Kurze Fragen - kurze Antworten VI

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Natbar
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Natbar »

Danke. In Mangel meiner Einfälle einen geeigneten Taufpaten zu finden,war das der Hintergrund meiner Frage.

Natbar
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Fragesteller
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Fragesteller »

Es scheint für Kathedralen typisch zu sein, dass sich der Bischofsthron im Scheitelpunkt der Apsis hinter dem Hauptaltar befindet. Angesichts der früher teils üblichen hohen Altaraufbauten nehme ich mal an, dass dies nicht der unmittelbar vorkonziliaren Praxis entspricht. Handelt es sich dabei also

a) um eine Raumordnung, die vom grünen Tisch aus ästhetischen und/oder zelebrationspraktischen Erwägungen gewählt wurde,
b) um eine Anlehnung an byzantinische Formen oder
c) um eine echte oder vermeintliche Restaurierung alter (spätantiker?) westlicher Formen?

Handelt es sich dabei nur um eine architektonische Konvention oder ist das irgendwo amtlich festgelegt oder vorgeschlagen?

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius »

Es gibt eine ganze Reihe älterer lateinischer Kathedralen, bei denen der Thron in der Apsis ist. Ein Beispiel ist die Kathedrale St. Nikolaus auf Bari (Bild vom Blog des Saint Bede Studio):
Bild
Die Kathedra stammt aus dem 11. Jahrhundert, das Ziborium über dem Altar aus dem 12. Jh. Bemerkenswerterweise ist der Bischof hier zwar an zentraler Stelle, aber nicht allzu gut für die Gläubigen zu sehen. Ein anderes wäre die Kathedra des Papstes in der Apsis der Lateranbasilika:
Bild
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Fragesteller hat geschrieben:Handelt es sich dabei nur um eine architektonische Konvention oder ist das irgendwo amtlich festgelegt oder vorgeschlagen?
Ob es dafür alte, festgeschriebene Regeln gibt, weiß ich auf Anhieb nicht.
Aber es ist eine in den frühesten mir bekannten Kirchen (zB Rom) durchgängig bewahrte Tradition, und zwar eine mit theologischem Hintergrund. In den alten Kirchen befindet sich ja sehr oft in der Apsismuschel das Christusbild (zB als Mosaik). Der Thron des Bischofs unmittelbar darunter zeigt, daß der Bischof in seiner Diözese der Repräsentant Christi für die Gläubigen ist. Außerdem durfte früher ausschließlich der Bischofsthron eine Lehne haben, eben um als "Thron" erkenntlich zu sein. Alle anderen Zelebranten saßen immer neben dem Thron, normalerweise auf einer steinernen, umlaufenden Bank in der Apsis, der Reihe nach nach ihrem liturgischen Rang. Wenn der Bischof nicht da war, blieb der Thron eben leer. Die heutigen Sedilien sind da in der Regel völlig unangemessen. Auch der Priestersitz sollte keine Lehne haben.

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels »

taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Handelt es sich dabei nur um eine architektonische Konvention oder ist das irgendwo amtlich festgelegt oder vorgeschlagen?
Ob es dafür alte, festgeschriebene Regeln gibt, weiß ich auf Anhieb nicht.
Aber es ist eine in den frühesten mir bekannten Kirchen (zB Rom) durchgängig bewahrte Tradition, und zwar eine mit theologischem Hintergrund. In den alten Kirchen befindet sich ja sehr oft in der Apsismuschel das Christusbild (zB als Mosaik). Der Thron des Bischofs unmittelbar darunter zeigt, daß der Bischof in seiner Diözese der Repräsentant Christi für die Gläubigen ist. Außerdem durfte früher ausschließlich der Bischofsthron eine Lehne haben, eben um als "Thron" erkenntlich zu sein. Alle anderen Zelebranten saßen immer neben dem Thron, normalerweise auf einer steinernen, umlaufenden Bank in der Apsis, der Reihe nach nach ihrem liturgischen Rang. Wenn der Bischof nicht da war, blieb der Thron eben leer. Die heutigen Sedilien sind da in der Regel völlig unangemessen. Auch der Priestersitz sollte keine Lehne haben.
:daumen-rauf:
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Fragesteller
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Fragesteller »

Danke euch!

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Schwenkelpott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Schwenkelpott »

Erste Frage (falls man das überhaupt genau festmachen kann): Wann und wo wurde denn das erste Mal ein Mikrofon in einem katholischen Gottesdienst eingesetzt? Und zweite Frage: Ab wann verbreitete sich der Mikrofoneinsatz - schon vor dem II. Vatikanischen Konzil oder erst mit der Liturgiereform der 1960er?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Juergen »

Schwenkelpott hat geschrieben:Erste Frage (falls man das überhaupt genau festmachen kann): Wann und wo wurde denn das erste Mal ein Mikrofon in einem katholischen Gottesdienst eingesetzt? Und zweite Frage: Ab wann verbreitete sich der Mikrofoneinsatz - schon vor dem II. Vatikanischen Konzil oder erst mit der Liturgiereform der 1960er?
Was willst Du denn an Ton bei einer alten Messe übertragen? :pfeif: Möglicherweise hat es die ersten Mikrophone an Kanzeln gegeben. :hmm:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius »

Juergen hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Erste Frage (falls man das überhaupt genau festmachen kann): Wann und wo wurde denn das erste Mal ein Mikrofon in einem katholischen Gottesdienst eingesetzt? Und zweite Frage: Ab wann verbreitete sich der Mikrofoneinsatz - schon vor dem II. Vatikanischen Konzil oder erst mit der Liturgiereform der 1960er?
Was willst Du denn an Ton bei einer alten Messe übertragen? :pfeif: Möglicherweise hat es die ersten Mikrophone an Kanzeln gegeben. :hmm:
Paul VI. hat es auch schon vor der Liturgiereform benutzt:
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Schwenkelpott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Schwenkelpott »

Protasius hat geschrieben:Paul VI. hat es auch schon vor der Liturgiereform benutzt:
Danke für das Bild. Gibt es zu dem Foto eine Jahresangabe?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius »

Leider nein, aber diese Bilder sind sehr exakt zu datieren: sie zeigen Paul VI. in der Krönungsmesse am 29. Juni 1963.
Bild
Bild
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Juergen »

Video mit Papst Pius XII (13. Mai 1942)
Gruß Jürgen

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michaelis
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von michaelis »

Fragesteller hat geschrieben:Es scheint für Kathedralen typisch zu sein, dass sich der Bischofsthron im Scheitelpunkt der Apsis hinter dem Hauptaltar befindet. Angesichts der früher teils üblichen hohen Altaraufbauten nehme ich mal an, dass dies nicht der unmittelbar vorkonziliaren Praxis entspricht. (...)
Das Zentrum der Altaraufbauten war ja zumeist der Tabernakel.
Dieser war jedoch auch nach tridentinischer Regelung in Kathedralen nicht auf dem Hochaltar aufzustellen.
Im Gegenteil: Wenn ein Bischof in einer Kirche mit Tabernakel auf dem Hochaltar zelebrierte, war das Allerheiligste zuvor an einen anderen Ort zu übertragen.

(Quellen dafür müßte ich erst raussuchen, bin mir dieser Regelung aber sehr sicher.)

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels »

michaelis hat geschrieben:Wenn ein Bischof in einer Kirche mit Tabernakel auf dem Hochaltar zelebrierte, war das Allerheiligste zuvor an einen anderen Ort zu übertragen.

(Quellen dafür müßte ich erst raussuchen, bin mir dieser Regelung aber sehr sicher.)
Das ist richtig. Wenn ein Bischof am Hochaltar zelebriert, wird das Allerheiligste vorher übertragen.
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umusungu
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von umusungu »

michaelis hat geschrieben:Das Zentrum der Altaraufbauten war ja zumeist der Tabernakel.
Dieser war jedoch auch nach tridentinischer Regelung in Kathedralen nicht auf dem Hochaltar aufzustellen.
Im Gegenteil: Wenn ein Bischof in einer Kirche mit Tabernakel auf dem Hochaltar zelebrierte, war das Allerheiligste zuvor an einen anderen Ort zu übertragen.
Gibt es zu dieser merkwürdigen Regelung eine Begründung?

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Amanda
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Amanda »

umusungu hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:Das Zentrum der Altaraufbauten war ja zumeist der Tabernakel.
Dieser war jedoch auch nach tridentinischer Regelung in Kathedralen nicht auf dem Hochaltar aufzustellen.
Im Gegenteil: Wenn ein Bischof in einer Kirche mit Tabernakel auf dem Hochaltar zelebrierte, war das Allerheiligste zuvor an einen anderen Ort zu übertragen.
Gibt es zu dieser merkwürdigen Regelung eine Begründung?
Ja, das würde mich aber auch mal interessieren.
Weiß jemand, warum das so gehandhabt wurde?
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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ad-fontes
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von ad-fontes »

Amanda hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:Das Zentrum der Altaraufbauten war ja zumeist der Tabernakel.
Dieser war jedoch auch nach tridentinischer Regelung in Kathedralen nicht auf dem Hochaltar aufzustellen.
Im Gegenteil: Wenn ein Bischof in einer Kirche mit Tabernakel auf dem Hochaltar zelebrierte, war das Allerheiligste zuvor an einen anderen Ort zu übertragen.
Gibt es zu dieser merkwürdigen Regelung eine Begründung?
Ja, das würde mich aber auch mal interessieren.
Weiß jemand, warum das so gehandhabt wurde?
Spontan fallen mir dazu eine historische und eine theologische Begründung ein:

I) In Analogie zum Baumstarkschen Gesetz der Erhaltung des Alten in liturgisch hochwertiger Zeit, bewahrt das Pontifikalhochamt einen älteren Usus.

II) Auch wenn jeder Priester in persona Christi handelt, so ist doch der Bischof in besonderer Weise (als Erstliturge seiner Herde) Christusrepräsentant; daher begründen sich auch andere, außerliturgische Ehrerweisungen, wie der Genuflex bei der Begrüßung.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von ad-fontes »

Was hat es mit dem Schuh Mariens auf sich?
k) Mariä Schutzfest (Patrocinium B. M. V.); zuerst in Spanien gefeiert, wurde es durch Benedict XIII. 1725 als Dankfest für den Schuh Mariens für die ganze Kirche eingesetzt. Tag der Feier ist ein Sonntag im Novbr.
http://de.academic.ru/dic.nsf/pierer/243/Marienfeste


Wann wurde das Schutzfest, wenn es tatsächlich für die ganze Kirche eingesetzt wurde, in den Anhang pro aliquibus locis verschoben? Und wann ist es daraus entfernt worden (in der Ausgabe des MR ist es nicht mehr enthalten, in der von 1899 steht es noch drin)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:Was hat es mit dem Schuh Mariens auf sich?
Schaut schwer nach Tippfehler für "Schutz" aus, würd ich meinen. :hmm:

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Irmgard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Irmgard »

Was genau ist eigentlich eine "äußere Feier" (z.B. eines Patronatsfests)?

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Juergen »

Irmgard hat geschrieben:Was genau ist eigentlich eine "äußere Feier" (z.B. eines Patronatsfests)?
Das wurde dort mal erklärt→ http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=1& ... 85#p76485
Gruß Jürgen

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Irmgard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Irmgard »

THX, dann sollte ich das nähste Mal wohl erst die Suchfunktion bemühen. :patsch:

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Schwenkelpott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Schwenkelpott »

Schwenkelpott hat geschrieben:In Wien gibt es doch in verschiedenen Kirchen Hl. Messen auf Latein nach 1970er Messbuch. Welche dieser Zelebrationsorte (Rochuskirche, Annakirche, Peterskirche, Stephansdom, Dominikanerkirche, Malteserkirche, ?) sind denn zu empfehlen? Danke für die Antworten!
Hat da keiner eine Meinung? Gerne auch Empfehlungen für (würdig zelebrierte) oF in der Volkssprache und für aoF.
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CIC_Fan

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von CIC_Fan »

Ich nicht sicher ob es die Messe in der Malteser Kirche noch gibt auch St Anna weiß ich nicht jedenfalls wenn man den NOM akzeptiert ist St.Rochus die beste Lösung So 11 uhr Wochentags 7 uhr früh

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Was hat es mit dem Schuh Mariens auf sich?
Schaut schwer nach Tippfehler für "Schutz" aus, würd ich meinen. :hmm:
So wird wohl ein Schuh draus. :unbeteiligttu:
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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Was hat es mit dem Schuh Mariens auf sich?
Schaut schwer nach Tippfehler für "Schutz" aus, würd ich meinen. :hmm:
So wird wohl ein Schuh draus. :unbeteiligttu:
:D Die Lage der Buchstaben U, Z, T und H auf einer Tastatur spricht jedenfalls sehr dafür.

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Was hat es mit dem Schuh Mariens auf sich?
Schaut schwer nach Tippfehler für "Schutz" aus, würd ich meinen. :hmm:
So wird wohl ein Schuh draus. :unbeteiligttu:
:D Die Lage der Buchstaben U, Z, T und H auf einer Tastatur spricht jedenfalls sehr dafür.
Das verstehe ich nicht.
Für das T benutzt man doch den Zeigefinger der linken Hand und für das Z, ebenso wir für das H, den Zeigefinger der rechten Hand.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels »

Es gibt immer noch sehr viele Leute, die mit dem 1-Finger-System (versuchen zu) arbeiten.
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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Juergen »

Niels hat geschrieben:Es gibt immer noch sehr viele Leute, die mit dem 1-Finger-System arbeiten.
:patsch:

Jetzt wo Du es sagst… das kann in der That möglich sein.
Gruß Jürgen

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Schwenkelpott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Schwenkelpott »

CIC_Fan hat geschrieben:Ich nicht sicher ob es die Messe in der Malteser Kirche noch gibt
=>
http://malteser.or.at/ueber-uns/kirchen/wien.html hat geschrieben: Mittwoch: 08.30 Uhr Stille Hl. Messe in lateinischer Sprache (an Festtagen als gesungenes Amt mit Predigt)
CIC_Fan hat geschrieben:auch St Anna weiß ich nicht

=>
http://www.annakirche.at/p/gottesdienste-beichte.html hat geschrieben: Hl. Messen Sonn- und Feiertage
[...]
11.15 Uhr Lateinisches Choralamt, Lesungen und Orationen deutsch
CIC_Fan hat geschrieben:jedenfalls wenn man den NOM akzeptiert ist St.Rochus die beste Lösung So 11 uhr Wochentags 7 uhr früh
Danke!
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Sascha B.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sascha B. »

Sind Wortgottesdienste mit Segnung von wiederverheirateten Geschiedenen möglich. Genauer gefragt, ist es erlaubt bei einem Paar bei welchen eine Person bereits kirchlich Verheiratet war und geschieden wurde und welches Standesamtlich gehraitet hat einen solchen Gottesdienst durchzuführen? Einer der Pfarrer hier hat es abgelehnt, der andere gestattet.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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umusungu
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von umusungu »

Sollte es ein Sonder-Gottesdienst sein?

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