Kreuzgang

Hallo zusammen!
Vielleicht kann mir jemand mit Sachverstand im Kirchenrecht weiter helfen. Es ist so, dass ich im kommenden Jahr gerne katholisch in Rom verheiratet werden möchte. Im Grunde kein Problem, stünde nicht meine erste (standesamtliche) Ehe im Raum. Aber von vorne:
Ich wurde in eine katholische Familie geboren. Taufe, Kommunion, Firmung, alles absolviert. In meinen frühen Zwanzigern bin ich 1999 aus der Kirche ausgetreten, mir hat es schlicht an Glauben gefehlt. In diese Zeit ohne Kirchenzugehörigkeit fällt die standesamtliche Trauung mit meiner Exfrau, welche zeitlebens und ohne Unterbrechung immer Angehörige der katholischen Kirche war. Die Kirche hat bei unserer weltlichen Eheschließung nie eine Rolle gespielt. Es gab keinerlei Absprachen, Segen o.ä.

Nach meiner Scheidung habe ich zum Glauben gefunden, meine Rekonziliation fand 2016 statt.

Nun möchte ich meine Verlobte nicht nur standesamtlich heiraten, sondern auch den Bund vor Gott mit ihr schließen. Allerdings stellt sich die Frage, ob uns dies mit Blick auf meine Vita überhaupt möglich ist. Das Prinzip der Naturehe, Formpflicht und Co. überfordert mich etwas, um es vorsichtlig zu formulieren.

Gerade hat mich die Kirche in Rom darüber informiert, dass es wenig Sinn hat, jetzt schon in das Ehevorbereitungsprotokoll einzusteigen, welches ja kirchenrechtlich Gewissheit bringt, sollte im Zuge dessen meine erste Ehe für nichtig erklärt werden. Denn die Papiere für eine Auslandshochzeit dürfen nicht älter als sechs Monate sein. Da wir die Hochzeit für September planen, könnten wir das Prozedere somit erst im März anstossen, was die Vorbereitungszeit für die Hochzeitsfeier wiederum stark zusammenschrumpft...

Letztlich ist es so, dass ich mich schwer damit tue, der Weddingplannerin vor Ort eine beträchtliche Menge Geld für die Organisation der Hochzeit zu überweisen, wenn das Damoklesschwert meiner ersten Ehe über dem ganzen Vorhaben schwebt und die theoretische Möglichkeit besteht, dass Kirche mir eine Trauung versagt.

Wie bewertet Ihr meine Aussicht auf eine kirchliche Trauung?

Vielen Dank im Voraus!

Gab es (für die Braut) eine Dispens von der Formpflicht?
Falls nicht steigen die Chancen schon beträchtlich.
Katholiken müssen sich bei einer Eheschließung an bestimmte Regeln halten, wenn diese nicht eingehalten werden, ist die Eheschließung katholischerseits i.d.R. nicht relevant.

Grüß Gott!

Dispens von der kanon. Eheschließungsform seitens der Braut wäre nur möglich, falls der ausgetretene Bräutigam einer nichtkatholischen Kirche/Gemeinschaft beigetreten wäre.
Das ist hier nicht gegeben.
Bei einer (standesamtlichen) Ehe, die zwischen dem 27.11.1983 und dem 8.4.2010 eingegangen wurde, wird Nichtigkeit festgestellt, wenn wenigstens einer der beiden Partner katholisch ist und der Formpflicht unterliegt.
Das ist hier auf Seiten der Braut gegeben.
Der ausgetretene Katholik konnte zwischen 1983 und 2010 eine gültige katholische Ehe in jedweder öffentlichen Form (also auch auf dem Standesamt) schließen.

Die erste standesamtliche "Ehe" ist daher nichtig -- das wird aber über das Ehevorbereitungsprotokoll nochmals geprüft und festgestellt werden müssen.

Herzlichen Glückwunsch!

MilesDei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 25. Oktober 2018, 19:49

Letztlich ist es so, dass ich mich schwer damit tue, der Weddingplannerin vor Ort eine beträchtliche Menge Geld für die Organisation der Hochzeit zu überweisen

das kommt ganz darauf an.

wieviel Geld möchte denn die Weddingplanerin vor Ort von Dir? Hat die Weddingplanerin vor Ort Dir schon einen konkreten Plan vorgelegt (im Idealfall schriftlich)? Hat die Weddingplanerin vor Ort Dir auch schon Vorschläge unterbreitet, für das Menü?

MilesDei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 25. Oktober 2018, 19:49

Wie bewertet Ihr meine Aussicht auf eine kirchliche Trauung?

Gut!

MilesDei hat geschrieben: ↑

Donnerstag 25. Oktober 2018, 19:49

Vielen Dank im Voraus!

Gerne geschehen!

Vielen Dank, dass klingt großartig. Dann steht uns ja nichts im Wege...

Petrus hat geschrieben: ↑

Freitag 26. Oktober 2018, 00:26

wieviel Geld möchte denn die Weddingplanerin vor Ort von Dir? Hat die Weddingplanerin vor Ort Dir schon einen konkreten Plan vorgelegt (im Idealfall schriftlich)? Hat die Weddingplanerin vor Ort Dir auch schon Vorschläge unterbreitet, für das Menü?

Ich kann Dich beruhigen, ganz so naiv gehen wir die Sache nicht an. Es besteht Kontakt zu einer etablierten Dame mit tadellosem Ruf. Wir werden nun kurzfristig nach Rom fliegen, um diese einmal persönlich kennenzulernen, Details zu besprechen, ein Bild von alledem zu machen. Bei Sympathie bestehen wir natürlich auf einen schriftlichen Vertrag und dann kann man guten Gewissens alles finanzielle regeln.


Gruß
Mario

Juergen hat geschrieben: ↑

Freitag 26. Oktober 2018, 02:31

Achte einfach nicht auf das, was „Petrus“ sagt. Der ist der Forums-Spinner.

In diesem konkreten Falle muß ich dem vorgeblichen Felsen einmal beispringen.

Der "Soldat Gottes" gebärdet sich wie ein Professor im Kanonistik-Examen .....................

ich habe einen ähnlichen Eindruck wie Raphael. Und am meisten hat mich irritiert die Sache mit der Weddingplanerin

Raphael hat geschrieben: ↑

Freitag 26. Oktober 2018, 07:41

Der "Soldat Gottes" gebärdet sich wie ein Professor im Kanonistik-Examen .....................

Weil?

Petrus hat geschrieben: ↑

Freitag 26. Oktober 2018, 12:07

ich habe einen ähnlichen Eindruck wie Raphael. Und am meisten hat mich irritiert die Sache mit der Weddingplanerin

Wer sich zutraut, ohne nennenswerte Sprach- und Ortskenntnisse eine Hochzeitsfeier für rund 60 Personen in einem der Weltzentren der Touristenabzocke bis ins kleinste Detail zu planen und zu organisieren, dem spreche ich ausdrücklich meinen allergrößten Respekt aus. Ich zähle mich nicht dazu, daher überlasse ich es dem Profi.

Sei's drum, nochmal vielen Dank in die Runde, Ihr habt mir sehr weitergeholfen!

Gruß
Mario

Es gibt hier im Forum einige Schreiber, die man generell nicht allzu ernst nehmen sollte.

Ich benutze für die entsprechenden Nutzer ja die Ignorier-Funktion. Vielleicht sollte man mal überlegen, dass für nicht eingeloggte Besucher bestimmte Benutzer von vorneherein nur ausgeblendet angezeigt werden. Wenn man sie schon nicht sperren will.

MilesDei hat geschrieben: ↑

Freitag 26. Oktober 2018, 16:18

Raphael hat geschrieben: ↑

Freitag 26. Oktober 2018, 07:41

Der "Soldat Gottes" gebärdet sich wie ein Professor im Kanonistik-Examen .....................

Weil?

Das erklärst Du eigentlich schon selber!

In dem geschilderten Sachverhalt geht es um eine wichtige Lebensentscheidung, bei der ein Katholik gewisse Regeln einzuhalten hat.
Hierzu befragst ein bunt gemischte Truppe in einem Internet-Forum und möchtest eine verbindliche ( ! ! ! ) Auskunft. Diese bunt gemischte Truppe kann Dir aber naturgemäß immer nur eine unverbindliche ( ! ! ! ) Auskunft geben. Mit dieser hier erhaltenen Auskunft wirst Du schwerlich zu einem Ordinariat gehen können und darauf pochen, daß Deine erste Ehe mit einer Nichtigkeitserklärung belegt werden muß.

Warum holtst Du Dir nicht bei den zuständigen Stellen eine wirklich verbindliche Auskunft ein?

Bei der Wedding-Planerin schreibst Du ja:

MilesDei hat geschrieben: ↑

Freitag 26. Oktober 2018, 16:18

................. daher überlasse ich es dem Profi.

Benedikt hat geschrieben: ↑

Freitag 26. Oktober 2018, 16:41

Vielleicht sollte man mal überlegen, dass für nicht eingeloggte Besucher bestimmte Benutzer von vorneherein nur ausgeblendet angezeigt werden.

soweit ich phpBB kenne,
sieht das die Software nicht vor.

Alte Messe im Norden hat geschrieben: ↑

Donnerstag 25. Oktober 2018, 20:54

Dispens von der kanon. Eheschließungsform seitens der Braut wäre nur möglich, falls der ausgetretene Bräutigam einer nichtkatholischen Kirche/Gemeinschaft beigetreten wäre.

Ich sehe keine Grundlage für diese Aussage. Wenigstens in Österreich wäre eine Erteilung möglich gewesen.
(siehe: Amtsblatt der Österreichischen Bischofskonferenz, Nr. 2, vom 1. Juni 1984, 26.)

Die Braut unterlag jedenfalls der Formpflicht.
Der Bräutigam unterlag nicht der Formpflicht, wenn die Eheschließung vor 2010 stattfand.
Hat die Braut eine Dispens, ist die Ehe gültig. Hat die Braut keine, ist die Ehe sehr wahrscheinlich nichtig.
Die Disposition des Bräutigams spielt für die Gültigkeit der Eheschließung keine Rolle.
Eine Anfrage beim zuständigen Offizialat dürfte rasch Klarheit geben.
Wurde die Formpflicht durch die Braut nicht verletzt, ist die Ehe auch kirchlich gültig.
Eine andere Frage wären eventuelle andere Gründe, wie mangelnder Ehewille eines Partner.

Ich beziehe mich auf den Kommentar zur kirchlichen Trauung von Reinhardt/Althaus in der aktuellen Ausgabe für den Bereich der dt. Bischofskonferenz (Rnr. 253) mit dem wir Priester in der Praxis arbeiten.

Siard hat geschrieben: ↑

Samstag 27. Oktober 2018, 10:34

Alte Messe im Norden hat geschrieben: ↑

Donnerstag 25. Oktober 2018, 20:54

Dispens von der kanon. Eheschließungsform seitens der Braut wäre nur möglich, falls der ausgetretene Bräutigam einer nichtkatholischen Kirche/Gemeinschaft beigetreten wäre.

Ich sehe keine Grundlage für diese Aussage. Wenigstens in Österreich wäre eine Erteilung möglich gewesen.
(siehe: Amtsblatt der Österreichischen Bischofskonferenz, Nr. 2, vom 1. Juni 1984, 26.)

Die Braut unterlag jedenfalls der Formpflicht.
Der Bräutigam unterlag nicht der Formpflicht, wenn die Eheschließung vor 2010 stattfand.
Hat die Braut eine Dispens, ist die Ehe gültig. Hat die Braut keine, ist die Ehe sehr wahrscheinlich nichtig.
Die Disposition des Bräutigams spielt für die Gültigkeit der Eheschließung keine Rolle.
Eine Anfrage beim zuständigen Offizialat dürfte rasch Klarheit geben.
Wurde die Formpflicht durch die Braut nicht verletzt, ist die Ehe auch kirchlich gültig.
Eine andere Frage wären eventuelle andere Gründe, wie mangelnder Ehewille eines Partner.

Die entsprechende Regelung der Bischofskonferenz bezieht sich im Amtsblatt aber nur auf Fälle "religionsverschiedener Eheschließungen". Bei MilesDei lag so ein Fall ja nicht vor.

@MilesDei - folgendes scheint mir für euch relevant:

Can. 1108 — § 1. Nur jene Ehen sind gültig, die geschlossen werden unter Assistenz des Ortsordinarius oder des Ortspfarrers oder eines von einem der beiden delegierten Priesters oder Diakons sowie vor zwei Zeugen, jedoch nach den Regeln der folgenden Canones und unbeschadet der in den cann. 144, 1112, § 1, 1116 und 1127, §§ 1—2 genannten Ausnahmen.

Die Ausnahmen beziehen sich auf allgemeinen Irrtum, Leitung der Trauungsliturgie sowie Regelungen zu Mischehen, was ja bei euch nicht gegeben ist.

Can. 1117 – Die oben vorgeschriebene Eheschließungsform muss unbeschadet der Vorschriften des can. 1127 § 2 eingehalten werden, wenn wenigstens einer der Eheschließenden in der katholischen Kirche getauft oder in sie aufgenommen wurde und nicht durch einen formalen Akt von ihr abgefallen ist.

Der fett gehaltene Zusatz wurde 1983 eingefügt, Papst Benedikt XVI. hat ihn (sinnvollerweise) 2010 wieder streichen lassen. In der Zwischenzeit waren also Ausgetretene von der Formpflicht befreit (ich bin gerade Zeuge in einem Annullierungsverfahren, das diesen Canon als Aufhänger hat). Heißt: Du hättest die Ehe gültig schließen können, obwohl Du nicht zahlendes Mitglied der Kirche bzw. Apostat warst. Deine Ex-Frau wiederum, sofern sie, wie Du sagst, die ganze Zeit über der Kirche angehörte, unterlag der Formpflicht. Meine Annahme ist, dass die Ehe damit ungültig ist. Ob es zu dieser Feststellung aber ein Verfahren braucht, das müsstest Du eben erfragen.

Nichts anderes habe ich oben ausgeführt.

Alte Messe im Norden hat geschrieben: ↑

Samstag 27. Oktober 2018, 13:32

Nichts anderes habe ich oben ausgeführt.

Stimmt eh. Ich habe es nur der Vollständigkeit halber etwas ausgebreitet.

Petrus_Agellus hat geschrieben: ↑

Samstag 27. Oktober 2018, 13:29

Die entsprechende Regelung der Bischofskonferenz bezieht sich im Amtsblatt aber nur auf Fälle "religionsverschiedener Eheschließungen". Bei MilesDei lag so ein Fall ja nicht vor.

Welcher Fall lag dann vor?
Das amtliche Ehevorbereitungsprotokonn der DBK nennt die Ausgetretenen/Abgefallenen mit den Religionsverschiedenen in einem Atemzug. B.III.

Sinnvoll ist noch ein Verweis auf das Dekret zu den Trauungsverboten (can. 1071) (Amtsblatt der Österreichischen Bischofskonferenz, Nr. 2 vom 1. Juni 1984, 18.) für die ÖBK.
Inwieweit die Ermächtigungen entsprechend für die DBK vorliegen, kann ich leider nicht sagen.

Es wird wohl wegen der oberflächlichen Ähnlichkeit in einem Atemzug genannt. Rechtlich ist es aber eine klar unterschiedene Sache.

Petrus_Agellus hat geschrieben: ↑

Samstag 27. Oktober 2018, 21:31

Es wird wohl wegen der oberflächlichen Ähnlichkeit in einem Atemzug genannt. Rechtlich ist es aber eine klar unterschiedene Sache.

Das mag sein, der Umgang damit ist aber offensichtlich der gleiche, denn sonst gabe es verschiedene Fragen bzw. Versprechen.

Der Umgang ist insofern der gleiche, als in beiden Fällen eine Dispens erteilt werden kann.

Petrus_Agellus hat geschrieben: ↑

Sonntag 28. Oktober 2018, 23:23

Der Umgang ist insofern der gleiche, als in beiden Fällen eine Dispens erteilt werden kann.

Und darum ging es. Dies wurde nämlich weiter oben bestritten.