Kreuzgang

das weiß ich nicht
die dame die so reagiert hat,
hat sich geweigert am Verfahren weiter Teilzunehmen (ihr Mann wollte die Annullierung) und ist aus der Kirche ausgetreten glaub ich

Kurzverfahren in Deutschland werden jedenfalls auf keinen Fall kürzer, wenn sich die amtierenden Bischöfe persönlich kümmern müssen. So viel kann der Wegfall einer Instanz gar nicht einsparen, wie bischöfliche Terminplanung kostet, mäßig sachkundig sollten Bischöfe allerdings sich machen können. Dem Papst scheint es ja auf das persönliche mehr anzukommen als auf die kanonische Richtigkeit im Detail.
Was machen denn da deutsche Kanonisten, wenn die Bischöfe ihre Kirchengerichte einfach behalten? Rufen sie die Metropoliten noch an?

sich beim Papst beschweren? und der greift wieder mal direkt ein und fromme Seelen verfallen in Entsetzten ?

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 27. November 2017, 12:14
sich beim Papst beschweren?

bei welchem, denn?

beim regierenden warum die frage eine beschwerde bei Josef Ratzinger wird kaum was ändern

Die Kanonisten haben doch keinen Grund sich zu beschweren, die Paare, denen die Instanz erspart bleibt, auch nicht.
Nein, ich meine, wenn das Ehegericht die Nichtigkeit nach besten Wissen und Gewissen festgestellt hat, legt es dann, wie früher, das ganze noch dem Ehegericht des Metropoliten vor?
Neuerdings wäre das nicht mehr nötig, neuerdings sollte sich aber auch ein Bischof mit der Angelegenheit befaßt haben.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑
Montag 27. November 2017, 11:59
Kurzverfahren in Deutschland werden jedenfalls auf keinen Fall kürzer, wenn sich die amtierenden Bischöfe persönlich kümmern müssen.

Doch, ich denke, dass genau das gewünschte Ergebnis erzielt wird. In Kirchenbehörden ist die Denke, den Druck von oben nach unten weiterzugeben, nämlich für gewöhnlich noch viel weiter verbreitet als beim Staat.

Da sei der Herr vor.

Hier ist aber kein Druck weiterzugeben. Im Gegenteil, die Bischöfe sollen den Kanonisten die Arbeit wegnehmen und sie selber machen.

Was man vielleicht anmerken sollte:
Die Grundvoraussetzung für ein Kurzverfahren kommt in der Praxis deutscher Ehegerichte einfach so gut wie nie vor, und genau deshalb gibt es auch so gut wie keine Kurzverfahren: nämlich, daß "als unverzichtbare Bedingung die absolute Offenkundigkeit der Fakten erfordert ist, die die vermutete Nichtigkeit der Ehe beweisen können" (wie der Papst in seiner Ansprache wörtlich sagte).
Was können denn solche "absolut offenkundige Fakten" sein? Formmängel vielleicht - aber bei denen geht es auch auf dem ordentlichen Gerichtsweg ruckzuck, vor allem, wenn sie durch Urkunden beweisbar sind und keine Zeugenaussagen nötig sind (zB fehlende Delegation des Traupriesters). Konsensmängel? Schaut schon anders aus. Höchstens, wenn der Bräutigam bei der Konsensabgabe so besoffen oder bekifft war, dass er auch den Pfarrer geheiratet hätte, wenn die Trauformel entsprechend gelautet hätte ... aber das braucht auch Zeugen zum Beweis. Die scheinen aber im Kurzverfahren nicht vorgesehen zu sein, zumal das gewöhnlich in einer einzigen Sitzung ablaufen soll.
Ich weiß nicht, was der Papst für argentinische Heiratsunsitten im Hinterkopf hatte, als er diese Regeln erfand. Da, wo ich Einblick habe, ist jedenfalls seit dem MP noch kein einziges Verfahren angefallen, bei dem die Beweislage von vornherein "absolut offenkundig" war, ganz im Gegenteil.

taddeo hat geschrieben: ↑
Montag 27. November 2017, 22:07
Was man vielleicht anmerken sollte:
Die Grundvoraussetzung für ein Kurzverfahren kommt in der Praxis deutscher Ehegerichte einfach so gut wie nie vor, und genau deshalb gibt es auch so gut wie keine Kurzverfahren: nämlich, daß "als unverzichtbare Bedingung die absolute Offenkundigkeit der Fakten erfordert ist, die die vermutete Nichtigkeit der Ehe beweisen können" (wie der Papst in seiner Ansprache wörtlich sagte).
Was können denn solche "absolut offenkundige Fakten" sein? Formmängel vielleicht - aber bei denen geht es auch auf dem ordentlichen Gerichtsweg ruckzuck, vor allem, wenn sie durch Urkunden beweisbar sind und keine Zeugenaussagen nötig sind (zB fehlende Delegation des Traupriesters). Konsensmängel? Schaut schon anders aus. Höchstens, wenn der Bräutigam bei der Konsensabgabe so besoffen oder bekifft war, dass er auch den Pfarrer geheiratet hätte, wenn die Trauformel entsprechend gelautet hätte ... aber das braucht auch Zeugen zum Beweis. Die scheinen aber im Kurzverfahren nicht vorgesehen zu sein, zumal das gewöhnlich in einer einzigen Sitzung ablaufen soll.
Ich weiß nicht, was der Papst für argentinische Heiratsunsitten im Hinterkopf hatte, als er diese Regeln erfand. Da, wo ich Einblick habe, ist jedenfalls seit dem MP noch kein einziges Verfahren angefallen, bei dem die Beweislage von vornherein "absolut offenkundig" war, ganz im Gegenteil.

Es steht wohl zu befürchten, was mir aus dem weltlichen Recht hinlänglich bekannt ist. Der Gesetzgeber hat wenig bis keine Vorstellung von den tatsächlichen Abläufen und Sachverhalten der Rechtsanwendung, sondern stellt sich irgendwelche idealisierten Vorgänge vor, auf die dann seine Rechtssetzung abstellt. Bestenfalls ändert sich danach gar nichts, außer einem mehr an unanwendbaren Regeln, schlechtestenfalls herrscht Konfusion ob der neuen Regeln.

ar26 hat geschrieben: ↑
Montag 27. November 2017, 23:16
schlechtestenfalls herrscht Konfusion ob der neuen Regeln.

Seit März 2013 der Normalfall.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑
Montag 27. November 2017, 21:46
Hier ist aber kein Druck weiterzugeben. Im Gegenteil, die Bischöfe sollen den Kanonisten die Arbeit wegnehmen und sie selber machen.

Richtig, diesen Druck können sie dann nicht weitergeben. Das meinte ich.

Manchmal glaub ich, ich glaub's nicht.

Jüngst wurde nach Jahren eine Ehe (sie evangelisch, er katholisch) für nichtig erklärt. Vor vielen Jahren haben die Beiden noch mit ihren zwei Kindern – eine Tochter ist etwa so alt wie ich, wir waren in der Schule in einer Klasse – und vielen Freunden und Bekannten in großem Maßstab ihre Silberhochzeit gefeiert. Ein paar Jahre später kam Scheidung, Wiederheirat des Mannes und nun auf Betreiben des Mannes die Nichtigerklärung der ersten Verbindung, die immerhin mehr als 30 Jahre bestanden hat.

Ja, ne, is klar…

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 8. Juni 2018, 15:51
Manchmal glaub ich, ich glaub's nicht.

Jüngst wurde nach Jahren eine Ehe (sie evangelisch, er katholisch) für nichtig erklärt. Vor vielen Jahren haben die Beiden noch mit ihren zwei Kindern – eine Tochter ist etwa so alt wie ich, wir waren in der Schule in einer Klasse – und vielen Freunden und Bekannten in großem Maßstab ihre Silberhochzeit gefeiert. Ein paar Jahre später kam Scheidung, Wiederheirat des Mannes und nun auf Betreiben des Mannes die Nichtigerklärung der ersten Verbindung, die immerhin mehr als 30 Jahre bestanden hat.

Ja, ne, is klar…

Sachen gibt's...

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 8. Juni 2018, 15:51
Manchmal glaub ich, ich glaub's nicht.

Jüngst wurde nach Jahren eine Ehe (sie evangelisch, er katholisch) für nichtig erklärt. Vor vielen Jahren haben die Beiden noch mit ihren zwei Kindern – eine Tochter ist etwa so alt wie ich, wir waren in der Schule in einer Klasse – und vielen Freunden und Bekannten in großem Maßstab ihre Silberhochzeit gefeiert. Ein paar Jahre später kam Scheidung, Wiederheirat des Mannes und nun auf Betreiben des Mannes die Nichtigerklärung der ersten Verbindung, die immerhin mehr als 30 Jahre bestanden hat.

Ja, ne, is klar…

es kann nicht sein was nicht sein darf?
kennst Du die Begründung der Nichtigkeit?

Interessant?

https://www.kath.net/news/65489

Da gibt eine offenkundig katholische Frau im Interview zu Protokoll, dass ihre Ehe nach über 10 Jahren „aus formalrechtlichen Gründen“ kirchlich problemlos annulliert wurde, obwohl bei der Eheschließung alles wohl bedacht wurde und aus kirchlicher Sicht hoch korrekt abgelaufen sein müsste.

Da fragt sich der interessierte Laie: Wie kann das sein, dass gläubige Katholiken sich vor der Eheschließung ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen und dann dennoch nach über einem Jahrzehnt festgestellt wird, dass die Ehe nicht gültig geschlossen wurde? Welche Experten muss man konsultieren, um sicherzugehen, dass man wirklich eine gültige (sakramente) Ehe schließt?

Oder ist das die falsche Frage in so einem Fall?

Und warum hat kath.net die Kommentarfunktion unter gerade diesem Artikel deaktiviert und bereits vorhandene Kommentare gelöscht? (eingedenk der Tatsache, dass der Interviewer der kath.net Chef höchstselbst ist und die Interviewte die auf kath.net stets sehr geschätzte Frau Maite Kelly?)

Fragen über Fragen...

Amigo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:02
Interessant?

https://www.kath.net/news/65489

Da gibt eine offenkundig katholische Frau im Interview zu Protokoll, dass ihre Ehe nach über 10 Jahren „aus formalrechtlichen Gründen“ kirchlich problemlos annulliert wurde, obwohl bei der Eheschließung alles wohl bedacht wurde und aus kirchlicher Sicht hoch korrekt abgelaufen sein müsste.

Da fragt sich der interessierte Laie: Wie kann das sein, dass gläubige Katholiken sich vor der Eheschließung ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen und dann dennoch nach über einem Jahrzehnt festgestellt wird, dass die Ehe nicht gültig geschlossen wurde? Welche Experten muss man konsultieren, um sicherzugehen, dass man wirklich eine gültige (sakramente) Ehe schließt?

Oder ist das die falsche Frage in so einem Fall?

Anscheinend ist bei der Eheschließung wohl doch nicht alles "aus kirchlicher Sicht hoch korrekt abgelaufen", sonst wäre eine Annullierung aus "fomalrechtlichen Gründen" nicht möglich gewesen. Formfehler können leichter passieren, als man denkt, da reicht eine völlig unbeabsichtigte Unachtsamkeit aus.

Ich habe keine Ahnung, was in diesem konkreten Fall vorlag, aber nur als Beispiel: Wenn die Trauung nicht durch einen von Rechts wegen zuständigen Priester zelebriert wird, sondern durch einen mit dem Brautpaar befreundeten Geistlichen, dann braucht der im Normalfall dafür die Erlaubnis eines zuständigen Pfarrers. Die wird im Brautexamensprotokoll vermerkt. Wenn bei dieser Rubrik die Unterschrift fehlt, dann hat der Geistliche keine Trauungsvollmacht, und damit ist die Eheschließung wegen Formfehlers ungültig.

(By the way: Eine 100%ige Sicherheit für eine gültige Eheschließung gibt es nie. Es können auch nach vielen Ehejahren Aspekte zu Tage treten, die kanonisch eine Ungültigkeit vom ersten Tag an zur Folge haben. Die Beweislage ist hier natürlich oft heikel, weil es da meistens um psychische Eheschließungs- oder Eheführungsunfähigkeit nach can. 1095 geht.)

taddeo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:13
…Es können auch nach vielen Ehejahren Aspekte zu Tage treten, die kanonisch eine Ungültigkeit vom ersten Tag an zur Folge haben…

Wenn, wie in einem mir bekannten Fall, nach über 30 Jahren festgestellt wird, daß angeblich keine Ehe geschlossen wurde, dann ist das für mich unverständlich. Für nicht Nicht-Ehefrau ist es ebenso unverständlich, denn sie sagt, sie habe kein Wort von der Begründung zur Feststellung der Nichtigkeit verstanden habe.

also,
ich brauch das nicht.

ich brauche keine Ehenichtigkeitserklärung.

weil: ich liebe meine Frau.

(und das ist halt so).

thx2god.

-------------

so. jetzt will ich aber erst mal einkaufen gehen.

mit Zettel.

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:30

taddeo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:13
…Es können auch nach vielen Ehejahren Aspekte zu Tage treten, die kanonisch eine Ungültigkeit vom ersten Tag an zur Folge haben…
Wenn, wie in einem mir bekannten Fall, nach über 30 Jahren festgestellt wird, daß angeblich keine Ehe geschlossen wurde, dann ist das für mich unverständlich. Für nicht Nicht-Ehefrau ist es ebenso unverständlich, denn sie sagt, sie habe kein Wort von der Begründung zur Feststellung der Nichtigkeit verstanden habe.

Wenn man die Urteilsbegründungen weltlicher Gerichte liest, versteht man in der Regel auch nichts. Die Begründung muß die juristischen Merkmale des Urteils referieren. Es steht aber jedem Empfänger eines kirchlichen Urteils frei, sich das vom urteilenden Gericht persönlich erklären zu lassen.

Es können selbst nach 30 Jahren Aspekte zu Tage treten, die schon zum Zeitpunkt der Eheschließung vorgelegen haben, aber damals nicht beachtet wurden oder den Beteiligten nicht bewußt waren. Auch Formfehler können erst nach Jahrzehnten auffallen. Solange die Ehe halbwegs funktioniert und niemand ein Interesse an einer Annullierung hat, macht man sich darüber naturgemäß keine Gedanken.

Interessant in der Tat, danke für die Erklärung! Musste ich gleich meiner (mutmaßlichen) Ehefrau erzählen...

Amigo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:02
Und warum hat kath.net die Kommentarfunktion unter gerade diesem Artikel deaktiviert und bereits vorhandene Kommentare gelöscht?

Leute: laßt sie mal in Ruhe.

dafür im Voraus herzlichen Dank.

Petrus.

Petrus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:38
also,
ich brauch das nicht.

ich brauche keine Ehenichtigkeitserklärung.

weil: ich liebe meine Frau.

(und das ist halt so).

thx2god.

-------------

so. jetzt will ich aber erst mal einkaufen gehen.

mit Zettel.

Schwachsinnsbeitrag, mit Verlaub.

Die meisten Männer, die eine Nichtigkeitsklage erheben, lieben auch ihre Frau. Halt nicht mehr die erste - sondern die zweite, die sie heiraten möchten.

Amigo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:40
... meiner (mutmaßlichen) Ehefrau ...

taddeo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:41

Schwachsinnsbeitrag

danke, für Deine Einschätzung.

taddeo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:39
…Es können selbst nach 30 Jahren Aspekte zu Tage treten, die schon zum Zeitpunkt der Eheschließung vorgelegen haben, aber damals nicht beachtet wurden oder den Beteiligten nicht bewußt waren. Auch Formfehler können erst nach Jahrzehnten auffallen. Solange die Ehe halbwegs funktioniert und niemand ein Interesse an einer Annullierung hat, macht man sich darüber naturgemäß keine Gedanken.

Das hat sich in der Ehe auch 30 Jahre keiner Gedanken zu gemacht, die (Nicht)Eheleute nicht, die Kinder nicht, niemand. Zur Silberhochzeit wurde noch groß gefeiert.
Dann lernte der Mann eine jüngere Frau kennen… Die erste Ehe wurde zivilrechtlich geschieden, es wurde erneut zivilrechtlich geheiratet und aus der zweiten Verbindung kamen auch Kinder hervor. Und irgendwann entstand der Wunsch auch kirchlich zu heiraten…

Juergen hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 15:10

taddeo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 14:39
…Es können selbst nach 30 Jahren Aspekte zu Tage treten, die schon zum Zeitpunkt der Eheschließung vorgelegen haben, aber damals nicht beachtet wurden oder den Beteiligten nicht bewußt waren. Auch Formfehler können erst nach Jahrzehnten auffallen. Solange die Ehe halbwegs funktioniert und niemand ein Interesse an einer Annullierung hat, macht man sich darüber naturgemäß keine Gedanken.
Das hat sich in der Ehe auch 30 Jahre keiner Gedanken zu gemacht, die (Nicht)Eheleute nicht, die Kinder nicht, niemand. Zur Silberhochzeit wurde noch groß gefeiert.
Dann lernte der Mann eine jüngere Frau kennen… Die erste Ehe wurde zivilrechtlich geschieden, es wurde erneut zivilrechtlich geheiratet und aus der zweiten Verbindung kamen auch Kinder hervor. Und irgendwann entstand der Wunsch auch kirchlich zu heiraten…

Ja, das kommt (leider) immer wieder vor.
Allerdings hat jeder Katholik das Recht, die Gültigkeit seiner vorherigen Ehe durch ein Kirchengericht überprüfen zu lassen. Die Beweggründe für eine Klageerhebung dürfen für das Gericht keine Rolle spielen, auch wenn sie auf den ersten Blick fadenscheinig sein mögen.

Also viel hat sich durch das "neue" eh nicht geändert, außer viel heißer Luft und Wirbel, etwas was der jetzige Papst perfekt beherrscht. Ein bewusster guter PR Gag um den Liberalen Futter zu geben ohne das real wirklich was greifbares passiert.

taddeo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 15:45
…Allerdings hat jeder Katholik das Recht, die Gültigkeit seiner vorherigen Ehe durch ein Kirchengericht überprüfen zu lassen…

Wie hoch schätzt Du die Quote ein, daß sich bei genug Suchen und bei geschicktem Agieren des „Scheidungswilligen“ ein Nichtigkeitsgrund finden läßt?

70%, 80% oder über 90%?

Wird eigentlich heutzutage in Taufbüchern noch legitim/illegitim eingetragen und wird das nach Feststellung der Nichtigkeit bei den Einträgen der Kinder dann geändert?

taddeo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 15:45
Allerdings hat jeder Katholik das Recht, die Gültigkeit seiner vorherigen Ehe durch ein Kirchengericht überprüfen zu lassen.

und eine Katholikin auch?

fragt

Petrus

in die Runde

Petrus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 17:55

taddeo hat geschrieben: ↑
Mittwoch 2. Januar 2019, 15:45
Allerdings hat jeder Katholik das Recht, die Gültigkeit seiner vorherigen Ehe durch ein Kirchengericht überprüfen zu lassen.
und eine Katholikin auch?

Natürlich nicht. – Frauen haben gefälligt das Maul zu halten, nicht rumzumaulen und zu tun, was ihr Mann ihnen sagt, egal ob mit gültiger oder ohne Ehe. Das ist generell so und nicht nur bei Katholiken. Das weiß doch jedes Kind.

Kreuzgang

Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

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