Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

[Hubertus]

Merkwürdig nur, daß bei einer solchen Meldung bestimmte Kreise das Abendland am Abgrund sehen.

Keineswegs, angesichts der Tatsache, daß die Modernisten bei solchen Worten gleich wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen.
Immerhin hat man ja gesehen, daß die ganzen "Wiedereinführungen apostolischer Traditionen" nie so erfolgten, wie sie einmal tatsächlich gewesen waren, sondern immer unter geänderten Rahmenbedingungen: vgl. die Praxis der Handkommunion, die es in der Form, wie sie heute praktiziert wurde, nie gegeben hat, oder die Wiedereinführung des ständigen Diakonats ohne gleichzeitige Enthaltsamkeitsverpflichtung.
Mithin handelt es sich nur scheinbar, äußerlich, um eine Rückkehr zum Alten. Es steht zu befürchten, daß nun erneut ein Pflock eingeschlagen werden soll, um die Kirche modernistisch umzuwandeln.

[Petrus_Agellus]

"Gegebenenfalls" ist das Stichwort. Wenn diese Kommission zu dem Ergebnis kommt, dass eine Öffnung des Ständigen Diakonats für Frauen möglich ist, wird die Änderung sicher gemacht - denn mit welchem Argument außer "dann fordern Kampfemanzen das Priestertum" (sollen sie doch, ex cathedra ist ex cathedra) sollte man das dann ablehnen?

[CIC_Fan]

Das ist leider wieder derselbe Text...

Einen andern text gibt es nicht

[CIC_Fan]

"Gegebenenfalls" ist das Stichwort. Wenn diese Kommission zu dem Ergebnis kommt, dass eine Öffnung des Ständigen Diakonats für Frauen möglich ist, wird die Änderung sicher gemacht - denn mit welchem Argument außer "dann fordern Kampfemanzen das Priestertum" (sollen sie doch, ex cathedra ist ex cathedra) sollte man das dann ablehnen?

das ex cathetra ist in dem Fall noch dazu etwas schwierig erst nach der Veröffentlichung des des Dokuments verging über ein Jahr bis Kardinal Ratzinger aus der Kulisse rief aber bitte das ist unfehlbar
Bei jedem Unfehlbarem Akt muß das Klar aus dem Text zu sehen sein nicht erst durch das Hl. Offizium aus dem
Souffleur Kasten vor allem wenn man nach dem Datum der Veröffentlichung noch 16 Monate wartet.
Da gibts jetzt nur 2.Möglichkeiten entweder Dilettantismus oder Taktik weil die Sache nicht so entwickelt wie man es gerne hätte kreiert man rasch die Unfehlbarkeit des Dokuments
Ähnliche Spielchen hat Benedikt XVI bezüglich der Frage des Limbus ja auch veranstaltet

[Jorge_]

Mir geht es hierum - das ist definitiv nicht aus demselben Text. Domradio.de hat es teilweise, aber ohne die Relativierung gebracht. Quellenangaben wären besonders bei solchen Themen schon was schönes...

Das gilt natürlich auch für die angeblich vom Papst festgestellte Unmöglichkeit der Frauenpredigt in der Messe. Der entsprechende Abschnitt, in dem er einfach den Status quo zusammenfasst und feststellt, dass nur derjenige die Homilie halten kann, der anstelle Christi den Vorsitz in der Eucharistiefeier führt („Wortliturgie und eucharistische Liturgie, das ist eine Einheit“), was bislang eben immer ein Mann war, endet ja bezeichnenderweise mit der Feststellung:

Aber man kann das genauer untersuchen und genauer erklären, was ich hier auf die Schnelle und etwas vereinfacht gesagt habe.

Hier ist es auf Deutsch nachzulesen:
"Frauen als Diakone? Was der Papst genau sagte"

Jorge_ hat allerdings (hier) behauptet, eine von ihm selbst "an einzelnen Stellen leicht verbesserte kathpress-Übersetzung" vorgelegt zu haben. Ich habe mir allerdings nicht die Mühe gemacht, die einzelnen Versionen genau zu vergleichen.

Oh, tatsächlich.
Die längere Passage ist darin zu finden, dieser einzelne Satz tatsächlich nicht.

O, Entschuldigung.
Der Text, an dem ich mich von Anfang an (noch bevor die dt. Übersetzungen auf dem Markt waren) orientiert habe, ist dieser:

C’è poi il problema della predicazione nella Celebrazione Eucaristica. Non c’è alcun problema che una donna – una religiosa o una laica – faccia la predica in un Liturgia della Parola. Non c’è problema. Ma nella Celebrazione Eucaristica c’è un problema liturgico-dogmatico, perché la celebrazione è una - la Liturgia della Parola e la Liturgia Eucaristica, è un’unità – e Colui che la presiede è Gesù Cristo. Il sacerdote o il vescovo che presiede lo fa nella persona di Gesù Cristo. E’ una realtà teologico-liturgica. In quella situazione, non essendoci l’ordinazione delle donne, non possono presiedere. Ma si può studiare di più e spiegare di più questo che molto velocemente e un po’ semplicemente ho detto adesso.

Von den deutschen Übersetzungen habe ich nur die auf kath.net veröffentlichte (von kathpress stammende) konsultiert, da steht dieser Abschnitt aber nicht drin, sondern nur die Antwort auf die andere Frage.
Die andere, längere Übersetzung (zur Frage des Diakonats) hatte ich von dort (kath.net) übernommen, nur an einzelnen (unwesentlichen) Stellen etwas präzisiert (wieder unter Zugrundelegung des ital. Textes). Der beim Vatikan veröffentlichte italienische Text, an dem ich mich orientiert habe, ist natürlich auch nicht der Originaltext (der ja spanisch gewesen sein soll), aber ich denke mal, das ist zuverlässig.

[Jorge_]

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, sind ja alle diakonischen Aufgaben grundsätzlich auch (in begründeten Ausnahmefällen) auf Laien delegierbar. In persona Christi können sie ja dann, vom Weiheamt her gesehen, nicht mehr stattfinden; daraus folgere ich mir, dass einige Teile der In-persona-Handlungen an Weihe bzw. Weihegrad gebunden sind (Eucharistie, Beichte), andere aber nicht (Evangelienlesung und Homilie). Wenn dem so ist, ist doch der ontologische Aspekt für letztere Handlungen ebenso nicht ausschlaggebend, oder irre ich mich da?

Klingt vernünftig, aber natürlich handelt auch der Diakon kraft seiner Weihe in persona Christi (der neueren Lehrentwicklung zum Diakonat zufolge, die in Omnium in Mentem (Dez. 2009) ihren lehramtlichen Ausdruck gefunden hat und etwa 10 Jahre vorher entstanden ist, verkörpert er eben nur nicht „Christus als Haupt“, sondern „Christus als Diener“). Auch die Ehegatten bei der Eheschließung handeln (nach kath., nicht orth. Verständnis) in persona Christi, obwohl sie ja gar nicht geweiht sind.
Dieser „ontologische Aspekt“ ist eine Erfindung des 20. Jh. Soweit damit gesagt sein soll, dass bestimmte Weihehandlungen an ein bestimmtes Geschlecht gebunden seien, ist das im Grunde eine Art kirchliche Genderlehre. Traditionell hat das denke ich keine Basis. In der Tradition ist einfach nur klar, dass der Mann der Frau übergeordnet ist und deswegen Leitungshandlungen bis auf Ausnahmefälle besser bei Männern aufgehoben sind. Irgendwas „Ontologisches“ steckt da also nur indirekt hinter. Dass Jesus Christus ein Mann war (das ist ja die Grundlage des „ontologischen Arguments“) spielte in der trad. Theologie als Argument für irgendwas eigtl. nie eine Rolle, allenfalls bei Bildern wie dem Braut-Christi-Motiv. Aber das sind eben Bilder, keine „ontologischen“ Fakten.

[Petrus_Agellus]

C’è poi il problema della predicazione nella Celebrazione Eucaristica. Non c’è alcun problema che una donna – una religiosa o una laica – faccia la predica in un Liturgia della Parola. Non c’è problema. Ma nella Celebrazione Eucaristica c’è un problema liturgico-dogmatico, perché la celebrazione è una - la Liturgia della Parola e la Liturgia Eucaristica, è un’unità – e Colui che la presiede è Gesù Cristo. Il sacerdote o il vescovo che presiede lo fa nella persona di Gesù Cristo. E’ una realtà teologico-liturgica. In quella situazione, non essendoci l’ordinazione delle donne, non possono presiedere. Ma si può studiare di più e spiegare di più questo che molto velocemente e un po’ semplicemente.

Also:

"Dann haben wir noch das Problem der Verkündigung des Evangeliums. Es gibt kein Problem damit, dass eine Frau - Schwester oder Laie - die Predigt in einem Wortgottesdienst hält. Da gibt es kein Problem. Aber in der Eucharistiefeier ist es ein liturgisch-dogmatisches Problem, da die Feier eine Einheit ist - die Wortgottesfeier und die Eucharistiefeier, das ist eine Einheit - und jener, der ihr vorsteht, ist Jesus Christus. Der Priester oder der Bischof, die ihr vorstehen, tun das in der Person Jesu Christi. Das ist eine theologisch-dogmatische Realität. In dieser Situation können Frauen nicht die Leitung übernehmen, da es kein Weiheamt für sie gibt. Aber man kann das, was ich hier schnell und etwas einfach ausgedrückt habe, tiefer erforschen und besser ausdrücken."

Es geht an der Stelle übrigens nicht um den Diakonat, sondern allgemein um die Möglichkeiten von Frauen in kirchlichen Ämtern.

Zurückkommend auf meine Frage von vorhin: Sind die Evangelienlesung und die Predigt also nur dann Handlungeen in persona Christi, wenn sie im Rahmen einer Messe stattfinden? Liest und predigt ein Diakon also nur innerhalb der Messe kraft seines Weiheamtes, in einer separaten Wortgottesfeier aber nicht in persona?

[Jorge_]

Es geht an der Stelle übrigens nicht um den Diakonat, sondern allgemein um die Möglichkeiten von Frauen in kirchlichen Ämtern.

Es geht an der Stelle um die Predigtbefugnis in der Messe, die nach den Worten des Papstes nur demjenigen zukommt, welcher der Eucharistiefeier "vorsitzt" (also dem stets männlichen Bischof bzw. Priester). Frauen können demnach in der Messe nicht predigen (da sie einer Messe auch nicht vorsitzen können).
Diejenigen, die die Äußerungen des Papstes insgesamt möglichst abschwächen wollen, legen das so aus, dass wenn Frauen in der Messe nicht predigen dürfen, sie auch keine Diakone, geschweige denn Priester werden dürften. Sie betonen deswegen, der Papst habe definitiv festgestellt, in der Messe dürften Frauen niemals predigen, und er habe allen andersartigen Überlegungen eine "Absage" erteilt. In diese Richtung ging auch diese "Einordnung" des Papstsprechers. Auch Erbacher hatte das anfänglich so dargestellt (vgl. allerdings seine Antwort auf meinen Kommentar, den 10. Kommentar in der Liste). Der Nachsatz zeigt allerdings, dass das einfach eine Zusammenfassung der groben Linie bzw. des Status quo der Predigterlaubnis war, ohne ins Detail zu gehen und v.a. ohne irgendwelche "Absagen". Der Papst hat einfach laut nachgedacht und zum weiteren Nachdenken animiert. Das ist ja sowieso der Kern der ganzen Einlassung.

Zurückkommend auf meine Frage von vorhin: Sind die Evangelienlesung und die Predigt also nur dann Handlungeen in persona Christi, wenn sie im Rahmen einer Messe stattfindet? Liest und predigt ein Diakon also nur innerhalb der Messe kraft seines Amtes, in einer separaten Wortgottesfeier aber nicht in persona?

Bevor der Diakon in der Messe das Evangelium vorträgt (und anschl. ggf. predigt), holt er sich ja einen Segen des Zelebranten. Das bedeutet, er tut diese Dinge nicht (nur?) kraft seiner eigenen Weihe, sondern im Namen des Vorsitzenden, letztlich des Bischofs, wie jeder Kleriker ja in seinen Amtvollzügen im Prinzip für den Bischof handelt. Ob der vorsitzende Zelebrant diese Aufgabe der Wortverkündigung in der Messe nur an Geweihte oder nur an Männer delegieren kann, ist eine Frage, über die man nachdenken kann. Irgendwelche fertigen und unstrittigen Lösungen gibt es da glaube ich nicht. Diakone und auch weibliche Diakoninnen sind bzw. waren ja auch immer Vertreter des Bischofs, unabhängig vom Geschlecht und vom Weihegrad.

[Petrus_Agellus]

Nun, zur Frage einer Zulassung zu irgendwas hat der Papst sich hier einfach überhaupt nicht geäußert, damit muss man überhaupt nichts abschwächen.

Ich lese hier übrigens, dass aufgrund der Änderungen, die Benedikt XVI. mit "Omnium in mentem" verfügt hat (übrigens interessant, dass er den Majestätsplural verwendet) verfügt hat, CIC 1009 §3 besagt, dass Diakone - anders als Priester und Bischöfe - nicht in persona Christi capitis handeln, sondern durch die Weihe "die Kraft, dem Volk Gottes in der Diakonie der Liturgie, des Wortes und der Liebe zu dienen" erhalten. Damit ist eine Predigt eines Diakons nicht dasselbe wie die eines Priesters, ganz klar. Dann kann aber doch wiederum ein Diakon nie, auch nicht in einer priesterlich oder bischöflich geleiteten Messe, in persona Christi das Evangelium vortragen oder predigen, damit ist aber auch eine Frau daran nicht per se gehindert. Korrigiert mich bitte, falls ich das falsch verstehe.

[Vir Probatus]

Merkwürdig nur, daß bei einer solchen Meldung bestimmte Kreise das Abendland am Abgrund sehen.

Keineswegs, angesichts der Tatsache, daß die Modernisten bei solchen Worten gleich wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen.
Immerhin hat man ja gesehen, daß die ganzen "Wiedereinführungen apostolischer Traditionen" nie so erfolgten, wie sie einmal tatsächlich gewesen waren, sondern immer unter geänderten Rahmenbedingungen: vgl. die Praxis der Handkommunion, die es in der Form, wie sie heute praktiziert wurde, nie gegeben hat, oder die Wiedereinführung des ständigen Diakonats ohne gleichzeitige Enthaltsamkeitsverpflichtung.
Mithin handelt es sich nur scheinbar, äußerlich, um eine Rückkehr zum Alten. Es steht zu befürchten, daß nun erneut ein Pflock eingeschlagen werden soll, um die Kirche modernistisch umzuwandeln.

Enthaltsamkeit: Wovon ?

[Jorge_]

Nun, zur Frage einer Zulassung zu irgendwas hat der Papst sich hier einfach überhaupt nicht geäußert, damit muss man überhaupt nichts abschwächen.

Ich lese hier übrigens, dass aufgrund der Änderungen, die Benedikt XVI. mit "Omnium in mentem" verfügt hat (übrigens interessant, dass er den Majestätsplural verwendet) verfügt hat, CIC 1009 §3 besagt, dass Diakone - anders als Priester und Bischöfe - nicht in persona Christi capitis handeln, sondern durch die Weihe "die Kraft, dem Volk Gottes in der Diakonie der Liturgie, des Wortes und der Liebe zu dienen" erhalten. Damit ist eine Predigt eines Diakons nicht dasselbe wie die eines Priesters, ganz klar. Dann kann aber doch wiederum ein Diakon nie, auch nicht in einer priesterlich oder bischöflich geleiteten Messe, in persona Christi das Evangelium vortragen oder predigen, damit ist aber auch eine Frau daran nicht per se gehindert. Korrigiert mich bitte, falls ich das falsch verstehe.

Genau das war ja mein Einwand. Diakone können der "Eucharistiefeier als Ganzes" genauso wenig vorsitzen wie ungeweihte Frauen. Deshalb dürften sie nach der Logik, die der Papst hier vorträgt, ebenso wenig in der Messe predigen wie diese.

Nur zur Klarstellung nochmal: in persona Christi capitis = „Christus als Haupt verkörpernd“.
Das bedeutet keinesfalls, dass der Diakon kraft seiner Teilhabe am Weihesakrament nicht ebenfalls in persona Christi handeln würde (nur eben nur nicht „als Haupt“, sondern als Diener).

[Hubertus]

Merkwürdig nur, daß bei einer solchen Meldung bestimmte Kreise das Abendland am Abgrund sehen.

Keineswegs, angesichts der Tatsache, daß die Modernisten bei solchen Worten gleich wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen.
Immerhin hat man ja gesehen, daß die ganzen "Wiedereinführungen apostolischer Traditionen" nie so erfolgten, wie sie einmal tatsächlich gewesen waren, sondern immer unter geänderten Rahmenbedingungen: vgl. die Praxis der Handkommunion, die es in der Form, wie sie heute praktiziert wurde, nie gegeben hat, oder die Wiedereinführung des ständigen Diakonats ohne gleichzeitige Enthaltsamkeitsverpflichtung.
Mithin handelt es sich nur scheinbar, äußerlich, um eine Rückkehr zum Alten. Es steht zu befürchten, daß nun erneut ein Pflock eingeschlagen werden soll, um die Kirche modernistisch umzuwandeln.

Enthaltsamkeit: Wovon ?

Klick' doch einfach den Link an, den ich extra dort eingefügt habe, dann erfährst Du es.
Falls Dir allerdings der Begriff "ehelicher Umgang" unbekannt sein sollte: Das heißt Geschlechtsverkehr mit der Gattin.

[Petrus_Agellus]

Das ist wirklich eine interessante Angelegenheit.

CIC 767 §1 schreibt für die Predigt vor:

Unter den Formen der Predigt ragt die Homilie hervor, die Teil der Liturgie selbst ist und dem Priester oder dem Diakon vorbehalten wird; in ihr sind das Kirchenjahr hindurch aus dem heiligen Text die Glaubensgeheimnisse und die Normen für das christliche Leben darzulegen.

Der Papst spielt hierauf an; es geht konkret um die Homilie, für die eine Weihe notwendig ist. Wenn aber der Diakon eben nicht in persona Christi capitis handeln kann, weil seine Weihe dem nicht entspricht, stellt sich doch die Frage, was es mit der daraus sich zwingend ergebenden Weihe "in persona Christi servi" auf sich hat - zweifellos ist die Weihe eine einzige, aber offenbar mit einer Abstufung nicht nur der Hierarchie, sondern auch der Qualität. Dann ist aber keineswegs klar, dass einer Frau diese Weihe "in persona Christi servi" nicht gespendet werden KANN, sondern nur, dass sie gegenwärtig CIC 1024 widerspricht.

So oder so ist mit 767 §1 de facto Diakonen bei unterschiedlicher Weihequalität, nicht nur -stufe, die Übernahme eines priesterlichen Dienstes erlaubt. In einer Zeit, in der die höheren Weihen keine Unterteilung in die Befähigung zur Handlung in persona Christi capitis und zur Diakonie kannte, macht das auch Sinn. Wenn seit spätestens 2009 aber der Diakon definitiv nicht (mehr) so handeln kann, dann fragt sich doch einerseits, was zur Homilie berechtigt, bzw. andererseits, was Frauen von dieser Weiheart ausschließt.

[Jorge_]

Diese Fragen wurden nach dem Erscheinen des Motu proprium relativ intensiv diskutiert, z.B. hier oder bei Martin Kirschner, Joachim Schmiedl (Hrsg.): Diakonia: Der Dienst der Kirche in der Welt, Freiburg 213.
Kirschner hatte dazu (wohl 21) eine Tagung mit einer interessanten Power-Point-Präsentation gemacht (Amtlich in persona Christi handeln? - Als Diakon? Anmerkungen zur Theologie des Diakonats anlässlich des Motu proprio „Omnium in mentem“ vom 15.12.29), die ich im Netz allerdings jetzt nicht mehr wiederfinde (hatte sie mir damals als PDF gespeichert).
Auch, dass Omnium in mentem eine Art "Hebel" zur Öffnung des Weiheamtes für weibl. Diakone werden könnte, war von Anfang an Gesprächsthema (allerdings nicht in diesem Dokument von Kirschner, wo es eher um die Frage der Einordnung des Diakonats an sich geht).

Grundsätzlich sollte man hier nicht so sehr von Einzelvorschriften des CIC und schon gar nicht von den Formulierungen des KKK ausgehen (all dies sind ja grds. veränderliche, mehr oder weniger provisorische Umsetzungen der Konzilstexte), sondern von den lehramtlichen Texten selbst (hier v.a. LG 29, wonach der Diakon „non ad sacerdotium sed ad ministerium“ berufen ist).

In den Diskussionen geht es z.B. um die Frage, inwieweit man innerhalb des einen Weihesakraments tatsächlich solche Einzelaspekte wie „Leitung“ (Priester), „Dienst“ (Diakon), „Gesamtrepräsentation“ (Bischof) isoliert betrachten bzw. mit einzelnen Weihestufen identifizieren kann. Zweifellos gibt es ja auch Amtshandlungen des Diakons, in denen er in gewisser Weise auch als „Haupt“ fungiert (etwa Taufen). Wichtig ist wohl auch, dass das ganze Sakrament (also auch die Funktion des Dienens) von der Eucharistie her zu denken wäre. Insofern ist auch der Diakon wie alle Geweihten ein „Diener der Eucharistie“, selbst wenn er ihr nicht vorstehen darf, weil er an der sakramentalen Christusrepräsentation der Geweihten teilnimmt, deren Brennpunkt ja die Eucharistie ist.

Der Diakon repräsentiert innerhalb des Amtes in besonderer Weise diesen dienenden und ohnmächtigen Aspekt der Christusrepräsentation;
– indem ihm keine Machtprivilegien zukommen und er auch liturgisch dient,
– primär indem er die Armen, Ohnmächtigen, Übersehenen in der Kirche sichtbar macht – und mit ihnen Christus (Mt 25, 31-46).

Was die Frauenfrage angeht, ist genau hier der Ansatzpunkt des „ontologischen Arguments“, so wie es etwa anlässlich der Ausarbeitung der Theologenkommission von G.L. Müller gegen ein Frauendiakonat vorgetragen wurde (stammt aus der "Tagespost" vom Dez. 21, also noch vor Müllers Bischofsernennung und lange vor Omnium in mentem): http://stjosef.at/dokumente/diakonat_th ... ueller.htm

Demnach können Frauen (weil sie keine Männer sind) überhaupt nicht in persona Christi handeln (jdfs. nicht im Rahmen des Weihesakraments), weder diakonisch noch priesterlich. Alles andere wäre (so sagte Müller damals) auch im Grunde eine Diskriminierung: Du müsstest der Frau sagen, Dienerin darfst du schon sein, aber Haupt sein darfst du nicht, weil du eine Frau bist.
Müllers Argument geht also dahin, dass Frauen überhaupt keine sakramentale Christusrepräsentation im Weihesakrament zukommen kann (weder als Priesterin noch als Diakonin), weil ihnen eben das „ontologische“ Mannsein Christi fehlt. Das ist in sich auch absolut logisch, nur widerspricht es halt dem historischen Befund, dass es tatsächlich geweihte Diakoninnen gab. Deshalb versuchen die Gegner der Frauenordination es heute immer so darzustellen, als seien die Diakonissen der Antike etwas ganz anderes als die männlichen Diakone gewesen und hätten keinen Anteil am Weihesakrament gehabt. Das klingt wie ein rettender Strohhalm, ist aber wahrscheinlich einfach nicht wahr (hatte ich ja oben schonmal angedeutet).

[Petrus_Agellus]

Müllers Argument geht also dahin, dass Frauen überhaupt keine sakramentale Christusrepräsentation im Weihesakrament zukommen kann (weder als Priesterin noch als Diakonin), weil ihnen eben das „ontologische“ Mannsein Christi fehlt. Das ist in sich auch absolut logisch, nur widerspricht es halt dem historischen Befund, dass es tatsächlich geweihte Diakoninnen gab. Deshalb versuchen die Gegner der Frauenordination es heute immer so darzustellen, als seien die Diakonissen der Antike etwas ganz anderes als die männlichen Diakone gewesen und hätten keinen Anteil am Weihesakrament gehabt. Das klingt wie ein rettender Strohhalm, ist aber wahrscheinlich einfach nicht wahr (hatte ich ja oben schonmal angedeutet).

Nun ja, das würde ich nicht zwingend so sehen. Müllers Ansicht ist von päpstlicher Seite her definitiv für alles, was Benedikt XVI. 2009 unter Weihe in persona Christi capitis eingeordnet hat, richtig und mit Basis Johannes Paul II. verbindlich festgelegt. Für die Aufgaben der Diakonie sieht er es eben so, er kann es aufgrund der Quellenlage auch so sehen - wir wissen von den historischen Diakoninnen, DASS sie geweiht waren, wir haben Hinweise darauf, WIE sie geweiht waren, aber ihr genauer Aufgabenbereich ist eben noch zu klären bzw. das gesammelte Wissen zu systematisieren.

Was die Ontologie angeht - Dein obiger Gegenvorschlag wäre doch, als Erklärung für die Unzugänglichkeit des in persona Christi ausgeübten Weiheamtes nicht die ontologische Differenz zwischen Christus und der Frau heranzuziehen, sondern grundsätzlich eine überkommene Höherstellung des Mannes über die Frau (im paulinischen Sinne?) zu argumentieren. Dass das nach heutigen Gesichtspunkten nicht mehr vertreten werden kann, ist wohl klar - dass bei einer solchen Sichtweise logischerweise die völlige Öffnung der Weihe für Frauen folgen müsste aber wohl auch, oder? Ich sehe die ontologische Rechtfertigung da als deutlich unproblematischere Argumentation.

[Vir Probatus]

Merkwürdig nur, daß bei einer solchen Meldung bestimmte Kreise das Abendland am Abgrund sehen.

Keineswegs, angesichts der Tatsache, daß die Modernisten bei solchen Worten gleich wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen.
Immerhin hat man ja gesehen, daß die ganzen "Wiedereinführungen apostolischer Traditionen" nie so erfolgten, wie sie einmal tatsächlich gewesen waren, sondern immer unter geänderten Rahmenbedingungen: vgl. die Praxis der Handkommunion, die es in der Form, wie sie heute praktiziert wurde, nie gegeben hat, oder die Wiedereinführung des ständigen Diakonats ohne gleichzeitige Enthaltsamkeitsverpflichtung.
Mithin handelt es sich nur scheinbar, äußerlich, um eine Rückkehr zum Alten. Es steht zu befürchten, daß nun erneut ein Pflock eingeschlagen werden soll, um die Kirche modernistisch umzuwandeln.

Enthaltsamkeit: Wovon ?

Klick' doch einfach den Link an, den ich extra dort eingefügt habe, dann erfährst Du es.
Falls Dir allerdings der Begriff "ehelicher Umgang" unbekannt sein sollte: Das heißt Geschlechtsverkehr mit der Gattin.

Hier dann wohl eher mit dem Gatten.
Und davon müssten sich die Damen dann enthalten? Das tun die Herren doch auch nicht.

[Petrus_Agellus]

Ich fahre Euch nur ungern in die Parade, aber die Diskussion der Art der Zölibatsverpflichtung Ständiger Diakone gehört doch hier nicht wirklich her, oder?

[Hubertus]

Merkwürdig nur, daß bei einer solchen Meldung bestimmte Kreise das Abendland am Abgrund sehen.

Keineswegs, angesichts der Tatsache, daß die Modernisten bei solchen Worten gleich wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen.
Immerhin hat man ja gesehen, daß die ganzen "Wiedereinführungen apostolischer Traditionen" nie so erfolgten, wie sie einmal tatsächlich gewesen waren, sondern immer unter geänderten Rahmenbedingungen: vgl. die Praxis der Handkommunion, die es in der Form, wie sie heute praktiziert wurde, nie gegeben hat, oder die Wiedereinführung des ständigen Diakonats ohne gleichzeitige Enthaltsamkeitsverpflichtung.
Mithin handelt es sich nur scheinbar, äußerlich, um eine Rückkehr zum Alten. Es steht zu befürchten, daß nun erneut ein Pflock eingeschlagen werden soll, um die Kirche modernistisch umzuwandeln.

Enthaltsamkeit: Wovon ?

Klick' doch einfach den Link an, den ich extra dort eingefügt habe, dann erfährst Du es.
Falls Dir allerdings der Begriff "ehelicher Umgang" unbekannt sein sollte: Das heißt Geschlechtsverkehr mit der Gattin.

Hier dann wohl eher mit dem Gatten.
Und davon müssten sich die Damen dann enthalten? Das tun die Herren doch auch nicht.

Wenn Du Dir nicht die Mühe machen willst, gscheid zu lesen, was andere schreiben, dann diskutier' hier auch nicht mit.

[Hubertus]

Ich fahre Euch nur ungern in die Parade, aber die Diskussion der Art der Zölibatsverpflichtung Ständiger Diakone gehört doch hier nicht wirklich her, oder?

Ich habe das oben als Argument gebraucht, um aufzuzeigen, daß bereits in den letzten Jahrzehnten angebliche "Wiedereinführungen", die auf "frühchristlixer Praxis" basieren, keineswegs das sind, was sie vorgeben zu sein, sondern immer in entscheidenen Punkten verändert wurden. Es besteht kaum Zweifel, daß das bei der "Wiedereinführung weiblicher Diakone" auch der Fall wäre.
Siehe meinen Beitrag hier: viewtopic.php?p=82232#p82232

[taddeo]

Ich fahre Euch nur ungern in die Parade, aber die Diskussion der Art der Zölibatsverpflichtung Ständiger Diakone gehört doch hier nicht wirklich her, oder?

Ich habe das oben als Argument gebraucht, um aufzuzeigen, daß bereits in den letzten Jahrzehnten angebliche "Wiedereinführungen", die auf "frühchristlixer Praxis" basieren, keineswegs das sind, was sie vorgeben zu sein, sondern immer in entscheidenen Punkten verändert wurden. Es besteht kaum Zweifel, daß das bei der "Wiedereinführung weiblicher Diakone" auch der Fall wäre.

Das ist völlig klar, und auch nicht wirklich anders zu erwarten.
Bischöfe und Priester sind heute auch nicht mehr in allen Punkten das, was sie in frühchristlicher Zeit mal waren. Man denke nur an das "eines Weibes Mann" in den Apostelbriefen. Insofern ist das alles nur eine Alibidebatte.

[Hubertus]

Ich fahre Euch nur ungern in die Parade, aber die Diskussion der Art der Zölibatsverpflichtung Ständiger Diakone gehört doch hier nicht wirklich her, oder?

Ich habe das oben als Argument gebraucht, um aufzuzeigen, daß bereits in den letzten Jahrzehnten angebliche "Wiedereinführungen", die auf "frühchristlixer Praxis" basieren, keineswegs das sind, was sie vorgeben zu sein, sondern immer in entscheidenen Punkten verändert wurden. Es besteht kaum Zweifel, daß das bei der "Wiedereinführung weiblicher Diakone" auch der Fall wäre.

Das ist völlig klar, und auch nicht wirklich anders zu erwarten.
Bischöfe und Priester sind heute auch nicht mehr in allen Punkten das, was sie in frühchristlicher Zeit mal waren. Man denke nur an das "eines Weibes Mann" in den Apostelbriefen. Insofern ist das alles nur eine Alibidebatte.

Das läßt sich in dem Punkt aber nicht vergleichen, weil das Bischofsamt (logischerweise) in der Kirche stets fortbestanden hat.
Es ging ganz konkret um "Wiedereinführungen" längst außer Brauch gekommener Gewohnheiten u.ä.
Aber wahrscheinlich ist es sinnvoll, tatsächlich erst noch abzuwarten. Franz redet viel, wenn der Tag lang ist.

[taddeo]

Die Frage ist, ob das ein Thema ist, bei dem ein Papst seine Nachfolger durch einsame Entscheidungen einfach binden kann und sollte.
Wie bei der "Wiedereinführung" des Ständigen Diakonats sollte eine Frage von derartiger Tragweite eigentlich durch ein Konzil beraten und entschieden werden. Wenn Papst Franziskus seine Dezentralisierungstendenzen ernst meint, müßte auch ihm das klar sein. Eine fundierte wissenschaftliche Debatte im Vorfeld kann da nur hilfreich sein.

[Niels]

Die Frage ist, ob das ein Thema ist, bei dem ein Papst seine Nachfolger durch einsame Entscheidungen einfach binden kann und sollte.

Will er überhaupt was im biblischen Sinne binden?

[taddeo]

Die Frage ist, ob das ein Thema ist, bei dem ein Papst seine Nachfolger durch einsame Entscheidungen einfach binden kann und sollte.

Will er überhaupt was im biblischen Sinne binden?

Darum geht es bei dieser Frage gar nicht.

[Vir Probatus]

Die Kirche sollte erst einmal die Stellung der Frau in der Kirche im allgemeinen klären.
Erst wenn da Klarheit herrscht, kann man zu Ämtern und noch später zu Weiheämtern kommen.

[HeGe]

Die Kirche sollte erst einmal die Stellung der Frau in der Kirche im allgemeinen klären.
Erst wenn da Klarheit herrscht, kann man zu Ämtern und noch später zu Weiheämtern kommen.

Was soll da klärungsbedürftig sein?

[Vir Probatus]

Die Kirche sollte erst einmal die Stellung der Frau in der Kirche im allgemeinen klären.
Erst wenn da Klarheit herrscht, kann man zu Ämtern und noch später zu Weiheämtern kommen.

Was soll da klärungsbedürftig sein?

Genau!

[Petrus_Agellus]

Ein Ständiger Diakonat für Frauen wäre natürlich in dieser Form etwas Neues und noch nicht in dieser Form da gewesenes - die Frage ist doch letztlich nur, ob eine solche Einführung neben der Frage der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit (die ich nachvollziehen kann) auch theologisch-dogmatisch möglich ist. Die entsprechenden Fragen habe ich ja bereits in den Raum gestellt, und die sehe ich nicht geklärt.

[Reinhard]

Die Kirche sollte erst einmal die Stellung der Frau in der Kirche im allgemeinen klären.
Erst wenn da Klarheit herrscht, kann man zu Ämtern und noch später zu Weiheämtern kommen.

Was soll da klärungsbedürftig sein?

Genau!

Da sieht mann gleich wieder, wie er sich selber beweist ....
aber es gibt auch Licht.

Gerade heute erst hat eine Frau sich da mal sehr souveräne Gedanken gemacht, und zwar ausdrücklich aus der Sicht der Tradition.
Schon interessant, was sie da beobachtet.
Ich glaube, diese Frau und weitere ähnliche Ansätze sollten wir mal genauer im Blick behalten ! - Es könnte sich lohnen.

[Petrus_Agellus]

Ich kenne die Autorin von katholisches.info - die Gedanken sind nicht uninteressant, aber hinsichtlich Konkretem bin ich nicht sicher, wieviel wir bei dieser Frage von jemandem, der dort wiederholt den Papst zum Häretiker erklärt und sich folglich sogar über die FSSPX dergestalt äußert, dass auch sie keine gültigen Messen feiere, wenn sie "una cum famulo tuo Papa nostro Francisco" bete, erwarten können.

[umusungu]

Ein Ständiger Diakonat für Frauen wäre natürlich in dieser Form etwas Neues und noch nicht in dieser Form da gewesenes - die Frage ist doch letztlich nur, ob eine solche Einführung neben der Frage der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit (die ich nachvollziehen kann) auch theologisch-dogmatisch möglich ist.

Da unsere Gesellschaft - und damit auch das Leben der Gläubigen - völlig anders ist als vor 2000 Jahren, MUSS immer wieder Neues kommen.

Ich bin erstaunt, wie genderhaft hier auf einmal die "repräsetatio Christi" dargestellt und diskutiert wird.
Eigentlich dürften nach diesem Denken nur beschnittene Männer geweiht werden ....

An Weihnachten feiern wir die Menschwerdung Gottes in Jesus von Nazareth - die Menschwerdung und nicht die Mann-Werdung.
An Ostern feiern und verkünden wir die Auferstehung - jenseits von Raum und Zeit. "Er erschien" seinen Jüngern - und zeigte ihnen die Identität mit dem irdischen Jesus - ABER: seine Existenz ist nicht mehr per DNA und Chromosomen definiert.
Diesen erhöhten Herrn repräsentiert der Geweihte - als Mensch - ob als Mann oder als Frau.

Für die patriachale jüdische Gesellschaft der Zeit Jesu wären Frauen als Apostolinnen wohl wenig erfolgreich gewesen - in unserer Zeit der Gleichberechtigung der Geschlechter ist die Fixierung auf das männliche Geschlecht völlig kontraproduktiv.

Hoffentlich kommt der erste Schritt bald: öffnet den ständigen Diakonat für die Frau - die schon heute die allermeisten diakonalen Dienste in der Kirche verrichten.

[Petrus_Agellus]

Ich bin erstaunt, wie genderhaft hier auf einmal die "repräsetatio Christi" dargestellt und diskutiert wird.
Eigentlich dürften nach diesem Denken nur beschnittene Männer geweiht werden.

Ich denke hier nicht genderhaft, sondern - wie gesagt - ontologisch. Und damit bewege ich mich doch auf Linie von Johannes Paul II. und somit des Lehramts, oder etwa nicht? Natürlich müssten deshalb nicht nur beschnittene Männer geweiht werden, darauf hat man sich doch bereits sehr sehr früh geeinigt.

Für die patriachale jüdische Gesellschaft der Zeit Jesu wären Frauen als Apostolinnen wohl wenig erfolgreich gewesen - in unserer Zeit der Gleichberechtigung der Geschlechter ist die Fixierung auf das männliche Geschlecht völlig kontraproduktiv.

Dann hätte sich Christus bei der Aussendung an menschliche und örtlich-zeitliche Konventionen gehalten? Das wage ich zu bezweifeln. Bzw. mit dem Lehramt formuliert: Wir wissen schlicht und einfach nicht, warum er aus seinem weiblichen Gefolge keine für diese Aufgabe ausgewählt hat. Was wir wissen ist, dass er es eben nicht getan hat.

Hoffentlich kommt der erste Schritt bald: öffnet den ständigen Diakonat für die Frau - die schon heute die allermeisten diakonalen Dienste in der Kirche verrichten.

Wenn der nächste Schritt das Priestertum sein soll, müsste sich die Kirche deutlichst innerhalb kürzester Zeit widersprechen. Johannes Paul II. formulierte es so: „Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (Lk 22,32 EU), dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“ - Das klingt für mich definitiv genug, um einen Schlusspunkt darzustellen. Und ebenso für den amtierenden Papst.