwirn, was denn sonst?

Und genau da liegt das Problem: Diesen Paaren ging es ja nicht um das Leben nach dem Tode, sondern ganz profan ...

... um das Leben nach der Ehe, wenn man so will. Sie betrachteten die Annullierung als Ausweg aus der Kreuzworträtselfrage: "Lebensende mit drei Buchstaben? - EHE".

sprichst Du aus Erfahrung?

[taddeo]

Nicht, was die Annullierung angeht. Da spreche ich als Kanonist.

[CIC_Fan]

Das Eheband verteidiger sich im Ton vergreifen dürfte öfter vorkommen Gestern erfuhr ich von einem fall da wurde eine Dame einvernommen als sie dann den Schriftsatz des Eheband verteidiger erhielt fuhr sie ins Kirchengericht und ohrfeigte ihn kommentar los

[Mary]

eine gewisse Empörung und Betroffenheit zu schaffen. Das hätten sie sich zudem noch sparen können, denn dafür hätte der Missbrauchsfall allein schon ausgereicht.

Nein...
...denn der Skandal, der aufgezeigt werden sollte, ist:
- dass dieser Priester jahrelangen Missbrauch betreiben konnte und am Ende mit 4000 Euro Busse davonkam, ohne notabene, dass die Opfer irgendwie informiert oder entschädigt worden wären...

- während andererseits die Sünde des "Ehebruchs" von in zweiter Ehe lebenden Menschen so schlimm bewertet wird, dass man deren Existenzen zerstört, indem man sie auf die Strasse setzt. Oder zumindest zu Heimlichtuerei zwingt....


(PS: Ich meine, dass intime Details aus dem Eheleben die Kirchengerichte genau NICHTS angehen. Das ist bestenfalls eine Sache,die mit dem Beichtvater besprochen wird!)

[taddeo]

(PS: Ich meine, dass intime Details aus dem Eheleben die Kirchengerichte genau NICHTS angehen. Das ist bestenfalls eine Sache,die mit dem Beichtvater besprochen wird!)

Je nach Klagegrund können solche Details zur Aufdeckung der Wahrheit über die Gültigkeit des Eheabschlusses unerläßlich sein (zB Fragen zum sexuellen "Vorleben" beim Klagegrund "Ausschluß der ehelichen Treue"). Ein Verzicht auf entsprechende Nachfragen wäre nicht nur fahrlässig, sondern geradezu ein Verfahrensmangel.

[Germanus]

Da sind, glaube ich, wirklich die Unterschiede ersichtlich, die den katholischen und den orthodoxen Glauben kennzeichnen. Ohne dass ich das jetzt vertiefen könnte: Der Rechtsakt ist orthodoxerseits dem Mysterium, also dem "Sakrament", wohl eher untergeordnet. Das läßt alle Folgen auch so unterschiedlich erscheinen, bis hin zur "Wiederheirat". Alle persönlichen Umstände werden, wie Mary andeutet, auch im persönlichen Rahmen geklärt. Es gibt demnach keinen Fragenkatalog, nach dessen Abarbeitung für Ehepaar A und B entweder dies oder das unterm Strich herauskommt.
Gruß G.

[taddeo]

Da sind, glaube ich, wirklich die Unterschiede ersichtlich, die den katholischen und den orthodoxen Glauben kennzeichnen. Ohne dass ich das jetzt vertiefen könnte: Der Rechtsakt ist orthodoxerseits dem Mysterium, also dem "Sakrament", wohl eher untergeordnet. Das läßt alle Folgen auch so unterschiedlich erscheinen, bis hin zur "Wiederheirat". Alle persönlichen Umstände werden, wie Mary andeutet, auch im persönlichen Rahmen geklärt. Es gibt demnach keinen Fragenkatalog, nach dessen Abarbeitung für Ehepaar A und B entweder dies oder das unterm Strich herauskommt.
Gruß G.

Da magst Du recht haben. Katholischerseits ist es jedenfalls seit den ersten Tagen der Kirche so, daß das Sakrament ("Mysterion") nur und erst durch den Rechtsakt entsteht. Das zeigt sich eben nirgends so deutlich wie beim Verfahren zur Eheannullierung.

Und weil es eben bei der Ehe um die Gültigkeit einer öffentlich-kirchlichen Institution geht, reicht das Forum internum (sprich: Beichte) zur Klärung nicht aus. Das Gerichtsverfahren mit abschließendem Urteil ist die einzige Garantie dafür, daß die kirchlichen Rechtsfolgen auch im Forum externum greifen können.

[Germanus]

... und wir sprechen tatsächlich aneinander vorbei. Die öffentlich und auch rechtlich eingegangene Ehe ist ja auch orthodoxerseits ein Faktum. Du argumentierst allerdings wirklich ganz und gut römisch-katholisch: Da ein sogenanntes forum internum für die öffentlich-rechtlichen Folgen des Ehebundes nicht adäquat ist, braucht es das forum externum. Die orthodox-katholische Kirche hingegen handelt, glaube ich, im Fall der Ehe eher so, dass die für den Leib Christi relevante Ehe an sich natürlich wesentlich den Leib der Kirche bereichert, aber sie in ihrer individuellen Form als geheimnisvolles Abbild des göttlichen Handelns am Menschen an zwei konkrete Personen gebunden ist. Ob sich orthodoxe Bischöfe Gedanken machen müssen über einen Vollzug der Ehe o.ä., damit sie zustandekommt, das entzieht sich meiner Kenntnis, würde mich aber eher wundern. Es ist allerdings durchaus so, dass beispielsweise das Liebesband der Ehe über den Tod hinaus weiterbesteht - was man römischerseits ja mit Berufung auf die entspr. Stelle im NT ("Wessen Frau wird sie im Himmel sein?") als unbiblisch abtun würde. - Ich verstehe hervorragend, warum irgendwann Ost und West nicht mehr verständig miteinander nach Lösungen von Streitfragen suchen konnten. Daher macht es wohl auch keinen Sinn, orthodoxe Handlungsweisen als Vorbilder für eine römische Neustrukturierung zu nehmen, weder im rechtlichen noch im liturgischen Bereich!
Gruß G.

[Sarandanon]

Nein...
...denn der Skandal, der aufgezeigt werden sollte, ist:
- dass dieser Priester jahrelangen Missbrauch betreiben konnte und am Ende mit 4000 Euro Busse davonkam, ohne notabene, dass die Opfer irgendwie informiert oder entschädigt worden wären...

- während andererseits die Sünde des "Ehebruchs" von in zweiter Ehe lebenden Menschen so schlimm bewertet wird, dass man deren Existenzen zerstört, indem man sie auf die Strasse setzt. Oder zumindest zu Heimlichtuerei zwingt....

Mary, ich bin der Letzte, der nicht Verständnis für diese Situation aufbringt. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass der von Dir erwähnte Zusammenhang den allerwenigsten Zuschauern überhaupt klar geworden ist. Wie ich schon schrieb, die Seite des Glaubens, inkl. Erklärungen zur Sündenlehre wurde mit keinem Wort erwähnt (ja,ja, ich weiß , wenn das überhaupt was genützt hätte). Auch die Protagonisten hatten lediglich die Arbeitsverhältnisse im Sinn, nach dem Motto: "Wie komm ich aus der Sache raus ohne meinen Job zu verlieren". Ist das der richtige Ansatz für ein solches Verfahren?

Ohne glaubenstechnische Hintergründe ist eine Bereichterstattung zum Ehenichtkeitverfahren eine reine Empörungsabarbeitung. Auf große Teile unserer heutigen säkularisierten Gesellschaft wirkt das Ganze mMn ziemlich skurril, lächerlich, anmaßend und vllt. sogar abstoßend. In Anbetracht dessen hätte ich es für besser empfunden, wenn man es allein beim Missbrauchsfall belassen hätte, der richtigerweise als himmelschreiende Ungerechtigkeit gelten muss. Hinzu kommt, dass der Priester nicht die geringste Einsicht und Reue zeigt.

(PS: Ich meine, dass intime Details aus dem Eheleben die Kirchengerichte genau NICHTS angehen. Das ist bestenfalls eine Sache,die mit dem Beichtvater besprochen wird!)

Ich Frage mich, ob sich die Paare nicht im Klaren darüber waren, dass das kein Spaziergang wird. Was haben die sich denn vorgestellt? Dass man sie mit weichen Kissen knufft? Ein paar harm- und belanglose Fragen während einer netten Plauderei bei einem Tässchen Tee und dann ist alles wieder gut? Man kann sich selbst und andere Menschen mit einem solchen Verfahren betrügen. IHN aber nicht. Man hat im Bericht schon erkennen können, dass es nicht um Reue oder ein zerknirschtes Herz ging sondern eben darum, ein vermeintliches Recht einzufordern.

[Sarandanon]

Und genau da liegt das Problem: Diesen Paaren ging es ja nicht um das Leben nach dem Tode, sondern ganz profan ...

... um das Leben nach der Ehe, wenn man so will. Sie betrachteten die Annullierung als Ausweg aus der Kreuzworträtselfrage: "Lebensende mit drei Buchstaben? - EHE".

... ... ...

Ja, mit dem einzigen Ziel, einen gewissen Status bzgl. eines irdischen Selbstzwecks wieder herzustellen.

[Vir Probatus]

Wieviel kostet das Verfahren eigentlich zzgl. Nebenkosten? Die Gerichtskosten liegen in beiden Instanzen zusammen bei 300 Euro netto. Aber wieviel muss man noch für einen guten Kirchenrechtler berappen, der einem garantiert aus der Falle hilft? Was kommt noch? Wieviel Zeit und wieviel Nerven muss man investieren? Was muss man mitbringen zum Prozess? Die Trauurkunde des Partners? Die gemeinsamen Kinder? Einen schriftlich dokumentierten Wutausbruch: "Ich habe dich nie gewollt..."? Den Traupfarrer, der einräumt, dass ihm bei der Trauung ein schrecklicher Fehler unterlaufen wird? Das große Pfadfinderehrenwort aus dem Tresor, dass alles nicht so gemeint war?

Und wie passt das ganze Brimborium mit Gerichtsbarkeit, erster und zweiter und sonstiger Instanz, um das es hier geht, beispielsweise zu der Tatsache, daß per erzbischöflicher, schriftlicher Weisung nun auch die wiederverheiratet Geschiedenen unbeschränkt zu den Gremien kandidieren können und dort natürlich auch die Leitung übernehmen können?
Wenn die katholische Ehe "bis das der Tod euch scheidet" das Ideal ist, neben dem dann alles andere Todsünde ist, dann sollte man doch bitte auch dieses Ideal mit entsprechenden Maßnahmen fördern.
Das ist doch letztendlich ein Aufgeben dieser Positionen und ein Messen mit zweierlei Maß.
Es gibt sicher viele, die bisher schon die Haltung der Kirche nicht nachvollziehen konnten: Zukünftig werden die das noch weniger können.
Zudem ja den Hauptamtlichen weiterhin die Kündigung wegen dieses Verhaltens droht, evtl. wird nur deren Kreis verkleinert.
Also nicht mehr die Kindergärtnerin, wohl aber die Kindergartenleiterin wird gekündigt.
In Zukunft wird diese Kündigung dann ausgesprochen von Ehrenamtlichen mit dem gleichen Problem?
Das ist doch total krank, genau so wie die an den Haaren herbeigezogenen Nichtigkeitsgründe.
(Und für Angehörige von Fürstenhäusern gilt dann noch mal was anderes).

[Siard]

Und wie passt das ganze Brimborium mit Gerichtsbarkeit, erster und zweiter und sonstiger Instanz, um das es hier geht, beispielsweise zu der Tatsache, daß per erzbischöflicher, schriftlicher Weisung nun auch die wiederverheiratet Geschiedenen unbeschränkt zu den Gremien kandidieren können und dort natürlich auch die Leitung übernehmen können?

Das zeigt wie tief der Morast ist.

[HeGe]

Basta!

Papst reagiert auf Widerstände gegen Ehenichtigkeitsverfahren

Päpstliche Vereinfachungen und Reformen sind mit einem Reskript gültig und ab sofort anwendbar.

Vatikanstadt (kath.net/ KNA)
Offenbar als Reaktion auf innerkirchliche Widerstände gegen seine Vereinfachung von Ehenichtigkeitsverfahren hat Papst Franziskus bekräftigt, dass alle anderslautenden frühen Normen ungültig geworden sind. [...]

[CIC_Fan]

naja die Herrn Kanonisten würden doch sonst alles tun um es zu umgehn

[taddeo]

naja die Herrn Kanonisten würden doch sonst alles tun um es zu umgehn

Das Reskript zeigt nur, daß der Papst seiner eigenen Gesetzgebungskompetenz nicht traut. Die Klarstellung ist rechtstechnisch völlig unnötig, das ist alles schon durch das MP selbst festgelegt.

[CIC_Fan]

er will kein wie immer geartetes Schlupfloch lassen das versuchte ja auch Paul VI bei "Missale Romanum"

[Vir Probatus]

http://www.daserste.de/information/repo ... e-100.html

Die Betroffenen werden belehrt, was sie sagen sollen, um zu dem gewünschten Urteil zu kommen.


So ein Schwachsinn wird von unseren Kirchensteuern finanziert.

[taddeo]

Die Betroffenen werden belehrt, was sie sagen sollen, um zu dem gewünschten Urteil zu kommen.

Blödsinn. Wer behauptet sowas?

[Vir Probatus]

Die Betroffenen werden belehrt, was sie sagen sollen, um zu dem gewünschten Urteil zu kommen.

Blödsinn. Wer behauptet sowas?

Im Video ab Minute 09:00

[Sarandanon]

Naja, das haben beide Pärchen doch im Interview angegeben. Wobei ich ja schon schrieb, dass die Motivation dieser Menschen nichts mit dem Glauben an sich zu tun hatten. Sie suchten einen Weg, um im Job zu bleiben und ließen sich vorher beraten, wie man's am besten anstellen könnte. Da gab es wohl kirchlicherseits oder seitens der Psychologen den einen oder anderen Tipp.

[taddeo]

Naja, das haben beide Pärchen doch im Interview angegeben. Wobei ich ja schon schrieb, dass die Motivation dieser Menschen nichts mit dem Glauben an sich zu tun hatten. Sie suchten einen Weg, um im Job zu bleiben und ließen sich vorher beraten, wie man's am besten anstellen könnte. Da gab es wohl kirchlicherseits oder seitens der Psychologen den einen oder anderen Tipp.

Das ist aber nicht das normale Vorgehen seitens des kirchlichen Gerichtes. Im Gegenteil, wenn eine Vernehmung Anhaltspunkte für solche "gefakten" Aussagen liefert, wird erst recht weitergefragt und der Eindruck auch schriftlich festgehalten.

Was man nie verhindern kann, ist, daß sich Betroffene Rat von Dritten holen, wie sie die Aussagen zu ihren Gunsten hindrehen können oder was sie auf keinen Fall sagen dürfen. Das ist auch nicht verboten (höchstens moralisch unanständig). Für blöd verkaufen sollte man die Vernehmungsrichter freilich auch nicht. Die kennen auch die Methoden, wie man sowas auf die Schliche kommt.