Dr. Martin Luthers Exkommunikation aufheben?

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overkott
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Dr. Martin Luthers Exkommunikation aufheben?

Beitrag von overkott »

Ich bin dafür, dass der Papst einseitig als Akt der Gnade die Exkommunikation Luthers aufhebt. Dieses spektakuläre Zeichen des Friedens könnte mit der Erlaubnis der Kommunion für alle, die darum bitten, einhergehen. Ich hoffe, Benedikt XVI. wartet nicht erst bis 2017.

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Robert Ketelhohn
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Florianklaus
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Florianklaus »

Warum sollte er? Soweit ich weiß, kann im übrigen eine Exkommunikation von Verstorbenen nicht zurückgenommen werden.

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taddeo
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:Warum sollte er? Soweit ich weiß, kann im übrigen eine Exkommunikation von Verstorbenen nicht zurückgenommen werden.
Richtig. Die Exkommunikation ist eine kirchliche Beugestrafe, die nur lebende Personen betreffen kann und deshalb auch nur aufgehoben werden kann, wenn der Betroffene sich "gebeugt" hat. Ein Verstorbener steht schon vor einem höheren Gericht als dem der Ecclesia militans.

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Gamaliel
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Gamaliel »

taddeo hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Warum sollte er? Soweit ich weiß, kann im übrigen eine Exkommunikation von Verstorbenen nicht zurückgenommen werden.
Richtig. Die Exkommunikation ist eine kirchliche Beugestrafe, die nur lebende Personen betreffen kann und deshalb auch nur aufgehoben werden kann, wenn der Betroffene sich "gebeugt" hat. Ein Verstorbener steht schon vor einem höheren Gericht als dem der Ecclesia militans.
Falsch!

Siehe "Rituale Romanum" tit.3, cap.4: "Ritus absolvendi excommunicatum iam mortuum".

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taddeo
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von taddeo »

Gamaliel hat geschrieben:Siehe "Rituale Romanum" tit.3, cap.4: "Ritus absolvendi excommunicatum iam mortuum".
:hae?:
Auf welche Ausgabe beziehst Du Dich da?

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Marion
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Marion »

Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Warum sollte er? Soweit ich weiß, kann im übrigen eine Exkommunikation von Verstorbenen nicht zurückgenommen werden.
Richtig. Die Exkommunikation ist eine kirchliche Beugestrafe, die nur lebende Personen betreffen kann und deshalb auch nur aufgehoben werden kann, wenn der Betroffene sich "gebeugt" hat. Ein Verstorbener steht schon vor einem höheren Gericht als dem der Ecclesia militans.
Falsch!

Siehe "Rituale Romanum" tit.3, cap.4: "Ritus absolvendi excommunicatum iam mortuum".
Das ist ja interessant!

Ich habe das bis heute nicht recht verstanden was genau nun Exkommunikation überhaupt ist. Ist das ein Ausschluss aus der Kirche (eine Art Feststellung daß derjenige von Gott abgeschnitten ist) oder nur ne Strafe, also z.B. keine Kommunion erhalten?
Zuletzt geändert von Marion am Dienstag 18. Januar 2011, 12:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Gamaliel
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Gamaliel »

taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Siehe "Rituale Romanum" tit.3, cap.4: "Ritus absolvendi excommunicatum iam mortuum".
:hae?:
Auf welche Ausgabe beziehst Du Dich da?
Da kannst Du praktisch jede beliebige vorkonziliare Ausgabe nehmen. Konkret habe ich in einer von 1944 nachgeschlagen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Florianklaus hat geschrieben:Warum sollte er? Soweit ich weiß, kann im übrigen eine Exkommunikation von Verstorbenen nicht zurückgenommen werden.
Natürlich nicht. Eine Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe, die mit dem Tod sowieso hinfällig ist.
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Robert Ketelhohn
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Warum sollte er? Soweit ich weiß, kann im übrigen eine Exkommunikation von Verstorbenen nicht zurückgenommen werden.
Richtig. Die Exkommunikation ist eine kirchliche Beugestrafe, die nur lebende Personen betreffen kann und deshalb auch nur aufgehoben werden kann, wenn der Betroffene sich "gebeugt" hat. Ein Verstorbener steht schon vor einem höheren Gericht als dem der Ecclesia militans.
Genau.
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Gamaliel
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Gamaliel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Eine Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe, die mit dem Tod sowieso hinfällig ist.
Nein. Denke etwa an die Verweigerung des kirchlichen Begräbnisses.

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Raphael
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:Ich bin dafür, dass der Papst einseitig als Akt der Gnade die Exkommunikation Luthers aufhebt.
Sind denn die theologischen "Unstimmigkeiten", auf die Luther rekurrierte, bereits geklärt? :hmm:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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taddeo
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von taddeo »

Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Siehe "Rituale Romanum" tit.3, cap.4: "Ritus absolvendi excommunicatum iam mortuum".
:hae?:
Auf welche Ausgabe beziehst Du Dich da?
Da kannst Du praktisch jede beliebige vorkonziliare Ausgabe nehmen. Konkret habe ich in einer von 1944 nachgeschlagen.
Steht das im aktuellen Rituale auch noch drin? Ich hör das zum erstenmal, muß ich gestehen.

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Berolinensis
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Berolinensis »

taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Siehe "Rituale Romanum" tit.3, cap.4: "Ritus absolvendi excommunicatum iam mortuum".
:hae?:
Auf welche Ausgabe beziehst Du Dich da?
Da kannst Du praktisch jede beliebige vorkonziliare Ausgabe nehmen. Konkret habe ich in einer von 1944 nachgeschlagen.
Steht das im aktuellen Rituale auch noch drin? Ich hör das zum erstenmal, muß ich gestehen.
Das Rituale Romanum der außerordentlichen Form ist aktuell.

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Marion
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Marion »

Aus der
ANSPRACHE VON JOHANNES PAUL II.
AN DIE BISCHÖFE DER LUTHERISCHEN KIRCHE DÄNEMARKS

Roskilde (Dänemark) - Dienstag, 6. Juni 1989
JOHANNES PAUL II. hat geschrieben:Nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche hört jede Exkommunikation mit dem Tode eines Menschen auf, da diese als eine Maßnahme gegenüber einer Person zu ihren Lebzeiten anzusehen ist.
Hat sich hier Papst Johannes Paul II also geirrt oder hat sich das Verständnis der Kirche zum Thema geändert?
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Florianklaus
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Florianklaus »

Berolinensis hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Siehe "Rituale Romanum" tit.3, cap.4: "Ritus absolvendi excommunicatum iam mortuum".
:hae?:
Auf welche Ausgabe beziehst Du Dich da?
Da kannst Du praktisch jede beliebige vorkonziliare Ausgabe nehmen. Konkret habe ich in einer von 1944 nachgeschlagen.
Steht das im aktuellen Rituale auch noch drin? Ich hör das zum erstenmal, muß ich gestehen.
Das Rituale Romanum der außerordentlichen Form ist aktuell.

Ist es also kirchenrechtlich theoretisch möglich, die Exkommunikation Luthers oder Lefebvres aufzuheben, bzw. rückgängig zu machen?

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Robert Ketelhohn
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Gamaliel hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Eine Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe, die mit dem Tod sowieso hinfällig ist.
Nein. Denke etwa an die Verweigerung des kirchlichen Begräbnisses.
O.k., ich sehe ein, du hast recht. Für den Verstorbenen ist das zwar tatsächlich ohne Belang, für die Nachwelt hat es aber schon Bedeutung, grundsätzlich deklaratorischen Charakters, im einzelnen aber, wie in deinem Beispiel, sogar mit konkreten Rechtsfolgen.
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ad-fontes
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von ad-fontes »

Die Kirche kann ja auch bereits Entschlafene nachträglich in den Bann tun.


Man denke an Origines, Ibas, Theodor und Theodoret.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Gamaliel
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Gamaliel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Eine Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe, die mit dem Tod sowieso hinfällig ist.
Nein. Denke etwa an die Verweigerung des kirchlichen Begräbnisses.
Für den Verstorbenen ist das zwar tatsächlich ohne Belang,...
Das würde ich so nicht sagen. Gemäß c. 2262 §1 CIC/1917 hat(te) der Exkommunizierte z.B. keinen Anteil an den Ablässen, Fürbitten und öffentlichen Gebeten der Kirche.

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Marion
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Marion »

ad-fontes hat geschrieben:Die Kirche kann ja auch bereits Entschlafene nachträglich in den Bann tun.


Man denke an Origines, Ibas, Theodor und Theodoret.
Hast du für den Bann Origines (Person, also nicht ein paar Schriften) ne saubere klare Quelle?
Ich hab da vor ein paar Tagen gesucht und nichts gefunden.
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taddeo
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:Die Kirche kann ja auch bereits Entschlafene nachträglich in den Bann tun.
Heute sicher nicht mehr. Can. 11 CIC 1983 bestimmt, daß rein kirchliche Gesetze nur Katholiken verpflichten, die im Normalfall mindestens 7 Jahre alt sind und "hinreichenden Vernunftgebrauch" besitzen. Letzteres wird kein Kanonist einer Leiche zugestehen, fürchte ich.

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Robert Ketelhohn
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Die Kirche kann ja auch bereits Entschlafene nachträglich in den Bann tun.
Man denke an Origines, Ibas, Theodor und Theodoret.
Hast du für den Bann Origines (Person, also nicht ein paar Schriften) ne saubere klare Quelle? Ich hab da vor ein paar Tagen gesucht und nichts gefunden.
viewtopic.php?p=39339#p39339
viewtopic.php?f=4&t=94&hilit=+origenes
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ad-fontes
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:Heute sicher nicht mehr. Can. 11 CIC 1983 bestimmt.
Du verwechselt hier Koch :koch: mit Kochlöffel :regel:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Heute sicher nicht mehr. Can. 11 CIC 1983 bestimmt.
Du verwechselt hier Koch :koch: mit Kochlöffel :regel:
:hae?:
Du schreibst "Die Kirche KANN ..." und ich antworte "Heute sicher nicht mehr". Was stört Dich daran?

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Marion
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Die Kirche kann ja auch bereits Entschlafene nachträglich in den Bann tun.
Man denke an Origines, Ibas, Theodor und Theodoret.
Hast du für den Bann Origines (Person, also nicht ein paar Schriften) ne saubere klare Quelle? Ich hab da vor ein paar Tagen gesucht und nichts gefunden.
viewtopic.php?p=39339#p39339
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... =+origenes
Ne saubere klare Quelle von der Kirche gibt es also wirklich nicht?
Daß zum Thema alle möglichen Thesen und Meinungen vertreten werden hab ich da schon gelesen:
http://www.newadvent.org/cathen/1136b.htm
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ad-fontes
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Heute sicher nicht mehr. Can. 11 CIC 1983 bestimmt.
Du verwechselt hier Koch :koch: mit Kochlöffel :regel:
:hae?:
Du schreibst "Die Kirche KANN ..." und ich antworte "Heute sicher nicht mehr". Was stört Dich daran?
Natürlich KANN der Koch den Kochlöffel schwingen wann immer er will; - er muß es nur wollen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:Natürlich KANN der Koch den Kochlöffel schwingen wann immer er will; - er muß es nur wollen.
Ich bin mir zwar immer noch nicht sicher, daß ich Dich richtig verstehe:
Aber wenn der Koch keinen Kochtopf mehr hat, nützt ihm auch das Kochlöffelschwingen wenig.
Wo kein Lebender mehr da ist, kann man auch niemandem mehr eine Beugestrafe auferlegen.
Alles andere ist Schwachsinn. Daß der vielleicht irgendwann in der Kirchengeschichte mal vorgekommen sein mag, ändert daran nichts.

Johannes XXIII
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Johannes XXIII »

Die katholische Kirche ist seit Luther evangelischer geworeden (ich bitte hier aber das Wort als Tatsache zu betrachten, nicht als Bezeichnung einer relig. Gemeinschaft) und die evangelischen sind beliebiger geworden. Die katholische Kirche hat also dazugewonnen, die evangelischen naja.....nicht.
um zu den Toten zurückzukehren: Wenn ich meinen Verstand benutze steht mir klar vor Augen, dass die Exkommunikation (die ein Ausschluss von den Sakramenten ist, aber nicht ein Ausschluss aus der Kirche) mit dem Tot endet, da man kein Mitglied irgendeiner Kirche mehr ist und von der jurisdiktion nicht mehr dem Papst sondern Gott untersteht und ius divinum schlägt nunmal den canon woraus folgt, dass die Exkommunikation nicht mehr existent sein kann. Sagt mir jedenfalls mein Verstand. Ganz davon abgesehen finde ich es absonderlich, wenn nicht gerade für diese ärmsten der Seelen gebetet wird/werden darf. Gott ist barmherzig und gerecht, warum sollten wir das nicht auch sein?
Um die Sache abzurunden: aktuell ist der CIC von 1983. Sofern sich dieser mit älteren Ausgaben widerspricht besitzt allein diese Fassung letzte Gültigkeit (was iwo auch logisch sein sollte) und der letzte Canon lautet ja:

Can. 1752 — Bei Versetzungssachen sind die Vorschriften des can. 1747 anzuwenden, unter Wahrung der kanonischen Billigkeit und das Heil der Seelen vor Augen, das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muß.

Dies vor Augen und im Herzen die Erkenntnis, dass jeder Mensch ein Geschöpf Gottes ist und von Gott gleichermaßen geliebt wird wird einem schnell bewusst, dass wir weniger über die Menschen reden, diskutieren, lästern etc....sollten als viel mehr für sie beten; Katholiken, Evangolen, Muslime und Juden gleichermaßen. Das bedeutet nicht, dass das System der einzelnen Gruppierungen zu akzeptieren ist, aber man muss den Geschöpfen mit dem gebürenden Respekt entgegentreten, mit dem selben Respekt, mit dem ich Gott gegeübertrete, denn in jedem Menschen ist Christus zu erkennen, gerade in den Armen. Darum gibt es Mission.

So, das wärs mal wieder, jetzt schlachtet den Beitrag mal aus ;) (aber bitte nicht die schlechtschreibfehler, sollte ich mehr zeit haben, werde ich sie korigüren....)
Liebe - und dann tu was du willst

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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Quasinix »

Johannes XXIII hat geschrieben:Die katholische Kirche ist seit Luther evangelischer geworeden (ich bitte hier aber das Wort als Tatsache zu betrachten, nicht als Bezeichnung einer relig. Gemeinschaft) und die evangelischen sind beliebiger geworden. Die katholische Kirche hat also dazugewonnen, die evangelischen naja.....nicht.
Definition + Belege bitte, vor allem für den behaupteten Zugewinn. Der einzige Gewinn ist die noch klarere Herausarbeitung des Katholischen vor allem im Tridentinum zur Scheidung von Wahrheit und Irrtum.
Johannes XXIII hat geschrieben:Wenn ich meinen Verstand benutze steht mir klar vor Augen, dass die Exkommunikation (die ein Ausschluss von den Sakramenten ist, aber nicht ein Ausschluss aus der Kirche) mit dem Tot endet, da man kein Mitglied irgendeiner Kirche mehr ist und von der jurisdiktion nicht mehr dem Papst sondern Gott untersteht und ius divinum schlägt nunmal den canon woraus folgt, dass die Exkommunikation nicht mehr existent sein kann.
Aha - warum gibt es dann Fälle wie denjenigen, daß ein Bischof der verstorbenen Hildegard von Bingen "untersagt" hat, weiterhin Wunder zu wirken - und das dann auch so geschah (s. http://www.hildegardvonbingen.de/hildeg ... ingen.html)?
Johannes XXIII hat geschrieben:(...) und der letzte Canon lautet ja: Can. 1752 — Bei Versetzungssachen sind die Vorschriften des can. 1747 anzuwenden, unter Wahrung der kanonischen Billigkeit und das Heil der Seelen vor Augen, das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muß.
Hatte die Kirche früher nicht das Heil der Seelen im Sinn?
Johannes XXIII hat geschrieben:Dies vor Augen und im Herzen die Erkenntnis, dass jeder Mensch ein Geschöpf Gottes ist und von Gott gleichermaßen geliebt wird wird einem schnell bewusst, dass wir weniger über die Menschen reden, diskutieren, lästern etc....sollten als viel mehr für sie beten; Katholiken, Evangolen, Muslime und Juden gleichermaßen. Das bedeutet nicht, dass das System der einzelnen Gruppierungen zu akzeptieren ist, aber man muss den Geschöpfen mit dem gebürenden Respekt entgegentreten, mit dem selben Respekt, mit dem ich Gott gegeübertrete, denn in jedem Menschen ist Christus zu erkennen, gerade in den Armen. Darum gibt es Mission.
Primär folgt man mit der Mission dem Auftrag Christi, alle Völker zu lehren und zu taufen - und dem sich aus der Nächstenliebe ergebenden Ziel, den Ungläubigen den Weg in den Himmel zu weisen.
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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Torsten
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Torsten »

Ich vermisse ein wenig den Aufruf, nicht aufzuhören, für seine Seele zu beten. Bis 2017 eine große, ökumenische Gebetsaktion, das wär doch was.

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Quasinix
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Quasinix »

Torsten hat geschrieben:Ich vermisse ein wenig den Aufruf, nicht aufzuhören, für seine Seele zu beten. Bis 2017 eine große, ökumenische Gebetsaktion, das wär doch was.
Und mehr noch für die Millionen Seelen, die er und alle Irrlehrer vor und nach ihm in den Irrtum und dadurch oft ins ewige Verderben geführt haben.

Und für alle Hirten, die ihrer Hirtenaufgabe, die ihnen anvertrauten Schafe vor den Wölfen zu retten, nicht oder nicht immer so nachgegegangen sind und nachgehen, wie es nötig gewesen wäre bzw. ist.
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Lupus
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Re: Luthers Exkommunikation aufheben

Beitrag von Lupus »

Das hätte vor allem die eine Wirkung auf uns einfache Gläubige, dass wir zum wiederholten Male feststellen müßten, dass unsere Kirche in den ökumenischen Bestrebungen stets den Protestanten nachgegeben hat und der Papst, auf den sich alle Hoffnungen richten, nun auch noch in dieses Horn stoßen würde. Wenn es eben grundsätzlich trennende Unterschiede in Glaubensfragen gibt, dann kann man sie nicht durch irgendwelche symbolisch gemeinten Worte oder Gesten aus der Welt schaffen. Da ist schon noch mehr vonnöten, als nur eine Geste, die den anderen wieder Wasser auf ihre Mühlen gäbe: "Hart bleiben (siehe Einheitsübersetzung erarbeiten und dann zur Lutherbibel [Punkt]), die ollen Katholen werden uns schon entgegen kommen!" Bedenke: Luther schrieb "Wider das Papsttum, vom Teufel gestiftet"
Da helfen keine philosophisch klingen sollenden Sprechblasen ovikottischer Ergüsse!
+L.
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