Kurze Fragen - kurze Antworten VI

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Sempre
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sempre »

Lycobates hat geschrieben:Das opus imperfectum des (Pseudo-)Chrysostomus ist ein Matthäuskommentar, und zwar ein arianischer.
Der Philologe Erasmus von Rotterdam hat eine arianisch angehauchte Christologie ausgemacht. St. Thomas von Aquin hätte gerne die fehlenden Teile des opus imperfectum vorliegen gehabt.

Ich finde die XLIX. Homilie jedenfalls höchst spannend. Die abominatio desolationis wird als das römische Heer identifiziert, das die Stadt Jerusalem umzingelt, ein leiblicher Horror der Trostlosigkeit, Abschaffung von Opfertier und Opfer, parallel aber auch als das Heer der Häretiker des Antichristen, das die Tochter Sion, die Braut des Herrn, die Kirche umzingelt und unterwandert, ein geistlicher Horror der Trostlosigkeit in der letzten Zeit, der Zeit der großen Trübsal, Abschaffung von Hostie und Messopfer.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

Sempre hat geschrieben:"Chrys. Hom. 49 in Matth." passt nicht. Mt. 24 wird um Hom. 77 herum behandelt.
Lycobates hat geschrieben:Das opus imperfectum des (Pseudo-)Chrysostomus ist ein Matthäuskommentar, und zwar ein arianischer. Das wird es wohl nicht sein.
Dort gibt es aber eine 49. Homilie, die bestätigt, was St. Petrus Canisius sagt. Der Antichrist wird das Messopfer unterbinden:
(Pseudo)Chrys. Hom. 49 op. imperf. [Opus imperfectum] hat geschrieben:Homilia xlix. ex capite xxiv. (col.906-21)

15. Cum ergo videritis abominationem desolationis quæ dicta est a Daniele stantem in loco sancto; qui legit intelligat, etc. Quidam dicunt abominationem desolationis esse imaginem Cæsaris, quam Pilatus posuit in templo. [...]

Cum videritis abominationem desolationis stantem in loco sancta. 16 Tunc qui in ludæa sunt, fugiant ad montes: 17. et qui in tecto, non descendant tollere aliquid de domo sua: 18. et qui in agro, non revertantur retro tollere tunicam suam. Tunc quando viderimus abominationem desolationis stantem in loco sancto, quibus mandat fugere? Non solum illis qui tunc fuerunt ante captivitatem Jerusalem, sed etiam nobis, qui videmus ahominationem desolationis jam stantem in loco sancto: id est, populum Antichristi in locis Ecclesiæ. [...]

[...] sacrificium Christianorum tollendum est ab Antichristo confugientibus Christianis ante eum per loca deserta [...]
Quelle

Gut recherchiert!
Damit hätte Marion, nach dem Pseudo-Hippolytus, was sie braucht.

Demnach wird "Hip. de cons. mundi. Chrys. Rom. 49. op. imperf." aufgeschlüsselt als:
(Pseudo-)Hippolytus, Oratio de consummatione mundi und (Pseudo-)Chrysostomus, Opus imperfectum in Matthaeum, Homilia 49, wobei "Rom." als "Hom." zu lesen ist.
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Sempre
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sempre »

Lycobates hat geschrieben:Demnach wird "Hip. de cons. mundi. Chrys. Rom. 49. op. imperf." aufgeschlüsselt als:
(Pseudo-)Hippolytus, Oratio de consummatione mundi und (Pseudo-)Chrysostomus, Opus imperfectum in Matthaeum, Homilia 49, wobei "Rom." als "Hom." zu lesen ist.
Ja, so sieht es aus. St. Petrus Canisius teilt nicht die modernen Sorgen von wegen Pseudo-Hippolyt oder Pseudo-Goldmund, obwohl er Erasmus wohl kennt.

Der heute als Philologe gehandelte Erasmus von Rotterdam hatte als erster darauf hingewiesen, dass das Opus imperfectum Abschnitte enthält, die arianische Christologie darlegen. Die Schriften von Erasmus von Rotterdam wurden allerdings sämtlich vom Konzil von Trient auf den Index gesetzt.

Ich frage mich, wie St. Thomas von Aquin oder auch Päpste nicht nur auf arianische Schriften hereinfallen, sondern diese auch noch hochloben konnten.

Wenn ich recht verstehe, was Philologen dazu sagen, dann war es früher, als die "Kopiermaschinen" noch Menschen waren, durchaus üblich, nicht nur beim Übersetzen sondern auch beim Abschreiben offensichtliche Fehler zu korrigieren oder auch gänzlich unkorrigierbare Abschnitte "herauszufiltern". Bestbekanntes Beispiel die Übersetzung der hl. Schrift von Professor Martin Luther, der sowohl Texte verwirft, die ihm nicht in den Kram passen, als auch ansonsten bei der Übersetzung in seinem Sinne großzügig ist, was nicht unbedingt in jedem Fall als schweres Delikt zu bewerten ist, sondern als ein Problem, dem auch die besten rechtgläubigen Übersetzer gegenüberstehen. So mag es möglich sein, dass etwa St. Thomas von Aquin eine Version des Opus imperfectum vorliegen hatte, die nicht der entspricht, die Erasmus von Rotterdam studierte. Sowohl rechtgläubige Christen als auch Ketzer waren selbstverständlich zuallererst damit beschäftigt, im jeweiligen Sinne nichts Zweifelhaftes weiterzugeben.

Ich will lieber glauben, dass St. Thomas von Aquin nicht auf arianische Irrlehren hereingefallen ist, als dass Erasmus von Rotterdam mit irgendeiner schlauen Erkenntnis ein Fachwerkhaus zum Einbruch brachte. Er hatte bekanntermaßen dasselbe vor wie Luther, wollte das aber durch Maulwurfarbeit von Innen realisieren. Wollte also im Sinne von Daniel und (Pseudo-)Chrysostomus zur abominatio desolationis gerechnet werden, zum Heer des Antichristen, der nicht physisch Jerusalem, sondern geistig die Tochter Sion, die Braut des Herrn, die Kirche von innen zerstört bzw. aus seiner Sicht mittels Weltweisheit verbessert.
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Coturnix
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Coturnix »

Bei Wikipedia im Artikel "Lateinische Kirche" ist über die unierten Ostkirchen zu lesen:

"Die meisten katholischen Teilkirchen östlicher Prägung erlauben dagegen beispielsweise die Weihe verheirateter Männer zu Priestern, Ehescheidung und Wiederverheiratung, wählen in vielen Fällen ihre eigenen Bischöfe, die vom Papst nur bestätigt werden, und lehnen sich in ihrem kirchlichen und liturgischen Leben auch sonst eng an die Tradition ihrer orthodoxen Herkunftskirchen an."


Darüber bin ich gestolpert und habe mich gefragt: Stimmt das wirklich? Das Verbot der Scheidung und Wiederverheiratung ist doch nicht einfach eine rituelle oder kirchenrechtliche Frage sondern auch eine dogmatische? Wie kann es da sein, dass die unierten Ostkirchen da ihr eigenes Ding machen können? Oder stimmt diese Information einfach nicht? Bitte um Aufklärung...

CIC_Fan

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von CIC_Fan »

die Ostkirchen haben sog Unionsverträge die sie mit dem röm Papst geschlossen haben
All das ist dort festgeschrieben bis zum II Vatikanum war man immer bemüht diese Kirchen zu latinisieren genau in den oben erwähnten Punkten das haben diese Kirchen immer strikt abgelehnt da würde man lieber die Union kündigen
Leider gibt es immer noch die Dendenz in den Ostkirchen die verarmte Verwamdschaft zu sehen und die lateinischen normen als die Wahren
die Frage der Verheirateten Priestern ist eine kirchenrechtliche Frage nicht mehr auch wenn fromme Kreise das gerne dogmatisch unterfüttern würden
wie das mit Wiederheirat ist weiß ich jetzt nicht Trennung ist jedenfalls auch in der lateinischen Kirche kein Problem

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

Sempre hat geschrieben: St. Petrus Canisius teilt nicht die modernen Sorgen von wegen Pseudo-Hippolyt oder Pseudo-Goldmund, obwohl er Erasmus wohl kennt.
Mit dem "Pseudo-" wird ja zunächst nichts grundsätzlich Wertendes über den Inhalt der betreffenden Schrift ausgesagt, sondern nur festgehalten, daß der Text von einem nicht (sicher) bekannten Autor ist und unter dem Namen eines anderen (wohlbekannten) Autors geführt wird, aber aus inneren oder äußeren Gründen nicht von diesem ist oder sein kann.
Kardinal Baronius schreibt (im 5. Band seiner Kirchengeschichte zum Jahre 407), daß diese Homilien ne pilum quidem Chrysostomi vel in dictione, vel in sententiis, vel in dogmatibus habent. Es ginge also nicht nur um den arianisch "angehauchten" Inhalt, sondern auch um Form und Stil.
Sempre hat geschrieben: Ich will lieber glauben, dass St. Thomas von Aquin nicht auf arianische Irrlehren hereingefallen ist, als dass Erasmus von Rotterdam mit irgendeiner schlauen Erkenntnis ein Fachwerkhaus zum Einbruch brachte.
Ich gehe auch davon aus, daß bei der verwickelten Überlieferungsgeschichte (der Text stammt aus der Zeit nach Theodosius, und wir haben zunächst nur die lateinische Version) der Aquinate eine andere Fassung gesehen haben mag, als die, welche im 16. Jh. ediert wurde.

Ich habe mich mit diesem Text aber nie näher befaßt.
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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Coturnix hat geschrieben:Stimmt das wirklich? Das Verbot der Scheidung und Wiederverheiratung ist doch nicht einfach eine rituelle oder kirchenrechtliche Frage sondern auch eine dogmatische? Wie kann es da sein, dass die unierten Ostkirchen da ihr eigenes Ding machen können? Oder stimmt diese Information einfach nicht? Bitte um Aufklärung...
Spätestens seit dem Inkrafttreten des Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium (CCEO) im Jahr 1991 gilt für ALLE katholischen Ostkirchen ein weitgehend einheitliches Eherecht. Darin ist eine Scheidung und (kirchliche) Wiederverheiratung genauso definitiv ausgeschlossen wie im lateinischen CIC. Eigengebräuche der jeweiligen Kirchen sind nur in Fragen der Liturgie, Ehevorbereitung etc. möglich, wie in unseren lateinischen Diözesen auch.

Fragesteller
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Fragesteller »

taddeo hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:Stimmt das wirklich? Das Verbot der Scheidung und Wiederverheiratung ist doch nicht einfach eine rituelle oder kirchenrechtliche Frage sondern auch eine dogmatische? Wie kann es da sein, dass die unierten Ostkirchen da ihr eigenes Ding machen können? Oder stimmt diese Information einfach nicht? Bitte um Aufklärung...
Spätestens seit dem Inkrafttreten des Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium (CCEO) im Jahr 1991 gilt für ALLE katholischen Ostkirchen ein weitgehend einheitliches Eherecht. Darin ist eine Scheidung und (kirchliche) Wiederverheiratung genauso definitiv ausgeschlossen wie im lateinischen CIC. Eigengebräuche der jeweiligen Kirchen sind nur in Fragen der Liturgie, Ehevorbereitung etc. möglich, wie in unseren lateinischen Diözesen auch.
Ist Dein Hinweis auf den CCEO bloß ein vorsichtiger Vorbehalt oder hast Du tatsächlich Hinweise, dass das vor 1991 teils anders gehandhabt wurde? Das wäre interessant.

Coturnix
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Coturnix »

So oder so scheint damit aber der Hinweis bei Wikipedia entweder schon immer falsch oder zumindest nicht mehr aktuell zu sein, wenn ich das jetzt richtig verstehe! Danke jedenfalls für die Antwort, taddeo!

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Fragesteller hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:Stimmt das wirklich? Das Verbot der Scheidung und Wiederverheiratung ist doch nicht einfach eine rituelle oder kirchenrechtliche Frage sondern auch eine dogmatische? Wie kann es da sein, dass die unierten Ostkirchen da ihr eigenes Ding machen können? Oder stimmt diese Information einfach nicht? Bitte um Aufklärung...
Spätestens seit dem Inkrafttreten des Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium (CCEO) im Jahr 1991 gilt für ALLE katholischen Ostkirchen ein weitgehend einheitliches Eherecht. Darin ist eine Scheidung und (kirchliche) Wiederverheiratung genauso definitiv ausgeschlossen wie im lateinischen CIC. Eigengebräuche der jeweiligen Kirchen sind nur in Fragen der Liturgie, Ehevorbereitung etc. möglich, wie in unseren lateinischen Diözesen auch.
Ist Dein Hinweis auf den CCEO bloß ein vorsichtiger Vorbehalt oder hast Du tatsächlich Hinweise, dass das vor 1991 teils anders gehandhabt wurde? Das wäre interessant.
Nein, darauf habe ich keine Hinweise, habe allerdings auch keinerlei Literatur zur Hand, um das nachzuprüfen.
Es scheint mir aber aus einem einfachen Grund unplausibel, daß es sowas tatsächlich gegeben haben könnte: Die Unauflöslichkeit der Ehe ist in der lateinischen Kirche seit jeher zementiert wie wenige andere Dinge. Selbst in den Einzelfällen, wo man aus politischem Kalkül Ehen auflöste, griff man auf kanonistische Winkelzüge zurück, die eine Argumentation zugunsten einer Nichtigkeit der Ehe ermöglichten, nur um nicht den Anschein zu erwecken, es werde eine gültige Ehe geschieden. Ja, man ließ lieber eine ganze Nation (England) ins Schisma abgleiten, als daß man dem Herrscher eine wie auch immer geartete Ehescheidung zugestanden hätte.
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß Rom mit irgendeiner Ostkirche eine Union eingegangen wäre, in der eine Ehescheidung nach orthodoxem Muster weiter toleriert worden wäre. Vielleicht gab es sie VOR der Union mit Rom, aber danach halte ich es für ausgeschlossen.

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Sempre
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sempre »

Lycobates hat geschrieben:Mit dem "Pseudo-" wird ja zunächst nichts grundsätzlich Wertendes über den Inhalt der betreffenden Schrift ausgesagt, sondern nur festgehalten, daß der Text von einem nicht (sicher) bekannten Autor ist und unter dem Namen eines anderen (wohlbekannten) Autors geführt wird, aber aus inneren oder äußeren Gründen nicht von diesem ist oder sein kann.
Ja, Erasmus von Rotterdam meinte, das Werk sei von einem gebildeten und eleganten Mann, der so versiert sei, was die Heiligen Schriften angeht, dass er hinter Chrysostomus nicht zurückstehe.* Erasmus veröffentlichte es zusammen mit anderen Chrysostomus-Werken, womit er sich bei Humanisten unbeliebt machte.

Es ist aber nun schon von Interesse, ob die Kirche und größte ihrer Männer tausend Jahre lang arianischen Häretikern auf den Leim gingen oder eben doch nicht. Der spätere Bischof Johannes Mahusius war der Auffassung, dass es sich um nachträgliche Fälschungen durch Arianer handelte. Papst Paul IV. warnte vor Häresien im Text, ich weiß aber nicht, ob er sich zur Frage des Autors geäußert hat. Das Opus imperfectum war zuvor per päpstlichem Dekret in die Glossa ordinaria aufgenommen worden.* Mahusius hat wenige Jahre nach Erasmus eine Ausgabe des Opus imperfectum herausgegeben, in deren Vorwort er berichtet, dass er Einsicht in zwei Manuskripte genommen hat, deren eines häresiefrei bis auf Anmerkungen am Rand in einer abweichenden Handschrift war, während bei dem anderen arianische Häresien im Text selbst eingebaut waren, wenn auch weniger als in weiteren bekannten Manuskripten. Dieses Zeugnis Mahusii weisen Kritiker per quod gratis asseritur, gratis negatur von sich (s. Theodor Paas).

Lycobates hat geschrieben:Kardinal Baronius schreibt (im 5. Band seiner Kirchengeschichte zum Jahre 407), daß diese Homilien ne pilum quidem Chrysostomi vel in dictione, vel in sententiis, vel in dogmatibus habent. Es ginge also nicht nur um den arianisch "angehauchten" Inhalt, sondern auch um Form und Stil.
Nun schreibt Professor em. Michael J. Heath vom King's College in London (Renaissance literature, bis 2004, s.u.), dass Kardinal Baronius ebenfalls der Auffassung von Mahusius war, was wohl mit dem Zitat kollidiert. Er gibt als Quelle die Diatriba ad Opus imperfectum in Matthaeum, in PG 56, 601-912 an (Migne, Patrologia graeca).

Hast Du eventuell die Kirchengeschichte des Baronius vorliegen und kannst mehr zitieren? Per Google finde ich das Zitat nur bei einem Anglikaner aus dem 19. Jahrhundert, der als Quelle Baron. Tom. v. p. 255. angibt.
Lycobates hat geschrieben:Ich habe mich mit diesem Text aber nie näher befaßt.
Ich habe mich durch die "Homilien" (besser: Abschnitte), die den zweiten Teil von Matthäus 24 betreffen, jetzt einmal "durchgehauen". Bisher hatte ich nichts gelesen, was die Hl. Schrift einleuchtender erklärt.


*) Professor Michael J. Heath: Some Renaissance Studies
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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

Sempre hat geschrieben: Hast Du eventuell die Kirchengeschichte des Baronius vorliegen und kannst mehr zitieren? Per Google finde ich das Zitat nur bei einem Anglikaner aus dem 19. Jahrhundert, der als Quelle Baron. Tom. v. p. 255. angibt.
Ich danke für die weiteren Erläuterungen und Verweise!

Zur Frage:
Baronius' Annales ecclesiastici stehen im Internet; das betreffende Zitat hier:
https://archive.org/stream/annaleseccle ... 6/mode/2up
In dieser Ausgabe auf S. 487, Nr. 11.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sempre »

Danke, Lycobates.

Das ist eine Ausgabe von 1864, die folgende Autoren hat: Baronio, Cesare, 1538-1607; Raynaldus, Odorico, 1595-1671; Laderchii, James, 1678-1738; Theiner, Augustin, 1804-1874.

Ich habe inzwischen auch eine von 1637 gefunden (30 Jahre nach dem Tod Baronii) von Lodovico Aurelio, Caesar Baronio, Michael Soly. Dort findet sich jedenfalls um das Jahr 407 herum nichts dergleichen.

Dafür sind die von Michael J. Heath als nützlich empfohlenen Diatriba ad Opus imperfectum in Matthaeum, in PG 56, 601-912 (Migne, Patrologia graeca) in der Tat nützlich. Sie finden sich auf der verlinkten Webseite unter PG 56 im zweiten dort verlinkten Dokument.

Unter den Diatriba findet sich ein Artikel Ex libro quartae Biblothecae sanctae Sixti Senensis, der bestätigt, was Heath sagt, sowie auch Ausführungen von Mahusius, der erwähnt, dass ein kürzlich erlassenes Edikt von Papst Paul IV. das Opus imperfectum, das jahrhundertelang von der Kirche bestätigt wurde, nicht schlicht und einfach umfänglich verwirft, sondern nur solche Exemplare, die Häresien enthalten, was nicht Schuld des Autors ist.

Ebenfalls ist der Abschnitt aus der Baronius-Ausgabe von 1864 wiedergegeben sowie weitere Artikel zum Thema.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sempre »

P.S.: Dem Urteil, das Opus sei schon von Stil etc. her kein Chrysostomus, hält der weiter oben bereits verlinkte Theodor Paas 1907, der selbst auch glaubt, es sei nicht von Chrysostomus, entgegen, unter den Pseudo-Chrysostomus-Werken, die zahlreicher als die Chrysostomus-Werke sind, sei es ganz oben auf der Liste mit dem Titel "könnte von Stil, Erudiertheit, etc. her Chrysostomus sein".
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

Sempre hat geschrieben: Ich habe inzwischen auch eine von 1637 gefunden (30 Jahre nach dem Tod Baronii) von Lodovico Aurelio, Caesar Baronio, Michael Soly. Dort findet sich jedenfalls um das Jahr 407 herum nichts dergleichen..
Ludovicus Aurelius ist ein Epitomator des Baronius. Er hat dessen Text gekürzt, wie ja auch aus dem verlinkten Titel hervorgeht (Annales ... brevissime redacti).

PG 56 ist von 1862, hat also eine andere Baronius-Ausgabe verwendet als die Theiner'sche von 1866.

Suchen wir weiter.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sempre »

Lycobates hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: Ich habe inzwischen auch eine von 1637 gefunden (30 Jahre nach dem Tod Baronii) von Lodovico Aurelio, Caesar Baronio, Michael Soly. Dort findet sich jedenfalls um das Jahr 407 herum nichts dergleichen..
Ludovicus Aurelius ist ein Epitomator des Baronius. Er hat dessen Text gekürzt, wie ja auch aus dem verlinkten Titel hervorgeht (Annales ... brevissime redacti).

PG 56 ist von 1862, hat also eine andere Baronius-Ausgabe verwendet als die Theiner'sche von 1866.

Suchen wir weiter.
Gut, die Kurzfassung von Ludovicus Aurelius taugt hier nichts. Dennoch gehe ich weiterhin davon aus, dass Baronius selbst auf der Seite von Mahusius stand und dass der Artikel der 1864er Ausgabe seines Werks weder von ihm stammt, noch zu seiner Zeit darin zu finden war. Ist aber m.E. jetzt auch nicht mehr wichtig.

Ich traue erstmal Mignes Wiedergabe der Diatriba sowie insbesondere dem libro quartae Biblothecae sanctae Sixti Senensis. Michael J. Heath, den ich für gänzlich unverdächtig halte, tut das auch, wenn er nicht gar weitere gute Gründe hat, das zu tun. Ansonsten ist es auch das Normalste von der Welt, dass ein Lexikon zur Geschichte der Kirche von denen, die es fortführen, ergänzt wird. Sollte der Artikel, den man in der Ausgabe von 1864 findet, nun dennoch von Baronius stammen, wäre das eine kleinere Nebensache. Baronius ist etwa so maßgeblich wie Mahusius. Stünden sie nun nicht beide gemeinsam auf der Seite von Paul IV. sondern gespalten (was nicht ich sondern ein Kritiker zu beweisen hätte), müsste der Kritiker erstmal beweisen, dass Migne den Auszug aus der Bibliothek des Sixtus von Siena gefälscht habe oder dass da sonst irgendein Irrtum unterlaufen sei.

Erasmus und andere Theologen, die ohne Bischofsamt sind, betrachte ich sowieso sicherheitshalber wie weltliche Wissenschaftler. Chrysostomus rät streng davon ab, auf solche zu hören. Aber auch ohne das – sie haben nur höchst lokal begrenzte und bedingte Autorität wie ein x-beliebiger Priester, und die moderne Wissenschaft ist eh als wenn nicht gänzlich falsch so doch faul und minderwertig verurteilt, wie Romano Amerio in Iota Unum darlegt.

Der springende Punkt in meinen Augen ist, dass Papst Paul IV. das Opus an sich gutheißt. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sein Verweis auf Daniel in Cum ex apostolatus offício nicht wenig mit "(Ps-)Chrys. Hom. XLIX" zu tun hat.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sempre »

@Lycobates

Hochinteressant sind die Ausführungen des Sixtus von Siena im vierten Buch seiner Bibliotheca sancta ex præcipuis Catholicæ Ecclesiæ auctoribus collecta zur Sache, die in den Diatriba ad Opus imperfectum in Matthaeum abgedruckt sind. Hochinteressant, weil er die stichhaltigen Argumente von Mahusius zitiert oder jedenfalls wiedergibt.

Mahusius erklärt nicht nur erstens, dass die ältesten Manuskripte (und nicht etwa nur ein einziges) arianische Anmerkungen in einer abweichenden Handschrift am Rand tragen, nicht aber im Text, sowie dass zweitens die arianischen Texteinschübe in anderen Manuskripten entfernt werden können, ohne dass dadurch Ungereimtheiten entstehen, sondern auch drittens, dass der gefälschte Text noch Stellen enthält, die vom Inhalt her nicht von einem Arianer stammen können, und bringt drei Beispiele dazu. Der Autor des Opus imperfectum führt aus, dass Vater und Sohn und hl. Geist eines Wesens sind, dass es Häretiker gibt, die das leugnen und dergleichen mehr.

Theodor Paas 1907 etwa unterschlägt den dritten Punkt schlicht und einfach. Es handelt sich um das schlagende Argument gegen seine eigene Position. Lieber verhöhnt er Mahusius per quod gratis asseritur, gratis negatur.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Fragesteller »

Warum wird die Geburt Johannes' des Täufers am 24. Juni gefeiert und nicht am 25., der genau sechs Monate vor Weihnachten läge?

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius »

Man findet auf Kathpedia unter dem Stichwort Weltkirche folgenden Satz:
Die Zahl der Bischöfe beträgt weltweit 4'784. Davon sind 3'616 Diözesanbischöfe und 1'168 Ordensbischöfe.
Unabhängig davon, daß der Satz aus dem Jahrbuch von 2004 stammt und es mittlerweile wohl mehr Bischöfe sind: Was ist der Unterschied zwischen Diözesan- und Ordensbischöfen? Einen Unterschied zwischen Diözesan- und Kurien- bzw. Weihbischöfen hätte ich ja noch verstanden, aber Ordensbischöfe? Oder ist das wie mit Weltpriestern und Ordenspriestern gemeint?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:Man findet auf Kathpedia unter dem Stichwort Weltkirche folgenden Satz:
Die Zahl der Bischöfe beträgt weltweit 4'784. Davon sind 3'616 Diözesanbischöfe und 1'168 Ordensbischöfe.
Unabhängig davon, daß der Satz aus dem Jahrbuch von 2004 stammt und es mittlerweile wohl mehr Bischöfe sind: Was ist der Unterschied zwischen Diözesan- und Ordensbischöfen? Einen Unterschied zwischen Diözesan- und Kurien- bzw. Weihbischöfen hätte ich ja noch verstanden, aber Ordensbischöfe? Oder ist das wie mit Weltpriestern und Ordenspriestern gemeint?
Wahrscheinlich letzteres. Für die Wahrnehmung des bischöflichen Amtes spielt es keine Rolle, ob ein Bischof aus dem Welt- oder Ordensklerus stammt. Es ist halt eine interessante Information, daß etwa ein Viertel aller Bischöfe Ordensleute sind.

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Siard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Siard »

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Man findet auf Kathpedia unter dem Stichwort Weltkirche folgenden Satz:
Die Zahl der Bischöfe beträgt weltweit 4'784. Davon sind 3'616 Diözesanbischöfe und 1'168 Ordensbischöfe.
Unabhängig davon, daß der Satz aus dem Jahrbuch von 2004 stammt und es mittlerweile wohl mehr Bischöfe sind: Was ist der Unterschied zwischen Diözesan- und Ordensbischöfen? Einen Unterschied zwischen Diözesan- und Kurien- bzw. Weihbischöfen hätte ich ja noch verstanden, aber Ordensbischöfe? Oder ist das wie mit Weltpriestern und Ordenspriestern gemeint?
Wahrscheinlich letzteres. Für die Wahrnehmung des bischöflichen Amtes spielt es keine Rolle, ob ein Bischof aus dem Welt- oder Ordensklerus stammt. Es ist halt eine interessante Information, daß etwa ein Viertel aller Bischöfe Ordensleute sind.
Durchaus interessant, aber eigentlich sinnlos, da "Ordensbischöfe" sehr häufig Diözesanbischöfe sind (z. B. in Wien). In dieser Formulierung letztlich Quatsch.

Salmantizenser
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Salmantizenser »

Fragesteller hat geschrieben:Warum wird die Geburt Johannes' des Täufers am 24. Juni gefeiert und nicht am 25., der genau sechs Monate vor Weihnachten läge?
Wahrscheinlich aufgrund der römischen Zählweise: Weihnachten ist acht Tage vor den Kalenden des Januars, da der Juni aber nur 30 Tage hat, sind die Kalenden des Juli an unserem 24. Juni. Römisch gedacht ist es aber der gleiche Tag des Monats.

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels »

Das klingt plausibel.
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Marion
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Marion »

Stimmt es, daß die Mönche in einer Woche alle Psalmen "durchsingen"? Falls ja, in welchem Rhythmus machen sie es? Ich meine nicht den musikalischen Rhythmus, sondern 1-20 Montag, 21-40 Dienstag, etc
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Siard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Siard »

Marion hat geschrieben:Stimmt es, daß die Mönche in einer Woche alle Psalmen "durchsingen"? Falls ja, in welchem Rhythmus machen sie es? Ich meine nicht den musikalischen Rhythmus, sondern 1-20 Montag, 21-40 Dienstag, etc
Welche Mönche meinst Du? Manche tun es, andere nicht (mehr).

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Stimmt es, daß die Mönche in einer Woche alle Psalmen "durchsingen"? Falls ja, in welchem Rhythmus machen sie es? Ich meine nicht den musikalischen Rhythmus, sondern 1-20 Montag, 21-40 Dienstag, etc
Das wurde in der Westkirche erst mit der Ordensregel des Hl. Benedikt eingeführt, ist aber heute die Ausnahme, soweit ich weiß. Das Stundengebet war und ist keine einheitliche Angelegenheit; fast jeder Orden hat(te) da seine legitimen Eigenheiten. Wo noch alle 150 Psalmen in einer Woche üblich sind, kommen sie teils einfach der Reihe nach dran, teils nach inhaltlichen Kriterien auf die einzelnen Tagzeiten der Woche verteilt, so daß jeder Psalm (mindestens) einmal pro Woche vorkommt.

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Marion
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Marion »

Ist das mit dem Stundengebet nicht mit Pius V. oder dann später mit Pius X. vereinheitlicht worden? Heißt das nun sogar, daß nicht nur die Mönche, sondern alle Kleriker pro Woche alle Psalmen beteten? Nicht schlecht! Das sind ja, wenn man nachts schläft alle ca. 4 Stunden 5 Psalmen oder so. Ich bin glaube ich im falschen Strang. Die Frage gehört somit in die Sakramentskapelle? Wo kann ich das nachschauen, welche Psalmen an welchem Tag dran sind (waren)?
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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Ist das mit dem Stundengebet nicht mit Pius V. oder dann später mit Pius X. vereinheitlicht worden? Heißt das nun sogar, daß nicht nur die Mönche, sondern alle Kleriker pro Woche alle Psalmen beteten? Nicht schlecht! Das sind ja, wenn man nachts schläft alle ca. 4 Stunden 5 Psalmen oder so. Ich bin glaube ich im falschen Strang. Die Frage gehört somit in die Sakramentskapelle? Wo kann ich das nachschauen, welche Psalmen an welchem Tag dran sind (waren)?
Hier kannst Du die wesentlichen Entwicklungen nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Stundengebet

Unten sind Links, auch zum "tridentinischen" Stundengebet.

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Senensis
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Senensis »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Stimmt es, daß die Mönche in einer Woche alle Psalmen "durchsingen"? Falls ja, in welchem Rhythmus machen sie es? Ich meine nicht den musikalischen Rhythmus, sondern 1-20 Montag, 21-40 Dienstag, etc
Das wurde in der Westkirche erst mit der Ordensregel des Hl. Benedikt eingeführt, ist aber heute die Ausnahme, soweit ich weiß. Das Stundengebet war und ist keine einheitliche Angelegenheit; fast jeder Orden hat(te) da seine legitimen Eigenheiten. Wo noch alle 150 Psalmen in einer Woche üblich sind, kommen sie teils einfach der Reihe nach dran, teils nach inhaltlichen Kriterien auf die einzelnen Tagzeiten der Woche verteilt, so daß jeder Psalm (mindestens) einmal pro Woche vorkommt.
In der ursprünglichen römischen Tradition entfallen dabei die Pss. 1-108 im wesentlichen auf die Matutin, 109-150 im wesentlichen auf die Vesper. Die Komplet war täglich gleich, Laudes und kleine Horen haben sich ebenfalls teilweise wiederholt.
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Siard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Siard »

Marion hat geschrieben:Wo kann ich das nachschauen, welche Psalmen an welchem Tag dran sind (waren)?
Das ist nach Orden (z. T. auch nach Kongregationen) durchaus unterschiedlich (gewesen). Listen findest Du in vielen Brevieren (diese gab es oft zusätzlich zu den Chorbüchern) des 19. und 20. Jahrhunderts. Jedenfalls habe ich einige davon in Händen gehalten.

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Marion
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Marion »

Dankeschön ihr drei :) Dank eurer Hinweise hab ich es jetzt auch gefunden.

Ich hab ja so ein altes Brevier (1936 Übersetzung von Johann Schenk). Da ist das Psalterium schön kompakt übersichtlich und nach Tag und Stunde geordnet vorne drinnen.
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Senensis
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Senensis »

Das dürfte dann schon die Psalterordnung sein, die auf die Reform Pius' X. zurück geht. Die ist nicht mehr ganz so übersichtlich, dafür aber mit wenigen Doppelungen, also "ökonomischer" zu beten.
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