Synodaler Weg 2019

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Jakobgutbewohner
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 12. Januar 2023, 22:29
Du und dein "Fleisch" und deine "Spaltungen" - wenn es nicht schon langweilig wäre, hätte ich jetzt ein lachendes Emoji gesetzt.
Eigentlich wohl 'die Bibel und ihr "Fleisch" und ihre "Spaltungen" - wenn es nicht schon langweilig wäre, hätte ich jetzt ein lachendes Emoji gesetzt.'
Ist jeder, der nicht gegen Christus und seine Kirche ist, automatisch der, der für Ihn und seine Kirche ist - ein Christ also (vgl. Mk 9,40)?
Nein, mir ging es in meiner Aussage um christliches Gemeindeleben unter Christen innerhalb eines gesunden Rahmens (z.B. gerne auch orientiert an biblischer Lehre dazu).
Wenn sie aber gegen diese Kirche vorgehen, so glauben sie also nicht, dass diese Kirche die Seine ist
Ich kenne mich mit diesem "Weg" so genau nicht aus. Aber diese Fragestellung fände ich zumindest mal als Ansatz interessant um mich damit vielleicht etwas genauer auseinanderzusetzen.
Das Ziel der Synodalen ist weder sammeln, noch die Kirche Christi zu unterstützen.
Kann gut sein.
Sie müssen nicht mal vorgeben, dass sie für Christus sind, denn wer kann das schon in Deutschland prüfen, was dazu gehört, für Christus zu sein?
Was sagt das über den Zustand der Organisation aus? Es werden ja schon oft Menschen sein, die in ihr auch irgendwie aktiver wären?
Die Laien, die aufgehört haben zu Beichten, sich aber jedes Mal die konsekrierte Hostie abholen, wenn sie am Sonntag zur Kirche gehen?
Viele wissen wohl recht wenig von dem, was da eigentlich gelehrt wird und interessieren sich auch kaum für "diesen langweiligen Kram".
Die Bischöfe und Priester, die Angst haben ihre sicheren Gehälter zu verlieren, wenn sie nicht dem Gesindel nach dem Munde reden?
Kann schon eine Rolle spielen, aber ich halte schon auch zugute, daß aus der Geschichte her betrachtet wohl so einige keine "zweite Reformation" anstoßen möchten.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

(In summa theol. I-II, q73, a10) Thomas hat geschrieben:Die Größe der sündigenden Person [=die Höhe des Amtes oder der weltlichen Position, welche(s) die Person innehat] beschwert die Sünde. ... Die andere Art Sünden kommt von der Überlegung her; und diese Sünden werden jemandem um so mehr angerechnet, je größer er ist. Und das kann sein auf Grund von viererlei: 1. Weil leichter widerstehen können die größeren, die nämlich z. B. in der Tugend oder in der Wissenschaft hervorragend sind; — 2. wegen der Undankbarkeit; weil jedes Gut, was der Mensch hat, eine Wohlthat Gottes ist; und wer somit mehr empfangen hat, dessen Sünde ist gerade deshalb um so schwerer, weil er trotzdem seinen Wohlthäter beleidigt; und zwar betrifft dies auch zeitliche Güter: „Die Gewaltigen werden gewaltige Pein leiden,“ heißt es deshalb bei Sap. 6; — 3. wegen des besonderen Gegensatzes mancher Sünden zur Größe der sündigenden Person; wie wenn z. B. ein Fürst die Gerechtigkeit verletzt, der sie beschützen soll, oder wenn ein Priester Unkeuschheit thut, der Keuschheit gelobt hat; — wegen des Ärgernisses; wie Gregor in der Pastoral (part. 1. c. 2.) sagt: „Die Schuld wird nach der Seite des Beispieles hin weit ausgedehnt, wenn auf Grund der hohen Stufe, die der Sünder einnimmt, er sehr in Ehren gehalten wird.“ Zudem kommen die Sünden der Großen zur Kenntnis vieler und die Menschen ertragen sie mit größerem Unwillen.
https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versi ... -theologie

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 12. Januar 2023, 23:22
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 12. Januar 2023, 22:29
Du und dein "Fleisch" und deine "Spaltungen" - wenn es nicht schon langweilig wäre, hätte ich jetzt ein lachendes Emoji gesetzt.
Eigentlich wohl 'die Bibel und ihr "Fleisch" und ihre "Spaltungen" - wenn es nicht schon langweilig wäre, hätte ich jetzt ein lachendes Emoji gesetzt.'
und dennoch hat Gott (der Bibel) die Kirche gestiftet. Warum eigentlich?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 12. Januar 2023, 23:22
Ich kenne mich mit diesem "Weg" so genau nicht aus…
genau das ist auch das Problem der s.g. „Kulturkatholiken“ in Deutschland. Die Synodalen können in Deutschland nur deshalb ihre Märchen verbreiten, weil der Rest keine Ahnung davon hat, was das Gesindel eigentlich will und weil die Amtskirche zu feige ist diesen Märchen entgegenzutreten (verbal). Und da die Medien alles andere interessiert, als die Nachfolge Christi (das Christsein), entstehen in Deutschland immer wieder irgendwelche Cliquen („Wir sind Kirche“, „Kirche von Unten“, „Maria 2.0“ u.a.), die in den Medien vorgeben, aus Nächstenliebe und in Sorge um die Kirche das Neue Jerusalem entstehen lassen zu wollen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 12. Januar 2023, 23:22
Sie müssen nicht mal vorgeben, dass sie für Christus sind, denn wer kann das schon in Deutschland prüfen, was dazu gehört, für Christus zu sein?
Was sagt das über den Zustand der Organisation aus? Es werden ja schon oft Menschen sein, die in ihr auch irgendwie aktiver wären?
und wen meinst Du dabei? – die Kirche oder die Synodalen selbst?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 12. Januar 2023, 23:22
Die Laien, die aufgehört haben zu Beichten, sich aber jedes Mal die konsekrierte Hostie abholen, wenn sie am Sonntag zur Kirche gehen?
Viele wissen wohl recht wenig von dem, was da eigentlich gelehrt wird und interessieren sich auch kaum für "diesen langweiligen Kram".
aber sie zahlen Kirchensteuer und wollen die hl. Kommunion (wenn sie irgendwann wieder zur Kirche gehen) – warum?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 12. Januar 2023, 23:22
Die Bischöfe und Priester, die Angst haben ihre sicheren Gehälter zu verlieren, wenn sie nicht dem Gesindel nach dem Munde reden?
Kann schon eine Rolle spielen, aber ich halte schon auch zugute, daß aus der Geschichte her betrachtet wohl so einige keine "zweite Reformation" anstoßen möchten.
was die Synodalen wollen, ist eine „zweite Reformation“.

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Jakobgutbewohner
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 15:13
und dennoch hat Gott (der Bibel) die Kirche gestiftet. Warum eigentlich?
Auch um in der Welt zu wirken durch seinen Leib.
Die Synodalen können in Deutschland nur deshalb ihre Märchen verbreiten, weil der Rest keine Ahnung davon hat, was das Gesindel eigentlich will und weil die Amtskirche zu feige ist diesen Märchen entgegenzutreten (verbal).
Mag sein, ich habe damit allerdings wohl eher wenig zu tun, mehr mit einzelnen Menschen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 12. Januar 2023, 23:22
Was sagt das über den Zustand der Organisation aus? Es werden ja schon oft Menschen sein, die in ihr auch irgendwie aktiver wären?
und wen meinst Du dabei? – die Kirche oder die Synodalen selbst?
1. Die Organisation, die du wohl u.a. als "Amtskirche" bezeichnest 2. Menschen, die z.B. aktiv den "synodalen Weg" mit anschieben.
aber sie zahlen Kirchensteuer und wollen die hl. Kommunion (wenn sie irgendwann wieder zur Kirche gehen) – warum?
Weil sie sich wohl irgendwie mit der Hülle dieser Organisation identifizieren, z.B. aus familiärer Tradition, die fortzuschreiben sie sich wegen Äußerlichkeiten und Förmlichkeiten einbilden?
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Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 17:34
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 15:13
und dennoch hat Gott (der Bibel) die Kirche gestiftet. Warum eigentlich?
Auch um in der Welt zu wirken durch seinen Leib.
wenn Du diesen Leib meinst, meinst Du natürlich nicht das fleischliche und gespaltete, zu dem die RK-Kirche gehört. ;D

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 17:34
Die Synodalen können in Deutschland nur deshalb ihre Märchen verbreiten, weil der Rest keine Ahnung davon hat, was das Gesindel eigentlich will und weil die Amtskirche zu feige ist diesen Märchen entgegenzutreten (verbal).
Mag sein, ich habe damit allerdings wohl eher wenig zu tun, mehr mit einzelnen Menschen.
und dennoch schreibst Du im Thema "Synodaler Weg 2019".

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 17:34
und wen meinst Du dabei? – die Kirche oder die Synodalen selbst?
1. Die Organisation, die du wohl u.a. als "Amtskirche" bezeichnest
leider unterscheidest Du dabei nicht, zwischen der Amtskirche in Deutschland und der in Rom – für Dich ist alles eins und das selbe – wie auch für die „Kulturkatholiken“ in Deutschland - deshalb gestaltet sich die Diskussion mit Dir manchmal sehr schwierig.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 17:34
2. Menschen, die z.B. aktiv den "synodalen Weg" mit anschieben.
tja, in Deutschland ist das auch die Amtskirche (zumindest verhindert diese die Ausbreitung der synodalen Krankheit nicht).

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 17:34
aber sie zahlen Kirchensteuer und wollen die hl. Kommunion (wenn sie irgendwann wieder zur Kirche gehen) – warum?
Weil sie sich wohl irgendwie mit der Hülle dieser Organisation identifizieren, z.B. aus familiärer Tradition, die fortzuschreiben sie sich wegen Äußerlichkeiten und Förmlichkeiten einbilden?
Du nennst die RK-Kirche eine „Organisation“ weil Du nicht glaubst, dass sie der von Dir gemeinte Leib Christi ist. Wo ist dann aber dieser von Dir gemeinte Leib Christi? Existiert er real oder nur virtuell in Deiner Phantasie?

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Jakobgutbewohner
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 19:34
und dennoch schreibst Du im Thema "Synodaler Weg 2019".
Ja, wie auch schon erwähnt finde ich die grundlegenden Fragestellungen dabei auch durchaus interessant.
leider unterscheidest Du dabei nicht, zwischen der Amtskirche in Deutschland und der in Rom – für Dich ist alles eins und das selbe
Ich zitiere dich nocheinmal:
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 15:13
Die Synodalen können in Deutschland nur deshalb ihre Märchen verbreiten, weil der Rest keine Ahnung davon hat, was das Gesindel eigentlich will und weil die Amtskirche zu feige ist diesen Märchen entgegenzutreten (verbal).
Welche von dir hier vorgenommene Differenzierung hatte ich bei meiner Bezugnahme darauf ignoriert?
Du nennst die RK-Kirche eine „Organisation“ weil Du nicht glaubst, dass sie der von Dir gemeinte Leib Christi ist.
So wie der biblische Begriff sich mir z.B. darstellt umfasst der Leib Christi halt alle Christen. Das wirkt auf mich auch ersteinmal plausibel. In allen echten Christen wirkt sein Geist, wodurch sie zu seinem Leib werden. Es ist eine Wirkbeziehung.
Wo ist dann aber dieser von Dir gemeinte Leib Christi? Existiert er real oder nur virtuell in Deiner Phantasie?
Er existiert da, wo es echte Christen gibt und so der Geist Gottes in ihnen wirkt, würde ich sagen.
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 19:54
Ja, wie auch schon erwähnt finde ich die grundlegenden Fragestellungen dabei auch durchaus interessant.
wieso? - es geht doch nur um „Spaltungen“, die vom „Fleischlichen“ verursacht werden. :)

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 19:54
Welche von dir hier vorgenommene Differenzierung hatte ich bei meiner Bezugnahme darauf ignoriert?
mir ging es nicht ums Ignorieren, sondern um das Differenzieren selbst.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 19:54
So wie der biblische Begriff sich mir z.B. darstellt umfasst der Leib Christi halt alle Christen. Das wirkt auf mich auch ersteinmal plausibel. In allen echten Christen wirkt sein Geist, wodurch sie zu seinem Leib werden. Es ist eine Wirkbeziehung.
Wo ist dann aber dieser von Dir gemeinte Leib Christi? Existiert er real oder nur virtuell in Deiner Phantasie?
Er existiert da, wo es echte Christen gibt und so der Geist Gottes in ihnen wirkt, würde ich sagen.
Du hast etwas biblisches übersehen – die Weitergabe der Vollmachten an den Apostel Petrus (Mt 16,18) und die anderen Jünger (Mt 18,18). Das Christentum hat also mit einem Papst angefangen und wurde durch die Handauflegung der Apostel fortgesetzt (Apg 6,6) – das war die ursprüngliche Amtskirche. Die Spaltungen, die Du zu Recht ablehnst, kamen später, Du jedoch befürwortest nicht den Ursprungszustand des Christentums (mit einem Papst und Aposteln), sondern befürwortest ein Christentum ohne Gesetz, ohne Papst und ohne Amtskirche.

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Jakobgutbewohner
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 13. Januar 2023, 23:06
Du hast etwas biblisches übersehen – die Weitergabe der Vollmachten an den Apostel Petrus (Mt 16,18)
Übersehen wohl kaum:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. März 2021, 14:19
Wenn ich mir Mt 16 einfach mal ansehe, dann finde ich dies:

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen, und die Tore der Hölle sollen sie nicht überwältigen." 18
"Er aber wandte Sich und sagte zu Petrus: Gehe hinweg, hinter Mich, Satan, du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnest nicht, was von Gott sondern was von Menschen ist." 23

"Du bist ..." kann ersteinmal leicht so verstanden werden, daß es sich auf einen Menschen bezieht. Aber ich würde sagen, diese zwei Stellen zeigen, daß mehr der jeweilige Zustand bezeichnet wurde, in dem sich der Mensch befand. Nicht dieser Mensch wäre dann Fels, sondern der Zustand aus Geist direkt zu erkennen.
und die anderen Jünger (Mt 18,18)
Gut, was bedeutet also das "euch" an dieser Stelle?

"Denn wo zwei oder drei versammelt sind in Meinem Namen, da bin Ich mitten unter ihnen." 20

Das wird oft auf Christen im Allgemeinen bezogen?
Das Christentum hat also mit einem Papst angefangen und wurde durch die Handauflegung der Apostel fortgesetzt (Apg 6,6) – das war die ursprüngliche Amtskirche.
Wenn du so willst, ja.
Die Spaltungen, die Du zu Recht ablehnst, kamen später,
Aha.
Du jedoch befürwortest nicht den Ursprungszustand des Christentums (mit einem Papst und Aposteln),
Das ist wohl die Frage.
sondern befürwortest ein Christentum ohne Gesetz
Was wäre dann ein Christentum mit Gesetz?
ohne Amtskirche
Ortsgemeinden, die auf mich wie welche wirken würden, fände ich gut.
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Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Man kann ja dem Nietzsche fast dankbar dafür sein, daß er - in Übereinstimmung mit seiner protestantischen Sozialisation - den Protestantismus sprachlogisch stringent als puren Perspektivismus entlarvt hat. :doktor:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. März 2021, 14:19
Wenn ich mir Mt 16 einfach mal ansehe, dann finde ich dies:
"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen, und die Tore der Hölle sollen sie nicht überwältigen." 18
"Er aber wandte Sich und sagte zu Petrus: Gehe hinweg, hinter Mich, Satan, du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnest nicht, was von Gott sondern was von Menschen ist." 23
"Du bist ..." kann ersteinmal leicht so verstanden werden, daß es sich auf einen Menschen bezieht. Aber ich würde sagen, diese zwei Stellen zeigen, daß mehr der jeweilige Zustand bezeichnet wurde, in dem sich der Mensch befand. Nicht dieser Mensch wäre dann Fels, sondern der Zustand aus Geist direkt zu erkennen.
ja, ich sehe das auch so und hätte sich Jesus anders überlegt, hätte er spätestens nach seiner Auferstehung die Vollmacht über die Kirche einem anderen Jünger anvertraut.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. März 2021, 14:19
Gut, was bedeutet also das "euch" an dieser Stelle?

"Denn wo zwei oder drei versammelt sind in Meinem Namen, da bin Ich mitten unter ihnen." 20

Das wird oft auf Christen im Allgemeinen bezogen?
es schließt doch nicht die Entstehung einer Kirche mit Papst, Klerus und gläubigen Laien aus!
Das „versammelt“ kommt seit 2000 Jahren in der Kirche zum Ausdruck – nicht nur im wahrsten Sinne des Wortes in den hl. Messen, sondern auch in der Verbundenheit der Gläubigen weltweit.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. März 2021, 14:19
Was wäre dann ein Christentum mit Gesetz?
die Römisch Katholische Kirche, in der die Kirche Christi verwirklicht ist. :breitgrins:

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Jakobgutbewohner
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 10:00
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 15. März 2021, 14:19
Aber ich würde sagen, diese zwei Stellen zeigen, daß mehr der jeweilige Zustand bezeichnet wurde, in dem sich der Mensch befand. Nicht dieser Mensch wäre dann Fels, sondern der Zustand aus Geist direkt zu erkennen.
ja, ich sehe das auch so
Aha, gut.
und hätte sich Jesus anders überlegt, hätte er spätestens nach seiner Auferstehung die Vollmacht über die Kirche einem anderen Jünger anvertraut.
Aber es ginge ja sowieso um einen Zustand? Die Kirche wäre dann auf dem Wirken des Geistes gegründet.
es schließt doch nicht die Entstehung einer Kirche mit Papst, Klerus und gläubigen Laien aus!
Nein. wenn diese Kirche katholisch wäre, also alle Christen in sich vereinen würde, von sich her nicht aus Sünde kommende Spaltung bewirken würde.

Wie schon früher mal gefragt: Wie würdest du dich denn verhalten, wenn der Papst dieser Organisation dazu aufrufen würde den Satan anzubeten? Wo ziehst du da die Grenze, wenn du hier keinen blinden Gehorsam vertrittst?
Das „versammelt“ kommt seit 2000 Jahren in der Kirche zum Ausdruck
Diese Organisation hat weit mehr Mitglieder als 2 oder 3, zweifellos. Andere christliche Organisationen aber auch.
sondern auch in der Verbundenheit der Gläubigen weltweit
Mit der es zumindest in dieser Weltregion oft nicht weit her ist, wie im Forum auch schon öfters zur Sprache gekommen ist.
Was wäre dann ein Christentum mit Gesetz?
die Römisch Katholische Kirche, in der die Kirche Christi verwirklicht ist.
Ich befürchte fast, du hältst das noch immer für ein Pro-Argument.
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 10:31
und hätte sich Jesus anders überlegt, hätte er spätestens nach seiner Auferstehung die Vollmacht über die Kirche einem anderen Jünger anvertraut.
Aber es ginge ja sowieso um einen Zustand? Die Kirche wäre dann auf dem Wirken des Geistes gegründet.
ist sie doch auch – jährlich feiern wir doch Pfingsten - siehe auch:
“Im Neuen Testament wird in der Apostelgeschichte erzählt, dass der Heilige Geist auf die Apostel und Jünger herabkam, als sie zum jüdischen Fest Schawuot (τὴν ἡμέραν τῆς πεντηκοστῆς ‚zum 50. Tag‘) in Jerusalem versammelt waren (Apg 2,1–41 EU). Dieses Datum wird in der christlichen Tradition auch als Gründung der Kirche verstanden.“ (Quelle)

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 10:31
es schließt doch nicht die Entstehung einer Kirche mit Papst, Klerus und gläubigen Laien aus!
Nein. wenn diese Kirche katholisch wäre, also alle Christen in sich vereinen würde, von sich her nicht aus Sünde kommende Spaltung bewirken würde.
die aus Sünde kommende Spaltung resultiert jedoch nicht, wie Du offenbar zu unterstellen versuchst, aus dem „Programm“ dieser Kirche, sondern aus der sündhaften Gier nach Macht Einzelner oder Gruppierungen innerhalb der Kirche. Martin Luther oder die Synodalen sind das beste Beispiel dafür.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 10:31
Wie schon früher mal gefragt: Wie würdest du dich denn verhalten, wenn der Papst dieser Organisation dazu aufrufen würde den Satan anzubeten? Wo ziehst du da die Grenze, wenn du hier keinen blinden Gehorsam vertrittst?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Papst so etwas tun würde und tun könnte? Ein solcher Papst wird für psychisch krank erklärt und sofort abgesetzt oder zumindest exorziert. Warum gibst Du dir nicht selber diese Antwort, bevor Du eine so absurde Frage stellst?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 10:31
Das „versammelt“ kommt seit 2000 Jahren in der Kirche zum Ausdruck
Diese Organisation hat weit mehr Mitglieder als 2 oder 3, zweifellos. Andere christliche Organisationen aber auch.

Mit der es zumindest in dieser Weltregion oft nicht weit her ist, wie im Forum auch schon öfters zur Sprache gekommen ist.
stimmt nicht ganz. Diese Organisation (RK-Kirche) wächst weltweit und ist die größte Konfession innerhalb des Christentums
– siehe: https://www.katholisch.de/artikel/8188- ... voelkerung
und: https://de.statista.com/statistik/daten ... -bis-2025/
und: https://www.kindernetz.de/wissen/weltre ... e-100.html
Der Islam zählt zwar mehr Anhänger, als die RK-Kirche, jedoch die einzelnen Konfessionen innerhalb des Islams sind kleiner als die katholische Kirche (ca. 1,2 Mld) innerhalb des ganzen Christentums (ca. 2,5 Mld)
Offenbar ist Dir immer noch vieles über die RK-Kirche nicht klar. Dass diese im deutschsprachigem Raum schrumpft, hat sie nicht nur den Missbrauchsskandalen „zu verdanken“, sondern vor allem der Torheit und Ignoranz ihrer Mitglieder und der antikatholischer Propaganda der Medien.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 10:31
Ich befürchte fast, du hältst das noch immer für ein Pro-Argument.
das muss ich nicht. Es gibt keine wahre Freiheit ohne Gesetz. Eine solche Freiheit, auch die der Kinder Gottes führt zu Anarchie und Unmoral, vor der bereits Apostel Paulus im 1Kor 6,12-20 gewarnt hat.
Hättest Du die Bibel aufmerksam gelesen, hättest Du das auch gewußt. ;) - offenbar hat Peduli mit dem "Perspektivismus" recht. :)

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 13:10
ist sie doch auch
Ja.
die aus Sünde kommende Spaltung resultiert jedoch nicht, wie Du offenbar zu unterstellen versuchst, aus dem „Programm“
In diesem Zusammenhang hier könnte man es sich theoretisch genauer anschauen, ab wann wir jeweils meinen sich eine Ortsgemeinde aufgrund des Zustands in ihr in eine Sekte verwandeln würde.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Papst so etwas tun würde
Wer weiß?
und tun könnte? Ein solcher Papst wird für psychisch krank erklärt und sofort abgesetzt oder zumindest exorziert.
Bleibt die Frage, wo deiner Meinung nach die Grenze zu ziehen wäre. Du baust darauf, daß die Organisation sich immer selbst reinigen würde? Und was würdest du tun, wenn das in dem Beispielfall nicht so kommen würde? Abwegig ist das Beispiel ja auch nicht wirklich, schließlich wurde laut biblischer Überlieferung Gott aus einer Organisation heraus angestoßen umgebracht, die angeblich Gott diente.
sondern auch in der Verbundenheit der Gläubigen weltweit
Mit der es zumindest in dieser Weltregion oft nicht weit her ist, wie im Forum auch schon öfters zur Sprache gekommen ist.
stimmt nicht ganz. Diese Organisation (RK-Kirche) wächst weltweit
Es ging hier um die typische Verbundenheit der Gläubigen. Im Forum wurde schon viel über die Zustände in diversen Ortsgruppen berichtet.
Es gibt keine wahre Freiheit ohne Gesetz.
Die Freiheit in Christus? Das, worum es im Christentum nach meinem Verständnis zentral geht? Der Mensch muß nicht bleiben, wie er innerlich verfasst ist, er kann sich wieder klar für Gott entscheiden und in der Folge durch dessen gistigen Einfluß in seinem Inneren wieder lichter werden und ungezwungene Lust aus seinem so gewandelten Herzen auf die Frucht des Geistes verspüren.

Je schlechter ein Volk, desto mehr Gesetze braucht es.
Eine solche Freiheit, auch die der Kinder Gottes führt zu Anarchie und Unmoral, vor der bereits Apostel Paulus im 1Kor 6,12-20 gewarnt hat.
Wie verstehst du dies denn?

"Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm." 17

Übrigens. ;)

https://katholisch.de/artikel/43057-afr ... odell-sein
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Edi
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Edi »

Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
die aus Sünde kommende Spaltung resultiert jedoch nicht, wie Du offenbar zu unterstellen versuchst, aus dem „Programm“
In diesem Zusammenhang hier könnte man es sich theoretisch genauer anschauen, ab wann wir jeweils meinen sich eine Ortsgemeinde aufgrund des Zustands in ihr in eine Sekte verwandeln würde.
für mich steht fest – sobald die Gruppe (die Kirche eines ganzen Landes, ein Bistum, oder eine Ortsgemeinde) die Richtlinien/Vorgaben/Verlautbarungen der Obrigkeit (der Kirche) willentlich und wissentlich ignoriert oder verletzt, ist sie nicht das, was sie sein soll – also abtrünnig. Ob sie dabei zu einer Sekte wird, interessiert mich nicht, weil sie nicht mehr das ist, was mich interessiert. ;)

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Du baust darauf, daß die Organisation sich immer selbst reinigen würde?
ja, sei es durch Umkehr, sei es durch Trennung von dem, was sie „krank“ macht.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Und was würdest du tun, wenn das in dem Beispielfall nicht so kommen würde?
mich von einer solchen „Kirche“ trennen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Abwegig ist das Beispiel ja auch nicht wirklich, schließlich wurde laut biblischer Überlieferung Gott aus einer Organisation heraus angestoßen umgebracht, die angeblich Gott diente.
- erstens: Zu der „Organisation“, die Du meinst, entwickelte sich das Judentum nach der Gesetzgebung durch Mose, der auch das Kommen des Messias schon vorausgesagt hat.
- zweitens: Hier müsste man also zuerst die Frage stellen, warum diese „Organisation“ dem angekündigtem Messias nicht glauben wollte.
- und drittens: Auch wenn diese „Organisation“ dem verkündigtem Messias nicht geglaubt hat, es gab keinen Grund ihn umzubringen. Warum wurde er also umgebracht?
Aber da weichen wir zu weit vom Thema ab.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Es ging hier um die typische Verbundenheit der Gläubigen. Im Forum wurde schon viel über die Zustände in diversen Ortsgruppen berichtet.
Verbundenheit im Glauben, die sich nicht nach dem Glauben der Kirche richtet, ist für mich wie die Verbundenheit der deutschen Soldaten (Kameraden) im II Weltkrieg – man hat ihnen etwas vorgegaukelt, um sie für etwas zu gewinnen, was gegen das 5 Gebot verstoßen hat.
Eine andere Frage, die Dich offensichtlich permanent quält, wäre: was hätte der Einzelne zu tun, wenn die Kirche Christi auf dem Weg zu Gott abirren würde? – dazu kann es nicht kommen, denn dann würde das bedeuten, dass Gott gelogen hat, als er sagte: “Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Da Gott aber nicht lügt, kommt es dazu nicht.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Es gibt keine wahre Freiheit ohne Gesetz.
Die Freiheit in Christus?
ja.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Das, worum es im Christentum nach meinem Verständnis zentral geht?
auch, aber nicht nur. Im Christentum geht es um viel mehr - und am Ende um die Ewigkeit bei Gott nach dem Tod - das scheinst Du immer wieder zu vergessen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Der Mensch muß nicht bleiben, wie er innerlich verfasst ist, er kann sich wieder klar für Gott entscheiden und in der Folge durch dessen gistigen Einfluß in seinem Inneren wieder lichter werden und ungezwungene Lust aus seinem so gewandelten Herzen auf die Frucht des Geistes verspüren.
ja – und ich füge hinzu: Der Mensch hat keine andere Wahl, als sich für Gott zu entscheiden, wenn er nicht verdammt werden will.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Je schlechter ein Volk, desto mehr Gesetze braucht es.
Zur Zeit Noah hätte es offenbar nicht geholfen, in Sodom und Gomorra auch nicht, deshalb hat sich Gott entschieden die Städte zu vernichten.
Die Frage, die sich mir dabei überspitzt stellt, ist: Sollen wir Gott um nächste Vernichtung bitten (um schlimmeres zu vermeiden), oder sollen wir Ihm auf den Knien danken, dass Er es noch nicht getan hat?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Wie verstehst du dies denn?
"Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm." 17
sich an den Herrn zu binden heißt: Gott folgen zu wollen – hat er doch selber gesagt: “Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und folge mir nach.“ und “Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“
Ist Dir das nicht klar?

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Edi hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 17:16
https://katholisches.info/2023/01/14/da ... -konklave/
Danke Edi für den Link.
Bereits Ende der 90-ger Jahre habe ich in einem deutschen Priesterseminar ähnliche Bedenken wie die in der "Denkschrift" von Kardinal Pell geäußert und wurde belächelt. Obwohl damals noch keine solche wissenschaftlichen Erkenntnisse vorlagen, „wußten“ die meisten Seminaristen in Deutschland, dass Homosexualität genetisch bedingt ist und die Betroffenen nichts dagegen tun können.

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 10:28
für mich steht fest – sobald die Gruppe (die Kirche eines ganzen Landes, ein Bistum, oder eine Ortsgemeinde) die Richtlinien/Vorgaben/Verlautbarungen der Obrigkeit (der Kirche) willentlich und wissentlich ignoriert oder verletzt, ist sie nicht das, was sie sein soll – also abtrünnig. Ob sie dabei zu einer Sekte wird, interessiert mich nicht, weil sie nicht mehr das ist, was mich interessiert. ;)
Obrigkeit, achso.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Und was würdest du tun, wenn das in dem Beispielfall nicht so kommen würde?
mich von einer solchen „Kirche“ trennen.
Es ist mir noch sehr unklar, wo du da nun eine laut deiner Einschätzung berechtigte Grenzziehung vornehmen würdest.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Es ging hier um die typische Verbundenheit der Gläubigen. Im Forum wurde schon viel über die Zustände in diversen Ortsgruppen berichtet.
Verbundenheit im Glauben, die sich nicht nach dem Glauben der Kirche richtet, ist für mich wie die Verbundenheit der deutschen Soldaten (Kameraden) im II Weltkrieg – man hat ihnen etwas vorgegaukelt, um sie für etwas zu gewinnen, was gegen das 5 Gebot verstoßen hat.
Mir ging es schon um einander agapeliebende Verbundenheit von Christen aus Gott.
Eine andere Frage, die Dich offensichtlich permanent quält, wäre: was hätte der Einzelne zu tun, wenn die Kirche Christi auf dem Weg zu Gott abirren würde? – dazu kann es nicht kommen, denn dann würde das bedeuten, dass Gott gelogen hat, als er sagte: “Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Da Gott aber nicht lügt, kommt es dazu nicht.
Nun waren wir uns doch gerade erst einig, daß sich dies aug Geistwirken bezoehen dürfte, nicht auf bestimmte Menschen? Geistwirken würde also niemals enden und den Fels darstellen, denn Gott hat den Geist ausgesandt und er weht dort wo er möchte. Darüber hinaus zu allem Überfluß:
Marion hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 15:06
Ich denke 30 Jahre dauert es nicht mehr, bis der Herr selber wieder kommt und aufräumt.
Wir sind m.E. gerade in dieser Phase. Der Abfall war schon und der Widersacher hat sich in den Tempel Gottes (die heilige katholische Kirche) gesetzt und spielt Gott (macht neue Gesetze etc).
Marion hat geschrieben:
Montag 6. September 2021, 13:06
Eine Kirche die keiner mehr braucht?!

Es ist schon nützlich, dass diese Gemeinschaft noch da ist. So kann vielleicht noch einer erkennen, dass das Greuel an heiliger Stätte aufgestellt wurde.
Der hl. Hieronymus sagt dazu (im Brevier am letzten Sonntag im Kirchenjahr)
Greuel an heiliger Stätte - Predigt Hl. Priester Hieronymus
Auslegung des hl. Priesters Hieronymous (Matth. 24, 15. - 35.)
Da wir ausdrücklich aufgefordert werden, das Gesagte zu verstehen zu suchen, so ist dies sicher bedeutungsvoll. Bei Daniel lesen wir: In der Mitte der Woche werden Schlachtopfer und Speiseopfer aufhören; im Tempel wird der Greuel der Verwüstung sein, und die Verwüstung wird bis zum letzten Ende dauern. Auch der Apostel sagt: Der Sohn des Verderbens wird offenbar werden, der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott und Heiligtum heißt, der sich selbst in den Tempel Gottes setzt und sich für Gott ausgibt. Sein Erscheinen wird nach Art des Wirkens des Satans diejenigen verderben und zum Abfall von Gott bringen, die ihn aufnehmen. Man kann dies entweder einfach vom Antichrist verstehen oder vom Bild des Kaisers, das Pilatus im Tempel aufstellen ließ, oder vom Reiterdenkmal Hadrians, das noch heute gerade an der Stelle des Allerheiligsten steht. Greuel der Verwüstung bedeutet in der Sprache des Alten Testamentes auch ein Götzenbild; deshalb steht dabei: der Verwüstung, weil das Götzenbild im verwüsteten, verödeten Tempel aufgestellt wurde. Auch jede falsche Lehre kann unter dem Greuel der Verwüstung verstanden werden; wenn wir diese am heiligen Ort sehen, d. h. in der Kirche, wie sie sich als göttliche Offenbarung ausgibt, dann müssen wir von Judäa auf die Berge fliehen, d. h. wir müssen den todbringenden Buchstaben und die Verkehrtheit der Juden fliehen und den ewigen Bergen zueilen, von denen Gott wundersames Licht ausstrahlen lässt; dann sollen wir auf dem Dache oder Hause bleiben, wo die Feuerpfeile des Teufels nicht hindringen können; wir sollen nicht hinabsteigen, um etwas aus dem Hause zu holen, indem wir vorher lebten, und nicht suchen was schon abgetan ist, vielmehr auf dem Acker der geistlichen Schriften säen, um daraus Früchte zu ernten; wir sollen uns nicht einen zweiten Rock holen, den die Apostel ohnedies nicht haben sollen.
auch, aber nicht nur. Im Christentum geht es um viel mehr - und am Ende um die Ewigkeit bei Gott nach dem Tod - das scheinst Du immer wieder zu vergessen.
Das folgt eher aus dem Genannten?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Wie verstehst du dies denn?
"Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm." 17
sich an den Herrn zu binden heißt: Gott folgen zu wollen – hat er doch selber gesagt: “Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und folge mir nach.“ und “Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“
Ist Dir das nicht klar?
Ich verstehe es noch immer so:

1. Ein Mensch nimmt Gott vor allem anderen an, erfasst ihn seelisch mit seiner Liebe.
2. Folge dessen: Darauf ändert sich das Innere des Menschen ganz ohne Mühe von selbst (leichtes Joch, etc.).

Etwas grundlegend anderes wäre:

1. Ich befolge die Regeln.
2. Deswegen bin ich (vermeintlich, laut des Weltbildes vieler Menschen, die soetwas meinen) ein Geist mit Gott.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 13:07
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 10:28
für mich steht fest – sobald die Gruppe (die Kirche eines ganzen Landes, ein Bistum, oder eine Ortsgemeinde) die Richtlinien/Vorgaben/Verlautbarungen der Obrigkeit (der Kirche) willentlich und wissentlich ignoriert oder verletzt, ist sie nicht das, was sie sein soll – also abtrünnig. Ob sie dabei zu einer Sekte wird, interessiert mich nicht, weil sie nicht mehr das ist, was mich interessiert. ;)
Obrigkeit, achso.
ja Obrigkeit – die Obrigkeit der Kirche Christi, oder, wie Du jetzt sagen würdest, des Leibes Christi.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 13:07
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Und was würdest du tun, wenn das in dem Beispielfall nicht so kommen würde?
mich von einer solchen „Kirche“ trennen.
Es ist mir noch sehr unklar, wo du da nun eine laut deiner Einschätzung berechtigte Grenzziehung vornehmen würdest.
das glaube ich Dir gerne, dass es Dir immer noch unklar ist. Werde römisch-katholisch dann gehen Dir die Augen auf! – wie in der theoretischen Elektrotechnik: Eine Rechnung/Gleichung wird einem erst dann klar, wenn man sie ausführt.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 13:07
Das folgt eher aus dem Genannten?
ich beantworte keine Fragen, in denen Du dich auf Zitate beziehst, die nicht von mir stammen. Darüber kannst Du mit denen diskutieren, die Du zitierst.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Ich verstehe es noch immer so:
1. Ein Mensch nimmt Gott vor allem anderen an, erfasst ihn seelisch mit seiner Liebe.
ja.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
2. Folge dessen: Darauf ändert sich das Innere des Menschen ganz ohne Mühe von selbst (leichtes Joch, etc.).
ein frommer Wunsch von Möchtegernkatholiken oder Protestanten. Gläubige Katholiken sind sich ihrer Schwächen bewusst, beten zu Gott trotzdem um Hilfe und vertrauen Ihm auch dann, wenn sie fallen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 14. Januar 2023, 15:55
Etwas grundlegend anderes wäre:
1. Ich befolge die Regeln.
2. Deswegen bin ich (vermeintlich, laut des Weltbildes vieler Menschen, die soetwas meinen) ein Geist mit Gott.
ich diagnostiziere bei Dir eine krankhafte Angst, eigene Freiheit aufgeben zu müssen, um Gott folgen zu können (das unterstellst Du auch krankhaft Katholiken). Glaubst Du, die Freiheit der Kinder Gottes in Christus ist ein Geschenk, das man einmalig erhält und das Dich dann von allen anderen Bemühungen befreit? Wir Katholiken schließen so etwas nicht aus, verzichten aber nicht auf die Werke der Barmherzigkeit und der Nächstenliebe - auch dann nicht, wenn die Welt und ihre schwule Medien etwas anderes über uns berichten.
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Sonntag 15. Januar 2023, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 13:07
Ich verstehe es noch immer so:

1. Ein Mensch nimmt Gott vor allem anderen an, erfasst ihn seelisch mit seiner Liebe.
2. Folge dessen: Darauf ändert sich das Innere des Menschen ganz ohne Mühe von selbst (leichtes Joch, etc.).

Etwas grundlegend anderes wäre:

1. Ich befolge die Regeln.
2. Deswegen bin ich (vermeintlich, laut des Weltbildes vieler Menschen, die soetwas meinen) ein Geist mit Gott.
Das ist in Ordnung, jedoch da "Ich befolge die Regeln" unter "Etwas grundlegend anderes wäre" steht, kann der falsche Eindruck entstehen, dass das Befolgen von Regeln mit den Punkten 1 und 2 unter "Ich verstehe es noch immer so" inkompatibel wäre. Dem ist aber nicht so, denn nach Punkt 1 und 2 unter "Ich verstehe es noch immer so" kann durchaus auch Punkt 3 folgen:
3. Ich befolge die Regeln (grade weil ich Gott vor allem anderen angenommen und ihn seelisch erfasst habe mit meiner Liebe und sich deshalb mein Inneres ganz ohne Mühe - Dank Gottes Gnade - geändert hat).

Wobei bzgl. dem "die" in "die Regeln" auch nicht der Eindruck entstehen sollte, dass damit alle beliebigen Regeln gemeint wären, ganz egal, wer diese Regeln zu welchem Zwecke aufgestellt hat.

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 14:05
jedoch da "Ich befolge die Regeln" unter "Etwas grundlegend anderes wäre" steht, kann der falsche Eindruck entstehen, dass das Befolgen von Regeln mit den Punkten 1 und 2 unter "Ich verstehe es noch immer so" inkompatibel wäre.
Ich sehe den Unterschied in der inneren Herangehensweise. Tut ein Mensch etwas, weil er in seinem innersten Herzen etwas tun will? Dann tut er es aus sich. Oder würdest du sagen, du handelst nicht mit Heroin, weil es verboten ist? Nicht doch eher, weil du es selbst als schlecht empfinden würdest? Dann kommst du mit diesem Verbot nicht in Konflikt, aber dein Handeln ist auch nicht geleitet vom Verbot. Ich sehe da einen großen Unterschied und zwar gerade auch was das Seelenheil eines jeweiligen Menschen anbetrifft.

Die Beschreibungen unter "Werke des Fleisches" und "Frucht des Geistes" verstehe ich als Beschreibung von Symptomen. Daran kann der Mensch erkennen, inwieweit er wirklich aus Gottes Geist ist. "Gesetzlichkeit" wäre dann ein Mißverständnis dahingehend, daß eine hinweisgebende Beschreibung mit zu befolgenden Regeln verwechselt wird.

Beschreibung: Bienen sind gelb-schwarz gestreift.
Erkenntnis: Ich bin nicht gelb-schwarz gestreift.

Gesetzliche Reaktion (Symptomaktionismus): Jetzt habe ich mir gelb-schwarze Streifen aufgemalt, nun ist alles gut.
Reaktion im Verständnis der Natur möglicher christlicher Erlösung ohne der Gnade verlustig zu gehen: Der Mensch wendet sich in seiner inneren Wahrheit an Jesus Christus, da er erkennt, daß er noch keine gelb-schwarzen Streufen an sich vorfindet, weil an seiner Beziehung zu Gott etwas noch nicht recht stimmt und er weiß, daß nur auf diesem Weg eine echte Lösung dieser Symptomdifferenz erreichbar ist.
Wobei bzgl. dem "die" in "die Regeln" auch nicht der Eindruck entstehen sollte, dass damit alle beliebigen Regeln gemeint wären, ganz egal, wer diese Regeln zu welchem Zwecke aufgestellt hat.
Ja.
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Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 15:10
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 14:05
jedoch da "Ich befolge die Regeln" unter "Etwas grundlegend anderes wäre" steht, kann der falsche Eindruck entstehen, dass das Befolgen von Regeln mit den Punkten 1 und 2 unter "Ich verstehe es noch immer so" inkompatibel wäre.
Ich sehe den Unterschied in der inneren Herangehensweise. Tut ein Mensch etwas, weil er in seinem innersten Herzen etwas tun will? Dann tut er es aus sich. Oder würdest du sagen, du handelst nicht mit Heroin, weil es verboten ist? Nicht doch eher, weil du es selbst als schlecht empfinden würdest? Dann kommst du mit diesem Verbot nicht in Konflikt, aber dein Handeln ist auch nicht geleitet vom Verbot. Ich sehe da einen großen Unterschied und zwar gerade auch was das Seelenheil eines jeweiligen Menschen anbetrifft.
Mir scheint du wählst Beispiele so, dass du auf deinen kategorischen Unterscheidungen beharren kannst.
Ich bleibe dabei, dass folgende Aussage gültig sein kann (nicht "muss", weil ich ja damit keine kategorische Behauptung aufstelle):
3. Ich befolge [die] Regeln (grade weil ich Gott vor allem anderen angenommen und ihn seelisch erfasst habe mit meiner Liebe und sich deshalb mein Inneres ganz ohne Mühe - Dank Gottes Gnade - geändert hat).

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 16:31
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 15:10
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 14:05
jedoch da "Ich befolge die Regeln" unter "Etwas grundlegend anderes wäre" steht, kann der falsche Eindruck entstehen, dass das Befolgen von Regeln mit den Punkten 1 und 2 unter "Ich verstehe es noch immer so" inkompatibel wäre.
Ich sehe den Unterschied in der inneren Herangehensweise. Tut ein Mensch etwas, weil er in seinem innersten Herzen etwas tun will? Dann tut er es aus sich. Oder würdest du sagen, du handelst nicht mit Heroin, weil es verboten ist? Nicht doch eher, weil du es selbst als schlecht empfinden würdest? Dann kommst du mit diesem Verbot nicht in Konflikt, aber dein Handeln ist auch nicht geleitet vom Verbot. Ich sehe da einen großen Unterschied und zwar gerade auch was das Seelenheil eines jeweiligen Menschen anbetrifft.
Mir scheint du wählst Beispiele so, dass du auf deinen kategorischen Unterscheidungen beharren kannst.
Jakobgutbewohner wählt Beispiele, mit denen er als Christ sein katholisches Dasein außerhalb der römisch-katholischen Kirche begründen möchte.
Das erinnert mich an meine ehemalige Mitarbeiterin, die als nichtgetaufte Atheistin (oder was auch immer), hat sich evangelisch taufen lassen, um einen Katholiken in der katholischen Kirche heiraten zu dürfen. So etwas dämliches geht natürlich nur in der bescheuerten Kirche Deutschlands.

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 16:31
Mir scheint du wählst Beispiele so, dass du auf deinen kategorischen Unterscheidungen beharren kannst.
Ich wählte Beispiele um vielleicht mein Verstehen besser nachvollziehbar für euch zu machen.
Ich bleibe dabei, dass folgende Aussage gültig sein kann (nicht "muss", weil ich ja damit keine kategorische Behauptung aufstelle):
3. Ich befolge [die] Regeln (grade weil ich Gott vor allem anderen angenommen und ihn seelisch erfasst habe mit meiner Liebe und sich deshalb mein Inneres ganz ohne Mühe - Dank Gottes Gnade - geändert hat).
Du erkennst an, daß es ein Unterschied ist, ob das was ein Mensch tun will zufällig auch manchen Regeln entspricht, er aber handeln würde, wie er handelt, ob jemand solche Regeln vertreten würde oder nicht oder ein Mensch wegen Regeln anders handelt als er sowieso handeln würde?
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 16:57
Jakobgutbewohner wählt Beispiele, mit denen er als Christ sein katholisches Dasein außerhalb der römisch-katholischen Kirche begründen möchte.
Ich sehe soeinen Zusammenhang nicht so recht.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 17:36
Du erkennst an, daß es ein Unterschied ist, ob das was ein Mensch tun will zufällig auch manchen Regeln entspricht, er aber handeln würde, wie er handelt, ob jemand solche Regeln vertreten würde oder nicht oder ein Mensch wegen Regeln anders handelt als er sowieso handeln würde?
Obwohl ich nicht direkt gefragt wurde, möchte ich Dir dennoch antworten 😉
Ich kenne keinen Katholiken, der streng nach den Geboten der Kirche, dem CiC und dem KKK lebt, ohne Gott vor allem anderen angenommen und ohne Ihn seelisch mit seiner Liebe erfasst zu haben.
Und ich kenne keinen Katholiken, der Gott vor allem anderen annimmt, Ihn seelisch mit seiner Liebe erfasst, jedoch die Gebote der Kirche den CiC und den KKK ablehnt.
Ich kenne aber sehr viele Christen, die sich zum Glauben an Gott bekennen, aber über Gott und ihre Glaubensgemeinschaft nichts (oder nur sehr wenig) wissen.
Das bedeutet am Ende, Menschen machen sich selbst etwas vor, wenn sie glauben, Gott vor allem anderen angenommen, Ihn mit seiner Liebe erfasst und sich an Ihn gebunden zu haben (um ein Geist mit Ihm zu sein) und gleichzeitig die Gebote und die Lehre seiner Kirche (für Dich: Seines Leibes) ablehnen.

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 16:57
Jakobgutbewohner wählt Beispiele, mit denen er als Christ sein katholisches Dasein außerhalb der römisch-katholischen Kirche begründen möchte.
Das erinnert mich an meine ehemalige Mitarbeiterin, die als nichtgetaufte Atheistin (oder was auch immer), hat sich evangelisch taufen lassen, um einen Katholiken in der katholischen Kirche heiraten zu dürfen. So etwas dämliches geht natürlich nur in der bescheuerten Kirche Deutschlands.
Er wählt die Beispiele so, daß er auf dem Vorwurf der Werkgerechtigkeit beharren kann.
Uraltes protestantisches Gedankenschlecht; gut kann man in diesem Zusammenhang ja nicht "sagen". :roll:

Für ihn ist es so, daß, wenn man (als Katholik) kirchlichen Regeln folgt, dies (immer nur) aus Autoritätshörigkeit macht. :patsch:
Die Variante, Regeln einzuhalten, weil man deren Richtigkeit erkannt hat, ist von seiner Perspektive aus nicht einsichtig. Daher verweise ich erneut auf den nietzscheanischen Perspektivismus. :emil:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 18:11
Obwohl ich nicht direkt gefragt wurde, möchte ich Dir dennoch antworten 😉
Gerne. :)
Ich kenne keinen Katholiken, der streng nach den Geboten der Kirche, dem CiC und dem KKK lebt, ohne Gott vor allem anderen angenommen und ohne Ihn seelisch mit seiner Liebe erfasst zu haben.
Aus dem, was du hier und da zum Thema bisher geäußert hast bezweifle ich, daß du fähig bist es so zu unterscheiden, wie ich es als stimmig ansehen würde. Und offenbar ist es nicht leicht dir zu vermitteln, wie ich es zu erkennen meine, so daß du es nachvollziehen könntest, ob du es dann richtig finden würdest oder nicht. Vielleicht gelingt es irgendwo ja noch.
Ich kenne aber sehr viele Christen, die sich zum Glauben an Gott bekennen, aber über Gott und ihre Glaubensgemeinschaft nichts (oder nur sehr wenig) wissen.
Und? Wenn sie wenigstens genügend verstehen würden, was das Christentum ist?
Das bedeutet am Ende, Menschen machen sich selbst etwas vor, wenn sie glauben, Gott vor allem anderen angenommen, Ihn mit seiner Liebe erfasst und sich an Ihn gebunden zu haben (um ein Geist mit Ihm zu sein) und gleichzeitig die Gebote und die Lehre seiner Kirche (für Dich: Seines Leibes) ablehnen.
was bedeutet das "die Gebote ablehnen"? Würdest du sagen, ich tue das?
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 18:17
Die Variante, Regeln einzuhalten, weil man deren Richtigkeit erkannt hat, ist von seiner Perspektive aus nicht einsichtig.
Ein bedeutender Punkt, finde ich. "Weil man ihre Richtigkeit erkannt hat" - was heißt das? Ich habe öfters den Eindruck, daß Christen sich so einschätzen und meinen, es wäre eine Frucht des Geistes, wenn sie sich anpassen, wie Menschen sich eben menschlichen Regeln anpassen. Das halte ich für einen großen Irrtum und behaupte, daß sich der innere Zustand dessen von wahrer Frucht des Geistes maßgeblich unterscheidet.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 17:36
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 16:31
Mir scheint du wählst Beispiele so, dass du auf deinen kategorischen Unterscheidungen beharren kannst.
Ich wählte Beispiele um vielleicht mein Verstehen besser nachvollziehbar für euch zu machen.
Ich bleibe dabei, dass folgende Aussage gültig sein kann (nicht "muss", weil ich ja damit keine kategorische Behauptung aufstelle):
3. Ich befolge [die] Regeln (grade weil ich Gott vor allem anderen angenommen und ihn seelisch erfasst habe mit meiner Liebe und sich deshalb mein Inneres ganz ohne Mühe - Dank Gottes Gnade - geändert hat).
Du erkennst an, daß es ein Unterschied ist, ob das was ein Mensch tun will zufällig auch manchen Regeln entspricht, er aber handeln würde, wie er handelt, ob jemand solche Regeln vertreten würde oder nicht oder ein Mensch wegen Regeln anders handelt als er sowieso handeln würde?
Fortsetzung des Gespräches -> hier.

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 18:42
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 18:17
Die Variante, Regeln einzuhalten, weil man deren Richtigkeit erkannt hat, ist von seiner Perspektive aus nicht einsichtig.
Ein bedeutender Punkt, finde ich. "Weil man ihre Richtigkeit erkannt hat" - was heißt das? Ich habe öfters den Eindruck, daß Christen sich so einschätzen und meinen, es wäre eine Frucht des Geistes, wenn sie sich anpassen, wie Menschen sich eben menschlichen Regeln anpassen. Das halte ich für einen großen Irrtum und behaupte, daß sich der innere Zustand dessen von wahrer Frucht des Geistes maßgeblich unterscheidet.
Anpassen ist doch für sich alleine genommen - also in abstrakter Betrachtung - ein völlig neutraler Vorgang.

Wenn Du Dich an die Straßenverkehrsordnung nicht anpaßt, wirst Du die Folgen früher oder später in mehr oder weniger drastischer Form zu spüren bekommen. Je schwerer der Verstoß desto drastischer die Folgen. Aber auch schon kleine Verstöße, z. B. bei Rot über die Fußgängerampel gehen, können - müssen aber nicht - letale Folgen zeitigen.

Diese Einsicht - und das war mit der zuvor erwähnten Einsicht gemeint - kann man eben auch auf die Gebote Gottes anwenden. Jesus Christus sagt dies sogar explizit:
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Johannes 14, 21)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Montag 16. Januar 2023, 08:29
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Johannes 14, 21)
Und weiter:

"Wenn jemand Mich liebt, wird er Mein Wort halten und Mein Vater wird ihn lieben und Wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen." 23

und

"Ihr seid schon rein durch das Wort, das Ich zu euch geredet habe. Bleibt in Mir, und Ich in euch. Gleichwie
die Rebe keine Frucht tragen kann von ihr selber, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in Mir." 15,3+4
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 16. Januar 2023, 10:26
Peduli hat geschrieben:
Montag 16. Januar 2023, 08:29
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Johannes 14, 21)
Und weiter:

"Wenn jemand Mich liebt, wird er Mein Wort halten und Mein Vater wird ihn lieben und Wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen." 23

und

"Ihr seid schon rein durch das Wort, das Ich zu euch geredet habe. Bleibt in Mir, und Ich in euch. Gleichwie
die Rebe keine Frucht tragen kann von ihr selber, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in Mir." 15,3+4
Das hast Du sehr schön zitiert! :huhu:
Jetzt wäre nur noch Deinerseits der Nachweis beizubringen, daß die Einhaltung der Gebote Jesu Christi kein "Wert an sich" seie .............
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Jakobgutbewohner
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Montag 16. Januar 2023, 11:28
Jetzt wäre nur noch Deinerseits der Nachweis beizubringen, daß die Einhaltung der Gebote Jesu Christi kein "Wert an sich" seie
Es neigt hier inzwischen auch etwas dazu eine Abschweifung vom Threadthema zu sein? Aber schauen wir mal.

"Ihr seid schon rein durch das Wort, das Ich zu euch geredet habe."

Was für eine Wirkung wird hier deiner Meinung nach beschrieben?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 18:42
Aus dem, was du hier und da zum Thema bisher geäußert hast bezweifle ich, daß du fähig bist es so zu unterscheiden, wie ich es als stimmig ansehen würde. Und offenbar ist es nicht leicht dir zu vermitteln, wie ich es zu erkennen meine, so daß du es nachvollziehen könntest, ob du es dann richtig finden würdest oder nicht. Vielleicht gelingt es irgendwo ja noch.
Aha.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 18:42
Und? Wenn sie wenigstens genügend verstehen würden, was das Christentum ist?
ja. vielleicht tun sie es.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 15. Januar 2023, 18:42
was bedeutet das "die Gebote ablehnen"? Würdest du sagen, ich tue das?
ja.

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