Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

[Dieter]

Ich las vor einiger Zeit einen Bericht über eine evang. Kirchengemeinde auf einer Nordseeinsel. Von den Besuchern sind dort etwa 10 % Gemeindemitglieder, aber ca. 90 % Kurgäste, die -vor allem bei Regen- etwas Abwechselung suchen und deswegen in eine Kirche gehen, obwohl sie das zu Hause meistens nicht tun.

Wenn die Gemeinde einige Bankreihen für die eigenen Gemeindemitglieder reserviert, gibt es immer mal wieder Ärger und üble Beschimpfungen. Das Argument einige der Kurgäste: Es handelt sich um einen öffentlichen Gottesdienst, also habe ich ein Recht, an dem Gottesdienst teilzunehmen!

Meine Frage:

Gibt es ein Recht auf Teilnahme an einem öffentlichen Gottesdienst? (Vorausgesetzt, dass sich die Besucher anständig verhalten.)

Wenn ja, ist dies Kirchenrecht oder ein staatliches Recht?

Hat dann jeder Besucher, auch derjenige von einer anderen Konfession/Religion, einen Rechtsanspruch auf Besuch einer Gemeinde?

[Juergen]

Mir scheint, es geht den Kurgästen nicht um das Recht an einem Gottesdienst teilzunehmen, sondern um einen vermeintlichen Anspruch auf einen Sitzplatz.

[Amanda]

Mir scheint, es geht den Kurgästen nicht um das Recht an einem Gottesdienst teilzunehmen, sondern um einen vermeintlichen Anspruch auf einen Sitzplatz.

[Sascha B.]

Einfach die Bänke raus und schon gibt es genügend Stehplätze für alle

[Juergen]

Einfach die Bänke raus und schon gibt es genügend Stehplätze für alle

Ne,
Sitzbänke raus und nur noch Kniebänke drin lassen. Da wird sich dann zeigen, wie viele überhaupt noch in so eine Kirche rein wollen.

[Petrus]

grundsätzlich,

ist bei uns, in der röm.-kath. Konfesssion,
jeder Gottesdienst öffentlich.

[Dieter]

Meine Frage ist, ob diese Öffentlichkeit eine Rechtsgrundlage hat (Kirchenrecht? Staatliches Recht?)

[Siard]

grundsätzlich,

ist bei uns, in der röm.-kath. Konfesssion,
jeder Gottesdienst öffentlich.

Ja, aber das heißt noch nicht, daß jeder öffentlich zugänglich ist.

Öffentlich heißt nicht allgemein zugänglich.

[umusungu]

Ja, aber das heißt noch nicht, daß jeder öffentlich zugänglich ist.
Öffentlich heißt nicht allgemein zugänglich.

Natürlich ist jeder Gottesdienst öffentlich zugänglich ... natürlich gibt es keinen Ansprch auf einen Sitzplatz ... natürlich haben Ortsansaässige keinen vorteil vor Kurgästen .....

[offertorium]

Das Argument einige der Kurgäste: Es handelt sich um einen öffentlichen Gottesdienst, also habe ich ein Recht, an dem Gottesdienst teilzunehmen!

Allein die Diskussion würde ein Hausverbot rechtfertigen. Das Argument hat kurze Beine. Niemand verwehrt den Gästen die Teilnahme am Gottesdienst. Wieso diese meinen, ein Anrecht auf einen Sitzplatz zu haben, erschließt sich mir nicht. Allerdings finde ich die Reservierung für Gemeindemitglieder auch etwas speziell und nicht nachvollziehbar. Man kann früh genug in die Kirche kommen, wenn man weiß, dass es voll wird.

[Pius PP]

Ich denke, das Thema ist so alt wie die Kirche selbst.

In meinem Heimatort gibt es eine jetzt protestantische Kirche, gebaut Ende 12. Anfang 13. Jhd. Im 18. Jahrhundert gab es laut den Archiven Streit wer wo sitzen darf. Das war lt. den Aufzeichnungen so ein "sehen und gesehen werden Ding".
Lösung war, dass den betreffenden Familien feste Bänke zugewiesen wurden was durch einen auf den Bänken eingeschnitzten Namen festgelegt wurde. Da war lt. den Aufzeichnungen auch Geld im Spiel, es gibt Listen wer wieviel für welchen Platz zu zahlen hatte.

In der kath. Kirche (gebaut 1965/66) erhebt den Anspruch auf den eigenen Sitzplatz aber auch so mancher und Diskussionen wie z.B. an Heilig Abend wenn da Gottesdienstbesucher "die nur einmal im Jahr auftauchen" auf dem Platz sitzen sind schon fast Tradition. Die "Tradition des Sitzplatzerwerbs" wollte der kath. Pfarrer aber nicht übernehmen

Dabei ist die Lösung so simpel, wenn ich für mein Seelenheil nun unbedingt DEN einen Platz brauche, dann muss ich halt ne Stunde früher da sein. Eine Stunde meines Lebens einmal die Woche wäre mir mein Seelenfrieden wert.
Wobei mir persönlich völlig egal ist wo und ob ich bei der Messe sitze oder stehe.

[Polykarp]

Ja, aber das heißt noch nicht, daß jeder öffentlich zugänglich ist.
Öffentlich heißt nicht allgemein zugänglich.

Natürlich ist jeder Gottesdienst öffentlich zugänglich ... natürlich gibt es keinen Ansprch auf einen Sitzplatz ... natürlich haben Ortsansaässige keinen vorteil vor Kurgästen .....

Was verstehst du unter ,,jedem Gottesdienst"? Wohl in Pfarrkirchen? In Klöstern ist das nicht unbedingt der Fall und auch andere Hausgottesdienste sind beschränkt zugänglich.

[Niels]

Um die (Begriffs-)Verwirrung ein wenig aufzulösen:

Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

Can. 1223 — Unter Kapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ordinarius für den Gottesdienst zugunsten einer Gemeinschaft oder eines dort zusammenkommenden Kreises von Gläubigen bestimmt ist, zu dem mit Zustimmung des zuständigen Oberen auch andere Gläubige Zugang erhalten können.

Can. 1226 — Unter Privatkapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ortsordinarius dem Gottesdienst zugunsten einer einzelnen oder mehrerer physischer Personen bestimmt ist.

[Pius PP]

Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

... und da geht ja mancherorten das Problem schon mit los......

[Juergen]

…Lösung war, dass den betreffenden Familien feste Bänke zugewiesen wurden…

So etwas gibt es m.W. heute auch noch. In der Kirche St. Jakobus in Kartaus (Dülmen) hat das Herzogliche Haus heute noch eine eigene Bank … und auch ihre Grablege.

→ https://de.wikipedia.org/wiki/Kartause_Marienburg
→ Panorama: http://www.lwl.org/kulturatlas/Panorama?=183281 – Wenn man Richtung Kirchenschiff guckt ist es die dunkle Bank auf der rechten Seite direkt vor dem Gitter.

[HeGe]

…Lösung war, dass den betreffenden Familien feste Bänke zugewiesen wurden…

So etwas gibt es m.W. heute auch noch. In der Kirche St. Jakobus in Kartaus (Dülmen) hat das Herzogliche Haus heute noch eine eigene Bank … und auch ihre Grablege.

→ https://de.wikipedia.org/wiki/Kartause_Marienburg

Das dürfte aber eher auf Patronatsrechten beruhen, nehme ich an.

[Juergen]

Das dürfte aber eher auf Patronatsrechten beruhen, nehme ich an.

[Protasius]

In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.

[HeGe]

In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.

Die Möglichkeit zur Einräumung von Patronatsrechten dürfte auch nicht auf den Adel beschränkt gewesen sein. In Europa wird das aber natürlich faktisch die Regel gewesen sein, schon aus finanziellen Gründen. Vicky Pedia sagt:

Zur Entstehung eines Kirchenpatronats waren folgende Voraussetzungen erforderlich: Die in Frage kommende Person musste einen kanonischen Erwerbstitel haben, sie musste fähig sein, Patron zu werden (juristische oder natürliche Person mit kirchlicher Fähigkeit), ein patronatsfähiges Objekt (z. B. eine Kirche) musste vorhanden sein, der künftige Patron musste eine kirchenobrigkeitliche Genehmigung zum Patronatserwerb erhalten.

Die Entstehung, der Umfang und der Fortbestand von Kirchenpatronaten dürfte aber ein ziemlich kompliziertes Thema sein, sowohl kirchenrechtlich, wie auch staatskirchenrechtlich, in dem man jederzeit promotionsfähige Themen finden kann.

[Lycobates]

In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.

Tatsächlich?
und Duke Ellington?

[Niels]

In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.

Ach. Interessant. Such mal den Link oder die Quelle raus.

[Marion]

Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

... und da geht ja mancherorten das Problem schon mit los......

Ich unterstreich mal was anderes um Dieters letzte Frage damit zu beantworten:

Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

Ich denke mal, daß unter dem Begriff Gläubige auch im nachkonziliaren CIC keine Abgefallenen, keine Muselmanen oder Protestanten, bzw andere Häretiker und oder Schismatiker verstanden werden und folgende Frage klar mit "nein" beantwortet werden kann.

Hat dann jeder Besucher, auch derjenige von einer anderen Konfession/Religion, einen Rechtsanspruch auf Besuch einer Gemeinde?

[Niels]

Dafür gab/gibt es die geweihten "Türsteher", die Ostiarier.

(Stichworte: "Gebt das Heilige nicht den Hunden", Arkandisziplin)

[Siard]

Natürlich ist jeder Gottesdienst öffentlich zugänglich ... natürlich gibt es keinen Ansprch auf einen Sitzplatz ... natürlich haben Ortsansaässige keinen vorteil vor Kurgästen .....

Dies ist selbstverständlich nicht wahr. Auch die Gottesdienste in Kapitelsälen und Klosterkapellen sind sehr wohl "öffentlich", jedoch nicht unbedingt öffentlich zugänglich.

[Siard]

Die Möglichkeit zur Einräumung von Patronatsrechten dürfte auch nicht auf den Adel beschränkt gewesen sein.

Stifte haben/hatten i. d. R. auch Patronatsrechte inne.

[Marion]

Dafür gab/gibt es die geweihten "Türsteher", die Ostiarier.

(Stichworte: "Gebt das Heilige nicht den Hunden", Arkandisziplin)

Ja, im Katechismus steht auch, daß es welche gibt die die Kirche nicht betreten dürfen.

XV. Worin die Verrichtung des Pförtners bestehe.

1) Es wird ermahnt, diesen Dienst und die andern niedern Weihen zu ihrer ehemaligen Würde wider zu erheben. 2) Wie hoch die Würde des Pförtners sey. Die Schatzmeister und Aufseher über Sakristei sind unter die Pförtner zu rechnen.

I. Nach der ersten Tonsur folgt die erste Stufe, die Weihe zum Pförtner (Ostiarius). Sein Dienst besteht darin, die Schlüssel der Kirche und die Pforte zu bewachen, und jenen den Eintritt in die Kirche zu wehren, denen verboten war, sie zu betreten. Er diente auch beim heiligen Messopfer, indem er Sorge trug, dass sich Niemand dem heiligen Altare mehr näherte, als es erlaubt war, und den Priester im heiligen Dienste unterbräche. Auch andere Verrichtungen waren ihm anvertraut; wie man aus den Gebräuchen, die bei seiner Weihe vorkommen, ersehen kann.
II. Der Bischof nimmt die Schlüssel vom Altare, und übergibt sie dem, welchen er als Pförtner aufstellen will, indem er spricht: Handle so, dass du Gott Rechenschaft geben kannst über alle die Sachen, welche durch diese Schlüssel verschlossen werden. Dass aber die Würde des Pförtners in der alten Kirche gross gewesen sey, kann man leicht aus dem erkennen, was wir jetzt noch in der Kirche herkömmlich finden, denn das Amt eines Schatzmeisters, welcher zugleich die Aufsicht über die Sakristei hat, was früher zum Dienste der Pförtner gehörte, wird auch jetzt noch zu den Ehren-Aemtern der Kirche gezählt.

[Niels]

Natürlich ist jeder Gottesdienst öffentlich zugänglich ... natürlich gibt es keinen Ansprch auf einen Sitzplatz ... natürlich haben Ortsansaässige keinen vorteil vor Kurgästen .....

Dies ist selbstverständlich nicht wahr. Auch die Gottesdienste in Kapitelsälen und Klosterkapellen sind sehr wohl "öffentlich", jedoch nicht unbedingt öffentlich zugänglich.

Einem vielleicht etwas zuviel von sich eingenommenen blinden Blindenführer, der zudem in manchen grundlegenden Dingen ungebildet oder aus eigenem Willen nur unzureichend unterrichtet zu sein scheint - trotz Internet - und überdies zu gewissen Tages- und Nachtzeiten - warum auch immer - mit Rechtschreibung und Grammatik auf Kriegsfuß steht, sei erneut mein Beitrag ans Herz gelegt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 34#p823734

Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

Can. 1223 — Unter Kapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ordinarius für den Gottesdienst zugunsten einer Gemeinschaft oder eines dort zusammenkommenden Kreises von Gläubigen bestimmt ist, zu dem mit Zustimmung des zuständigen Oberen auch andere Gläubige Zugang erhalten können.

Can. 1226 — Unter Privatkapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ortsordinarius dem Gottesdienst zugunsten einer einzelnen oder mehrerer physischer Personen bestimmt ist.

[Protasius]

In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.

Ach. Interessant. Such mal den Link oder die Quelle raus.

Ich meine, es müßte dieser Artikel gewesen sein: https://diosav.org/sites/all/files/arch ... 644p03.pdf Da wird von jemandem berichtet, dessen Großvater in den 30ern eine Bank in der Kathedrale von Savannah für 11$ im Jahr gemietet hatte.

Noch später ist dieses Beispiel einer Episkopalkirche, die mit pew rents erst 1957 aufgehört hat: http://www.saintmarksphiladelphia.org/s ... -rent.html

[Niels]

Danke Dir.

[Reinhard]

Nur mal so, als kleiner Hinweis:

Ich las vor einiger Zeit einen Bericht über eine evang. Kirchengemeinde auf einer Nordseeinsel. ...

... und Ihr diskutiert hier wie wild mit CIC etc. pp. .

So richtig mit Lesen habt Ihr's auch nicht: Hauptsache Meinung, und das möglichst laut, nich ?

[Niels]

Will da der sympathische kleine Wadenbeißer zeigen, dass er noch lebt, oder was ist los?

[Juergen]

Nur mal so, als kleiner Hinweis:

Ich las vor einiger Zeit einen Bericht über eine evang. Kirchengemeinde auf einer Nordseeinsel. ...

... und Ihr diskutiert hier wie wild mit CIC etc. pp. .
So richtig mit Lesen habt Ihr's auch nicht: Hauptsache Meinung, und das möglichst laut, nich ?

Hömma! Wie bist Du denn drauf?
Im Zeitalter der Barmherzigkeits-Ökumene willst Du doch wohl nicht auf derlei spießige Art auf Konfessionen rumreiten?
Das doch inzwischen total out … aber sowas von out!