Synodaler Weg 2019

Fragen, Antworten, Nachrichten.
kukHofnarr
Beiträge: 832
Registriert: Dienstag 10. August 2021, 14:02
Kontaktdaten:

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von kukHofnarr »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 22:51
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 18:27
und was verstehen sie darunter?(antworte bloß nicht damit, dass man das die Synodalen fragen müsste :breitgrins: )
Nun, das wäre in der Tat meine Antwort gewesen. Es ist meistens hilfreich Leute zu fragen was sie meinen, wenn man wissen will, was sie meinen... Ich beschäftige mich nur gelegentlich mit diesen Leuten, und dann meistens nur durch Aussagen aus zweiter Hand (wie jetzt hier). Insofern möchte ich mich da jetzt nicht aus dem Fenster lehnen mit irgendwelchen wilden Spekulationen.
(oh... ich 💙 Spekulationen, ganz besonders die wilden, aber nur wenn sie im gepflegten Diskurs seziert werden, das genau ist es doch, was ich gerade an Deinen Texten schätze)
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

kukHofnarr
Beiträge: 832
Registriert: Dienstag 10. August 2021, 14:02
Kontaktdaten:

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von kukHofnarr »

Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 20:50
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 10:59
Den Linken ist (seltsamerweise) das Fremde näher, als das Eigene.
Nicht ganz: das Fremde sind bei den Linken die anderen Klassen, die Reichen, die vermeintlich Rechten, die Gentrifizierer, die Zugezogenen.
Es ist das Fremde, das im eigenen Kiez Wohnraum möchte, das dem Linken genauso ungeheuerlich erscheint wie dem Rechten die Zugezogenen, die sich in seinem Land niedergelassenen.
Stimmt,...
...das musste i.Z. mit diesem neuen Synodal-Fass einmal gesagt werden, dass wir uns alle miteinander all- und gegenseitig fremd mithin Rechter zum Linken und Linker zum Rechten sind...

...Wäre es da nicht ersteinmal sinnig, eines der vorhandenen Fässer näher in Augenschein zu nehmen, bevor wir irgendein neues zimmern...? Ich denke da beispielsweise an das Konkordatsfass oder an das nach wie vor seit 1870 unabgeschlossen vor sich hin gärende Konzilsfass.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 23:10
(oh... ich 💙 Spekulationen, ganz besonders die wilden, aber nur wenn sie im gepflegten Diskurs seziert werden, das genau ist es doch, was ich gerade an Deinen Texten schätze)
Über jemanden zu spekulieren mit dem man sich balgt geht meistens in die Hose.

Ich denke es geht um die Frage was das Primat hat in einer Gruppe / Gemeinschaft: die Gruppe / Gemeinschaft, oder das Individuum.

Wir denken heute über Gemeinschaften meist als Zweckbündnisse von Individuen. Ich will etwas erreicht, du willst dasselbe erreichen - oder vielleicht willst Du etwas anderes erreichen, aber Dein Vorteil darin ist immer auch mein Vorteil in dem was ich will - also macht es Sinn unsere Kräfte zu vereinen. Gemeinsam ist man stärker. Aber wohlgemerkt, wenn wir nicht mehr dasselbe wollen, dann gibt es keinen Grund mehr für unsere Gemeinschaft, und es ist effizienter und ehrlicher sie aufzulösen und sich mit anderen zusammenzuschließen. Eine Gemeinschaft hat den Zweck der übereinstimmenden Ziele der Individuen. Dennoch bedeutet das nicht, daß man nicht ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl entwickeln kann. Man kämpft ja für dieselbe Sache, verfolgt dieselben Ziele, unterstützt sich gegenseitig, etc. Es ist hier also durchaus nicht nur ein loser Zusammenschluß gemeint, die Gemeinschaft kann durchaus eng sein und lange währen. Es gibt ja auch Sportvereine die hunderte Jahre alt sind. Gemeint ist nur, daß es letztlich eine Entscheidung des Individuums ist mit anderen gemeinsame Sache zu machen: ich bin beigetreten, und ich kann auch wieder austreten.

Andererseits kann aber auch die Gemeinschaft das Primat haben, und uns als Individuen überhaupt erst beibringen, was wir eigentlich zu wollen haben. Die Gemeinschaft gibt hier einen Sinn vor, den das Individuum dann für sich auslegt und sich zu eigen macht. Ich weiß wer und was ich bin, und wo ich hin will, weil die Gemeinschaft in und mit der ich lebe vorgibt was die Möglichkeiten sind und wie Erfolg aussieht. Ich verschwinde zwar nicht als Individuum, denn ich wähle zu einem gewissen Grad aus und interpretiere auch. Aber es ist nicht so, daß ich erst eine Idee habe und dann die Gemeinschaft Gleichgesinnter suche. Vielmehr hat die Gemeinschaft einen kollektiven Sinn, und davon abgeleitet habe ich meine eigenen Ideen. Das Paradebeispiel hier sind Kinder in einer Familie (jedenfalls wenn das gut geht...). Die Kinder werden wer sie sind weil sie im Gefüge der Gemeinschaft der Familie groß werden und zum großen Teil den vorgegebenen und/oder vorgelebten Sinn verinnerlichen (nie als reine Kopie, immer mit individuellen Nuancen).

Die Konservativen / Traditionellen sehen Kirche mehr als eine Gemeinschaft der zweiten Art. Die Liberalen / Linken sehen sie mehr als eine Gemeinschaft der ersten Art.

Ein neuer Christ ist bei den Konservativen / Traditionellen ein Konvertit, denn er muß ja quasi sein ganzes geistiges Gefüge an die neue Gemeinschaft anzupassen, einen Leitsinn annehmen der neu ausrichtet. Bei den Liberalen / Linken ist er hingegen einfach ein neues Mitglied. Er ist da, weil er weitgehend das will was die etablierten Mitglieder eh auch wollen. Er muß sich nicht umstellen, denn er ist ja gerade beigetreten weil es passt.

Ich hoffe es hat bei alledem in den Finger gejuckt etwas zu sagen "aber ich bin doch bei der Kirche weil ich als Individuum das will". Oder bei Konvertiten: "ich habe mich ja wohl gerade für die Kirche entschieden weil ich weitgehend mit ihr übereinstimme". Etc. Richtig. So fein säuberlich läßt sich das nicht aufspalten. Es ist mehr so, daß die eine Seite mehr einen Aspekt, und die andere mehr einen anderen betont. Dennoch, ich denke das gegenseitige Unverständnis hat viel mit diesen Wertungen zu tun.

Oder jedenfalls ist das eine nette Spekulation, und Du wolltest ja eine hören. :breitgrins:

kukHofnarr
Beiträge: 832
Registriert: Dienstag 10. August 2021, 14:02
Kontaktdaten:

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von kukHofnarr »

(in jeder Hinsicht zu meiner vollsten Zufriedenheit haargenau getroffen :ja: sehr herzlichen Dank!)
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 22:51
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 18:27
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 17:48
Sie tun es nicht aus Zuneigung zu dem was Du als "genuin katholische Identität" verstehst, sondern aus Zuneigung zu dem was sie darunter verstehen.
und was verstehen sie darunter?
(antworte bloß nicht damit, dass man das die Synodalen fragen müsste :breitgrins: )
Ich beschäftige mich nur gelegentlich mit diesen Leuten, und dann meistens nur durch Aussagen aus zweiter Hand (wie jetzt hier). Insofern möchte ich mich da jetzt nicht aus dem Fenster lehnen mit irgendwelchen wilden Spekulationen.
also... Du kennst ihre Zuneigung(en), weißt aber letztendlich nicht, was sie darunter verstehen.
Mann! Das ist ja brilliant! :breitgrins:

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 08:26
also... Du kennst ihre Zuneigung(en), weißt aber letztendlich nicht, was sie darunter verstehen.
Mann! Das ist ja brilliant! :breitgrins:
Ich kenne auch ihre Zuneigungen letztlich nicht, außer eben durch gelegentliches Hörensagen. Sollte aber Kardinal Marx mich zum Brunch einladen wollen, um mit mir seine Religions- und Weltsicht zu diskutieren: ich mag meine Eier weich gekocht.

Es scheint jedenfalls klar, daß diese Leute sowohl für sich beanspruchen im Recht zu sein als auch nicht von der Kirche lassen wollen. Daraus folgt bereits viel. Außerdem würde sich "unsere Seite" nicht so aufregen, wenn sie alle einfach nur Betrüger oder Clowns wären. Zumindestens einige von ihnen sind echte, ernstzunehmende Gegner "unserer Sache", die eine Alternative vertreten die gefährlich ist.

Und wie die Menschen in solchen Situationen reden und handeln ist immer ziemlich gleich. Nun ja, ironischerweise bis auf eine Alternative die da jemand mal vorgeschlagen hat. Das ist aber jetzt auch schon sehr lange her, und hat seitdem nie so richtig geklappt, wenn man mal ehrlich ist...

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 17:48
Der Punkt hier ist vielmehr derselbe: was ist "fremd", was ist "eigen", und wer definiert das?
Nein, die Frage ist: was ist z. B. "Deutsch", was ist "Katholisch(e Kirche)"?
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 17:48
Mir scheint ich mache hier allzu viele Worte um einen sehr einfachen Gedanken:

Tradi/Kon: Du liebst die Kirche nicht!
Liberaler: Nein, Du liebst die Kirche nicht!
Ich: Ihr liebt beide eine Kirche, es ist nur nicht dieselbe.
Ja, du zeigst ja im Grunde nur auf, dass da zwei subjektive Ansichten miteinander im Clinch liegen. Und grundsätzlich ist das ja auch so. Aber wir befinden uns hier ja nicht auf dem Schlachtfeld, wo es darum geht, welche subjektive Ansicht sich denn da am Ende eher durchsetzt, sondern wir streiten ja um und für eine objektive Wahrheit. Gerade Du als der Forums-Thomist solltest es ja am besten wissen und du hast dich sicherlich nicht für's Katholische entschieden, weil es nur deinem persönlichem Geschmack näher kommt.
Und ja, ich höre dich schon sagen: "Das mit der objektiven Wahrheit, beanspruchen die Synodalen für sich ja auch". Stimmt, okay!
Aber du wirst mir sicherlich zustimmen, dass es sich nachweisen lässt, was denn nun tatsächlich katholisch ist, und was nicht.
Nehmen wir die Homosexualität als einfaches Beispiel: Es wir sicherlich niemand ernsthaft bestreiten, dass HS niemals zu keiner Zeit in der Kirchengeschichte eine positive Beurteilung hatte. Weder lässt es sich durch Bibel und Tradition belegen. Es war also schon immer Teil des katholischen, HS gegenüber ablehnend zu sein. Das wissen die Synodalen, wollen es aber nun ändern: Sie wollen die HS katholisch machen! Was sie dann da für Argumentationen auffahren, sind absolut abstrus. Es zeigt doch im Grunde: sie lehnen das genuin Katholische ab, sind damit nicht zufrieden und wollen es umändern. Das zeugt für mich nicht von Verbundenheit gegenüber der Kirche, aber gegenüber dem nicht-Katholischen.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 16. Februar 2022, 17:48
Sie würden genau dasselbe über Dich sagen!
Sie können doch gerne sagen was sie wollen. Lüge bleibt Lüge. Ebenso gut können sich zwei Gruppen darüber streiten, dass der Himmel blau oder rot ist. Die Synodalen können gerne sagen, dass der Himmel rot ist. Es bleibt nachweislich falsch. Ebenso bleibt es mMn objektiv nachweislich falsch, dass sie in irgendeiner Form pro-katholisch sind, wenn sie nachweisliche ständig nicht-katholischen Positionen mehr zugeneigt sind, als den genuin katholischen Positionen.
Die Synodalen können sich gerne weiterhin einbilden, dass sie katholisch seien, aber objektiv gesehen leben sie eben in einer kognitiven Dissonanz, zwischen katholisch-sein-wollen und katholisch-ablehnen. Sie gönnen sich halt den Luxus, das nicht einsehen zu wollen.

Es gibt keine Gleichberechtigung zwischen "unserem Lager" und den Synodalen. Die Gruppen stehen nicht auf einem gemeinsamen katholischen Fundament und man streitet sich "nur" um die Ausgestaltung der Fassade. Die Synodalen versuchen gerade ja das Fundament umzugestalten. Daher können die Synodalen in ihrem subjektiven Wahn behaupten, was sie wollen, es bleibt objektiv eine offensichtliche Lügengeschichte.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 09:31
ich mag meine Eier weich gekocht.
wie kommst Du auf so sadistische Gedanken?

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 09:31
Es scheint jedenfalls klar, daß diese Leute sowohl für sich beanspruchen im Recht zu sein als auch nicht von der Kirche lassen wollen. Daraus folgt bereits viel.
daraus folgt nur eins – wer die Sünde rechtfertigt (HS und Wiederheirat), der katapultiert sich aus der von Gott gestifteten Kirche (der Kirche Jesu Christi) hinaus, auch wenn er administrativ in der römisch-katholischen Kirche verbleibt (egal ob in der Weltkirche oder der Deutschen).

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 10:15
Nehmen wir die Homosexualität als einfaches Beispiel: Es wir sicherlich niemand ernsthaft bestreiten, dass HS niemals zu keiner Zeit in der Kirchengeschichte eine positive Beurteilung hatte. Weder lässt es sich durch Bibel und Tradition belegen.
abgesehen von einem Schwuler hier im Forum: viewtopic.php?f=6&t=2379&p=53678&hilit= ... vid#p53678 ;)

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 10:15
Es war also schon immer Teil des katholischen, HS gegenüber ablehnend zu sein.
o nein! Die Ablehnung der HS kommt von Gott – sowohl im AT als auch im NT. Das Katholische folgt dieser Ablehnung. Haben wir eine andere Wahl, als dem Willen Gottes zu folgen?

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 10:15
Das wissen die Synodalen, wollen es aber nun ändern: Sie wollen die HS katholisch machen! Was sie dann da für Argumentationen auffahren, sind absolut abstrus. Es zeigt doch im Grunde: sie lehnen das genuin Katholische ab, sind damit nicht zufrieden und wollen es umändern. Das zeugt für mich nicht von Verbundenheit gegenüber der Kirche, aber gegenüber dem nicht-Katholischen.
das zeugt von ihrer (der Synodalen) Gottesferne.

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 10:15
Und ja, ich höre dich schon sagen: "Das mit der objektiven Wahrheit, beanspruchen die Synodalen für sich ja auch". Stimmt, okay!
Aber du wirst mir sicherlich zustimmen, dass es sich nachweisen lässt, was denn nun tatsächlich katholisch ist, und was nicht.
Hmm. Objektive Wahrheit? Nachweisen?

Es gibt Aussagen der "natürlichen Philosophie/Theologie" die ich für "objektiv nachweisbar" halte, in einem metaphysischen (nicht empirischen) Sinn. Aber das ist die Theorie. In der Praxis ist jede einzelne dieser Aussagen ernsthaft umstritten, und zwar durchaus schwergewichtig.

Alles andere ist letztlich eine Frage des Glaubens...

Dazu gehört auch welchen Stellenwert die Bibel hat, und wie man sie interpretieren kann. Dazu gehört auch, wie wichtig es ist, was Leute in der Vergangenheit zu einem Thema gesagt haben. Usw.

Nichts davon ist "nachweisbar" in einem "objektiven" Sinn. Das ist schlicht nicht der Fall.

Falls ich z.B. die Annahme mache, daß die Kirche ein kumulatives Magisterium hat in dem gewisse Aussagen absolut festgelegt werden können, und falls ich die historische Faktenlage so interpretiere, daß eben solche absoluten Aussagen vom Magisterium gemacht wurden, dann kann ich folgern, daß bestimmte Dinge wahr sind.

Aber es gibt nichts was mich objektiv zwingt, diese Annahme zu machen. Und was die Faktenlage angeht, erweist sich die meist als zu schwach um eine bestimmte Interpretation eindeutig festzunageln (jedenfalls außer man macht weitere Annahmen, z.B. bzgl. dessen wie eine absolute Aussage zu identifizieren ist).

Ich habe eine Meinung zur Homosexualität aus zwei Gründen. Ich denke einen teleologische Morallehre basierend auf der "Natur" des Menschen ist metaphysisch nachweisbar, obwohl das in der Praxis nahezu unmöglich ist. Aber es ist theoretisch machbar. Und ich denke, daß innerhalb dieses Systems ein Argument gegen die Homosexualität recht stark ist. Wiederum, in der Praxis ist es keineswegs einfach das gegen intelligenten Widerspruch zu verteidigen, selbst wenn man diese Voraussetzung macht. Aber es ist machbar. Andererseits gibt es da noch die katholische Morallehre basierend in der Bibel und dem Magisterium (und dem sensus fidei). Die objektive Nachweisbarkeit davon ist im wesentlichen null. Nicht die Folgerichtigkeit, die ist sehr stark. Aber die Voraussetzungen sind eben praktisch alle weder theoretisch noch praktisch "objektiv nachweisbar".

Ich glaube bestimmte Dinge bzgl. der Kirche und der katholischen Lehre. Falls dieser Glaube richtig ist, dann kann ich dank der starken Folgerichtigkeit des katholischen Systems in der Tat ziemlich eindeutig etwas dazu sagen "was die Kirche von der Homosexualität hält".

Aber wenn jemand diesen Glauben nicht teilt, dann ist eben Pustekuchen.

Das ist übrigens keineswegs eine neue Einsicht. So spricht Thomas von Aquin:
ST Ia q1 a8
Ich antworte, daß keine Wissenschaft Beweise hat, um ihre Principien, von denen sie nämlich ausgeht, und auf die allein sie sich stützt, als wahre darzuthun; jede vielmehr beweist in ihrem Bereiche aus ihren Principien heraus andere Punkte. So auch will die Theologie keineswegs ihre Principien, also die Glaubensartikel, durch Beweise als wahre darthun; sondern sie geht umgekehrt von ihnen aus, um etwas anderes zu beweisen. So z. B. beweist der Apostel (I. Kor. 15.) aus der Auferstehung des Herrn Jesus Christus die allgemeine Auferstehung des Fleisches. Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, daß die untergeordneten philosophischen Wissenschaften weder ihre Principien beweisen noch gegen denjenigen, der sie leugnet, disputieren, sondern dies der höheren überlassen, welche diese Principien beweist; wie z. B. die Arithmetik dies thut gegenüber den Principien der Musik. Die höchste philosophische Wissenschaft aber, die Metaphysik, führt nur dann Beweise ins Feld; sie disputiert gegen jenen, der ihre Principien leugnet, nur dann, wenn der Gegner wenigstens etwas zugiebt. Giebt derselbe jedoch gar nichts zu, so hört jeder Streit auf, der mit Gründen geführt werden soll; denn es ist keinerlei gemeinsamer Boden mehr da. Sie kann nur die Gründe des Gegners als nichtige darthun. Ähnlich verhält es sich mit der heiligen Schrift oder Theologie. Da sie keine untergeordnete Wissenschaft, sondern vielmehr die höchste ist, stellt sie demjenigen, der ihre Principien, also die Glaubensartikel, leugnet, Gründe ihrerseits entgegen, wenn der Gegner etwas zugiebt von dem, was der Offenbarung gedankt wird. So z. B. kämpfen wir gegen die Irrlehren und ihre Anhänger kraft der Aussprüche der heiligen Schrift und der Väter; kraft dessen nämlich, was beide Teile als maßgebend anerkennen; und den einen gemeinsam anerkannten Glaubensartikel stellen wir jenem entgegen, welcher den anderen leugnet, ohne welchen schließlich der erste gemeinsam anerkannte auch nicht bestehen bleiben kann. Glaubt aber der Gegner gar nichts von dem, was geoffenbart ist, so können ihm von seiten der heiligen Wissenschaft positive Gründe nicht mehr entgegengestellt werden; nimmt er doch nichts vom Fundamente und von der einzigen Existenzberechtigung der letzteren an. Es bleibt dann nur übrig, jene Gründe, welche er gegen den Glauben anführt, als nichtige darzulegen. Das aber ist immer und zwar von vornherein — a priori möglich. Denn da der Glaube auf der unveränderlichen Wahrheit beruht, die niemals irren kann, so ist es offenbar, daß die Gründe, welche gegen seine Wahrheit ins Feld geführt werden, keine wirklichen Beweise enthalten, sondern nichtig und in ihrer Wertlosigleit darzulegende Argumente sind.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 14:06
Dazu gehört auch, wie wichtig es ist, was Leute in der Vergangenheit zu einem Thema gesagt haben. Usw.
Ich verstehe dich hierzu so, dass das nicht objektiv nachweisbar ist. Richtig verstanden?
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 14:06
Nicht die Folgerichtigkeit, die ist sehr stark.
Ich kann dir leider nicht folgen. Was meinst du mit "Folgerichtigkeit"?

Um ehrlich zu sein, konnte ich dir kaum folgen.
Primär ging es mir um historische Tatsachen. Und es ist im Grunde vollkommen irrelevant, wie der eine oder andere eine historische Tatsache bewertet. Entweder ist ein Ereignis so eingetroffen oder eben auch nicht. Das verstehe ich u. a. unter einer "objektiven Wahrheit". Ob sich das auch immer nachweisen lässt, das bleibt wohl strittig.
Nehmen wir aber einmal die Auferstehung Christi: Entweder ist das so passiert, wie berichtet wurde und von der Kirche gelehrt wird oder eben nicht. Nachweisen kann ich's nicht, ich war nicht dabei, aber ich Glaube den Leuten, die das verbreitet haben.
Was ich allerdings nachweisen kann, ist doch, dass dieser Glaubensartikel immer Bestandteil des katholischen Glaubens und der katholischen Kirche war. In meinen Augen ist dieser nicht von einer katholischen Idetität zu trennen.
So, wenn jetzt aber einer kommt und sagt, die Kirche hätte da 2000 Jahre lang Fake News erzählt und die Auferstehung sei so nicht passiert, aber trotzdem behauptet katholisch zu sein und aus Verbundenheit zur Kirche dies zu behaupten, dann ist doch jedem mit halbwegs gesundem Menschenverstand klar, dass dieser ein Lügner und/oder ein Wahnsinniger ist. So eine Person wäre dann eben vieles, aber eben nicht katholisch. Diese Person kann dann doch von ich behaupten was sie will, es ist doch für jeden (objektiv) einsichtig, dass die Leugnung des Auferstehungsglaubens nicht mit katholischer Lehre einhergeht.
Das Krude an der Sache ist doch aber, dass so eine Person veruscht, ernsthaft die Leugnug des Auferstehungsglaubens zu "katholisieren" oder anders gesagt, als vereinbar mit dem katholischen Glauebn zu verkaufen.

Ich bin mir sicher, dass du da ein Kontra hast. Und ich bin eigentlich schon gespannt, wo ich hier einen Denkfehler haben soll.

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 01:29
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 14:06
Dazu gehört auch, wie wichtig es ist, was Leute in der Vergangenheit zu einem Thema gesagt haben. Usw.
Ich verstehe dich hierzu so, dass das nicht objektiv nachweisbar ist. Richtig verstanden?
Nein. Inwiefern etwas in der Vergangenheit objektiv nachweisbar ist, wäre eine interessante Diskussion. Aber darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob es irgendwie wichtig ist was Leute in der Vergangenheit gesagt haben. Und das kann man nicht objektiv nachweisen.

Zum Beispiel sind wir uns sicher einig, daß es wichtig ist was die Kirchenväter zu einem Thema gesagt haben. Wir glauben beide daran, daß das etwas über christliche Wahrheit aussagt. Aber es kann da jemand kommen der sagt, daß es keine Rolle spielt, außer vielleicht aus historischem Interesse. Und dann gibt es nichts womit wir objektiv nachweisen können, daß wir recht haben. Es ist eine Frage des Glaubens.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 01:29
Ich kann dir leider nicht folgen. Was meinst du mit "Folgerichtigkeit"?
"Logik", aber breiter verstanden. Zum Beispiel, es ist katholische Lehre, daß Brot und Wein echt Leib und Blut Christi werden in der Eucharistie. Aber wenn man das sagt, dann muß man die so verwandelten Dinge mit dem Respekt behandeln, die man Gott und unserem Erlöser schuldet. Also ist es folgerichtig, daß es einen Ritus gibt, daß es Regeln gibt wer kommunizieren darf und wer nicht, daß man übrig gebliebenes nicht einfach in Mülltonne kloppt, etc. Das ist alles folgerichtig ("logisch", aber jetzt nicht strikt im Sinne einer berechnenden Logik): wenn man das wirklich glaubt, dann muß das Folgen haben die passen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 01:29
Um ehrlich zu sein, konnte ich dir kaum folgen.
Offenbar. ;) Es geht nicht darum was war oder ist, sondern was es bedeutet. Man kann sich z.B. darüber streiten, ob die Bibel dies oder das sagt. Das kann man tun auf einer "faktischen" Ebene (was steht in welchen Quelldokumenten, was ist die richtige Übersetzung, ...). Aber Du interessierst Dich ja nicht abstrakt, im Sinne eines Literaturwissenschaftlers, dafür was da drin steht. Du willst aus dem Geschrieben etwas ableiten, eine Wahrheit über Gott, eine Verhaltensregel für Menschen, oder sonst etwas. Aber damit Du das tun kannst, muß die Bibel eine Bedeutung haben, einen Stellenwert, einen Zweck, eine Autorität, ... Und das kannst Du nicht "objektiv nachweisen". Das kannst Du letztlich nur glauben, oder eben nicht. Wenn ich glaube, daß die Bibel nur eine interessante Sammlung antiker, menschlicher Schriften ist, und nicht mehr, dann kannst Du mir einfach nicht mit der Bibel kommen. Ich kann Deinen Fakten problemlos zustimmen - ja, die Bibel sagt das - und es folgt nichts für mich. Das ist das Problem. Du willst mehr als "Fakten", und das kannst Du nicht "objektiv nachweisbar" bekommen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 01:29
Diese Person kann dann doch von ich behaupten was sie will, es ist doch für jeden (objektiv) einsichtig, dass die Leugnung des Auferstehungsglaubens nicht mit katholischer Lehre einhergeht.
Du kannst "objektiv nachweisen", daß jemand der nicht an die Auferstehung glaubt mit den offiziellen Aussagen der menschlichen Organisation "römisch-katholische Kirche" in diesem Punkt nicht übereinstimmt. Du kannst auch "objektiv nachweisen", daß diese menschliche Organisation sich durch die Geschichte hindurch sehr konsistent für die Auferstehung ausgesprochen hat.

Wenn Du aber nun "katholisch" als "universell" im Sinne der Lehre von Gott verstehst, dann kannst Du behaupten, daß diese menschliche Organisation "römisch-katholische Kirche" nie von Gott gewollt war, und sowohl in der Vergangenheit als auch heute noch bzgl. der Auferstehung eine Falschaussage lehrt, und daß die katholische (universell, für alle Menschen) Wahrheit ist, daß Jesus nicht auferstand. Das glauben ja übrigens auch eine enorme Anzahl an Menschen, nämlich alle Muslime.

Und da kann man nichts "objektiv nachweisbar" dran drehen. (In diesem speziellen Fall wäre es theoretisch doch möglich, wenn wir damals mit modernem forensischen Apparat am Start gewesen wären - weil es auch eine "empirische" Aussage ist. Und weil das so ist, können wir wenigstens eine Art "empirische Wahrscheinlichkeit" feststellen aus den vorhandenen Daten... Aber bei den meisten Glaubensaussagen ist das nicht der Fall, weil die meist keine rein "empirische" Bedeutung haben.)
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 01:29
Ich bin mir sicher, dass du da ein Kontra hast. Und ich bin eigentlich schon gespannt, wo ich hier einen Denkfehler haben soll.
Dein "Denkfehler" ist ironischerweise, daß Du Deinen eigenen Glauben hier nicht ernst genug nimmst. Du glaubst viel mehr als Du denkst, und kannst ihn quasi nicht zur Seite stellen um zu sehen was man unabhängig davon sagen kann. :)

Glaube ich, daß die SWler "katholisch" sind? Nun, wenn sie es noch sind, dann sind sie sicher fehlgeleitete und vermutlich sündige Katholiken. Glaube ich, daß ich das einem SWler "objektiv nachweisen" kann? Nein. Ich kann ihm höchstens nachweisen, daß er noch im Widerspruch zur heutigen offiziellen Lehre der Kirche, und sicher im Konflikt mit der offiziellen Lehre der Vergangenheit steht. Daraus folgt aber nur, daß der SWler sich nicht auf diese Dinge berufen kann um sich als "katholisch" zu definieren. Er kann sich aber durchaus anders als "katholisch" definieren. Und er kann nach seiner Definition mich als "nicht katholisch, oder vielleicht fehlgeleitet und sündig katholisch" sehen, als genau spiegelbildlich mich nach seinen eigenen "katholischen" Kriterien bewerten.

Und daran kann ich nichts mit den Mitteln der "objektiven Nachweisbarkeit" ändern. Ich kann letztlich niemanden in den rechten Glauben argumentieren, weil eben Glaube kein Argument ist, sondern vielmehr eine Denkbasis. Argumente können nur helfen Hindernisse und Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen. Aber um jemanden vom Glauben zu überzeugen braucht es andere Dinge, und eben auch die Gnade Gottes.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 03:22
Aber damit Du das tun kannst, muß die Bibel eine Bedeutung haben, einen Stellenwert, einen Zweck, eine Autorität, ... Und das kannst Du nicht "objektiv nachweisen". Das kannst Du letztlich nur glauben, oder eben nicht.
Gut, der jeweilige Mensch entscheidet darüber, wie er sich der Sache gegenüber positionieren will. Mein Punkt ist ja aber, dass es doch nachweisbar ist, zu welchen Themen wie sich die kath. Kirche positioniert hat und im Endeffekt diese Positionierungen die Identität / die Definition des Katholischen geprägt hat.
Ich will nicht behaupten, dass man völlig eindeutig und unumstößlich eine solche Definition geben kann, aber es gibt doch schon so einige Merkmale, die eindeutig als "katholisch" gelabelt werden können. Es kann doch keiner ernsthaft behaupten, katholisch zu sein, wenn die Auferstehung Christi geleugnet wird. Deswegen sind Moslem ja auch keine Katholiken/Christen. Wenn jetzt aber eine Synodaler (theoretisch) eine solche nicht-katholische Meinung vertritt, und vielleicht sogar versucht diese Meinung als "katholisch" akzeptiert durchzusetzen, mit welchem Recht kann er noch von sich behaupten, tatsächlich katholisch zu sein?

Es ist doch so:
Weder der "Tradi" noch der Synodale werden in einen luftleeren Raum geboren, den sie dann mit ihrem Atem füllen. Die Kirche ist da, sie trägt einen Ballast von Jahrhunderten mit sich, welcher ja durchaus "objektiv (historisch) nachweisbar" ist. Der "Tradi" wie der Synodale können für sich entscheiden, wie sie sich zu diesem Ballast positionieren, aber der Ballast ist nun mal da. Der "Tradi" wird sich zu diesem Ballast bekennen, der Synodale macht hingegen Mucken und will ihn weghaben. Warum soll man so einen Menschen, der einfach den katholischen Ballast weghaben will, als einen Katholiken ansehen?
Wenn sich ein biologischer Mann selbst als Frau versteht, dann kann er das gerne machen, in meinen Augen ist er trotzdem ein Mann. Was interessiert mich denn bitte seine psychotische Ansicht dazu? Ich sehe in dieser Weise keine großen Unterschiede zum Thema Synodale-und-katholisch-Sein. Genau das selbe Prinzip.

Nocheinmal:
Es geht doch um nichts geringeres als um die Seele, die Identität, das Selbstverständnis des Katholisch-Sein. Während die "Tradis" das Fundament annehmen und darauf das Gebäude hochziehen, bearbeiten (zerstören) die Synodalen das Fundament. Und wer das katholische Fundament (objektiv durchaus definierbar) zerstückelt, der kann einfach kein Katholik sein, auch wenn er das von sich selber behauptet.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 03:22
Ich kann ihm höchstens nachweisen, daß er noch im Widerspruch zur heutigen offiziellen Lehre der Kirche, und sicher im Konflikt mit der offiziellen Lehre der Vergangenheit steht. Daraus folgt aber nur, daß der SWler sich nicht auf diese Dinge berufen kann um sich als "katholisch" zu definieren. Er kann sich aber durchaus anders als "katholisch" definieren.
Nach welchen Merkmalen/Dingen soll er sich denn bitte als "katholisch" definieren, wenn er gerde konkrete katholische Merkmale, welche nun mal die katholische Identität ausmachen, ablehnt? Nach welchen Merkmalen und Maßstäben soll er sich denn sonst definerien (und messen lassen)?

Es kann ja eben nicht erheblich sein, was man meint/denkt zu sein, sondern ob sich diese Identifikation auch nachweisbar messen lässt. Auf der einen Seite habe ich dann die katholische Kirche mit zweitausend Jahren an Geschichte (und Positionierungen) und auf der anderen Seite eben Leute, die meinen sich mit dieser Geschichte (und Positionen) nicht identifizieren zu wollen, sich aber trotzdem als dazugehörig verstehen.

Die Frage ist nun, ob es sich tatsächlich messen lässt, oder nicht. Ich meine ja und ordne die Typen entsprechend ein.

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 21:12
Mein Punkt ist ja aber, dass es doch nachweisbar ist, zu welchen Themen wie sich die kath. Kirche positioniert hat und im Endeffekt diese Positionierungen die Identität / die Definition des Katholischen geprägt hat.
Ja, in Grenzen - wahrscheinlich in engeren Grenzen als die meisten Leute so denken. Aber was nützt das? Es ist ja letztlich nicht die Frage was die Kirche getan und gesagt hat, sondern vielmehr ob sie dabei für oder gegen Gott gestanden hat. Du denkst natürlich, daß die Kirche dagegen gefeit ist ernsthaft und systematisch gegen Gott zu stehen. Aber das ist eben auch wieder nur eine Lehre über die Kirche, die man genauso verneinen kann wie alles andere.

Es ist also sicher möglich einiges über die katholische Kirche als real existierende Institution in der menschlichen Geschichte zu sagen, daß man als "historisch gesichert" betrachten kann. Dazu gehört sicher auch ein beträchtlicher Teil der offiziellen Lehre dieser Kirche. In diesem Sinne kann man schon sagen, was "katholisch" ist.

Nur, wen juckt's? Das ist ja nicht die relevante Bedeutung von "katholisch" wenn es Dir um Dein Seelenheil geht. Wenn Du so das historisch "Katholische" absicherst, sagt Du letztlich nur genau, was diese bestimmte Wahl von "katholisch" bedeutet. Aber das ändert nichts daran, daß das eine Wahl ist und daß das Fundament dieser Wahl Glaube nicht Wissen ist.

Die Frage ist doch, wie Gott den Glauben in der Welt institutionalisiert hat und woran wir das erkennen. Das "klassische" Verständnis von Kirche gibt eine Antwort. Die SWler geben eine andere. Was sie genau denken, wissen wir vermutlich nicht, weil sie ja noch versuchen die Kirche des "klassischen" Verständnis von innen heraus zu übernehmen, und da sind sie gezwungen sich weitgehend bedeckt zu halten. Sollten sie obsiegen, werden wir sicher mehr dazu hören.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 21:12
Ich will nicht behaupten, dass man völlig eindeutig und unumstößlich eine solche Definition geben kann, aber es gibt doch schon so einige Merkmale, die eindeutig als "katholisch" gelabelt werden können. Es kann doch keiner ernsthaft behaupten, katholisch zu sein, wenn die Auferstehung Christi geleugnet wird.
Es gibt "katholisch" im Sinne einer historischen und auch heutigen Institution. Es gibt "katholisch" im Sinne der Lehre von Gott die universell wahr ist für alle Menschen. Für Dich sind diese beiden Sinne im wesentlichen identisch. Für andere Leute eben nicht.

Es ist sicher so, daß der "institutionelle" Sinn im Sprachgebrauch dominant ist. Darum verstehen die Leute was Du sagen willst, wenn Du meinst, etwas sei eindeutig "nicht katholisch": es ist nicht das was die historische und heutige Institution "katholische Kirche" lehrt. Nur ist dieser Sinn eben erstmal religiös irrelevant. Was zählt ist nur, was gottgefällig ist, was für Deine Seele zählt ist der andere Begriff von "katholisch". Du glaubst, daß diese Sinne im wesentlichen ein und dasselbe sind. Andere Leute glauben das nicht.

Wenn ich nicht glaube, daß das "institutionell" Katholische dem "gottgefällig" Katholischem entspricht, wenn ich glaube, daß die weit auseinandergelaufen sind, dann kannst Du mich stundenlang zutexten was "institutionell" der Fall ist. Das ist mir dann aber weitgehend egal, stellt letztlich nur das Problem der Institution heraus.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 21:12
Deswegen sind Moslem ja auch keine Katholiken/Christen.
Interessanterweise sieht es nach heutigem Stand der historischen Forschung danach aus, daß die Muslime aus einer antitrinitarischen christlichen Sekte entstanden sind. Und selbstverständlich verehren sich auch heute noch Christus als Propheten Gottes. Man könnte also sagen, daß sie christlich sind in einem ähnlichen Sinne wie das Christentum jüdisch ist. Und was den Katholizismus angeht: sie wenden das Wort nicht auf sich selbst an. Aber wenn man ihnen erklärt, daß "katholisch" bedeutet die universelle Gotteslehre zu vertreten, und nicht zu der Institution "römisch-katholische Kirche" zu gehören, dann würden sie sich selbstverständlich als katholisch bezeichnen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 21:12
Es geht doch um nichts geringeres als um die Seele, die Identität, das Selbstverständnis des Katholisch-Sein. Während die "Tradis" das Fundament annehmen und darauf das Gebäude hochziehen, bearbeiten (zerstören) die Synodalen das Fundament. Und wer das katholische Fundament (objektiv durchaus definierbar) zerstückelt, der kann einfach kein Katholik sein, auch wenn er das von sich selber behauptet.
Was historisch wahr ist, ist darum noch lange nicht wahr im Sinne einer Übereinstimmung mit dem Willen Gottes. Du hast einen bestimmten Glauben, wie Gott seine Lehre in die Welt gesetzt hat, wie das funktioniert. Das legt für Dich "katholisch" fest. Ich teile diesen Glauben sicher weitgehend. Aber ich kann eben sehen, daß es ein Glaube ist, nicht ein Fakt. Und wenn man diesen Glauben nicht teilt, dann kann man eben andere Dinge als "katholisch" sehen.

Vielleicht ist das alles zu abstrakt? Konkret kann man z.B. folgendes sagen (nicht meine Meinung, ich will nur zeigen wie es funktioniert): "Ja, es ist sicher wahr, daß die katholische Kirche schon lange gegen die Homosexualität lehrt. Es ist auch richtig, daß es Stellen in der Bibel gibt die gegen die Homosexualität sprechen. Hier haben sich historische Vorurteile über Menschen lange gehalten, weil wir den Buchstaben statt dem Sinn der Lehre Christi gefolgt sind. Christus hat uns gelehrt, daß wir an den Früchten erkennen können was gut und schlecht ist, und die Diskriminierung von Menschen und Unterdrückung echter Liebe zwischen Menschen ist offensichtlich schlecht. Nicht nur müssen wir hier schleunigst dieses Unrecht in der Kirche beseitigen, und uns bei den Betroffenen für Jahrhunderte an schlimmem Fehlverhalten entschuldigen. Wir müssen hier auch noch darüber hinaus lernen. Wir müssen lernen, daß man eben weder die Bibel so wortwörtlich nehmen darf, noch glauben kann, daß die Kirche unfehlbar wird nur weil sie sich ständig widerholt. Vielleicht hat Gott darum zugelassen, daß die Kirche sich hier so lange gegen Menschen verfehlt, damit wir anhand eines moralischen Unrechts unseren ganzen Zugang zu Gott durch Kirche und Schrift korrigieren können. Denn Gott kann aus Übel ein größeres Gut bewirken."

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 22:00
Nach welchen Merkmalen/Dingen soll er sich denn bitte als "katholisch" definieren, wenn er gerde konkrete katholische Merkmale, welche nun mal die katholische Identität ausmachen, ablehnt? Nach welchen Merkmalen und Maßstäben soll er sich denn sonst definerien (und messen lassen)?
Katholisch ist, was die Lehre Gottes für alle Menschen universell vertritt. Darum nennen sich die Orthodoxen auch selber "katholisch". Das wir als Katholiken uns "Katholiken" nennen ist von außen gesehen eine Anmaßung, und schlicht falsch (wenn man eben nicht mit unserer Lehre von Gott übereinstimmt). Es wird geduldet als eingebürgerte Bezeichnung insbesondere für unser Institutionen, und weil man höflich bzgl. solcher Selbstbeweihräucherung ist. Im gleichen Sinne ist es ja auch ein Anmaßung, und schlicht falsch, daß die Orthodoxen sich "Orthodoxe" nennen. Sie sind Häretiker und Schismatiker, sie sind keineswegs von der rechten Meinung (orthodox), sie sind deutlich von der falschen Meinung (heterodox). Aber wir dulden das als eingebürgerte Bezeichnung insbesondere für ihre Institutionen, und weil man höflich bzgl. solcher Selbstbeweihräucherung ist. Es ist nicht sinnvoll sich ständig über Begriffe zu kloppen.

Welche Merkmale und Maßstäbe man ansetzt um "Orthodoxie" und "Katholizität" zu messen, ist eine Frage des Glaubens. Protestanten etwa benutzen diese Bezeichnungen aus historischen Gründen meist nicht für sich selber, sind aber selbstverständlich davon überzeugt, die rechte Meinung über Gott universell zu lehren. Wenn Du wissen willst wie Alternativen aussehen, kannst Du ja z.B. mal bei denen nachschauen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 22:00
Es kann ja eben nicht erheblich sein, was man meint/denkt zu sein, sondern ob sich diese Identifikation auch nachweisbar messen lässt. Auf der einen Seite habe ich dann die katholische Kirche mit zweitausend Jahren an Geschichte (und Positionierungen) und auf der anderen Seite eben Leute, die meinen sich mit dieser Geschichte (und Positionen) nicht identifizieren zu wollen, sich aber trotzdem als dazugehörig verstehen. Die Frage ist nun, ob es sich tatsächlich messen lässt, oder nicht. Ich meine ja und ordne die Typen entsprechend ein.
Nachweisbar messen? Was sind denn dann so Mittelwert und Standardabweichung?

Schau, ich bin Deutscher. Ich verstehe mich als Deutscher, als zum deutschen Volk zugehörig. Nun kommt jemand mit einem Film aus der Nazizeit und sagt zu mir: "Das sind die Deutschen." Was sage ich dazu? Ich sage dazu, daß das zwar "viele der Deutschen damals" waren, aber nicht "viele der Deutschen heute". Ich sage dazu, daß die Nazis zwar alles nur erdenkliche versucht haben um den Begriff von "Deutsch sein" mit ihrer speziellen Ideologie zu identifizieren, daß das aber eben der Versuch einer ideologischen Übernahme war, und nicht letztlich der Wahrheit entspricht. Deutsch sein ist mehr, und auch anders, als was die Nazis darunter verstanden. Und das ist so, obwohl die Nazis teilweise durchaus geschickt zu Gange waren, und sich nationale Eigenheiten nach Kräften zu eigen machten.

Ich hoffe Du siehst worauf ich hinaus will. Man kann durchaus als "Katholik" so über einen großen Teil des "Katholizismus" denken wie wir (oder jedenfalls ich) heute als Deutsche über Deutschland zur Nazizeit denken. Ich denke nicht, daß das richtig ist. Aber es ist nicht einfach an und für sich widersprüchlich. Man kann durchaus als liberaler Katholik denken, daß man quasi als die "Weiße Rose" gegen das System "katholische Kirche" steht. Nur daß man dann eben tatsächlich ein Reich bekämpft, was nun bald zweitausend Jahre besteht.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
Das "klassische" Verständnis von Kirche gibt eine Antwort. Die SWler geben eine andere. Was sie genau denken, wissen wir vermutlich nicht...
doch wissen wir: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen." - ihr (der Synodalen) Ziel ist im Diesseits eine Institution zu schaffen, die innerhalb der von Gott gestifteten Kirche mit der Akzeptanz dieser bleiben möchte (sich weiter „katholisch“ nennen), aber dem Wort Gottes nicht folgen will (weil sie Sünden - die HS und Wiederheirat - rechtfertigt und akzeptiert) – das ist diabolisch. Eine solche „Kirche“ hat die Heilsabsichten Gottes nicht kapiert oder sie pfeift auf sie - mir kann sie gestohlen bleiben.

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
Es ist auch richtig, daß es Stellen in der Bibel gibt die gegen die Homosexualität sprechen. Hier haben sich historische Vorurteile über Menschen lange gehalten, weil wir den Buchstaben statt dem Sinn der Lehre Christi gefolgt sind.
und was ist der Sinn der Lehre Chrisi? – das sagte Christus auch selber - z.B.: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.“ und „Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.“

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
Christus hat uns gelehrt, daß wir an den Früchten erkennen können was gut und schlecht ist, und die Diskriminierung von Menschen und Unterdrückung echter Liebe zwischen Menschen ist offensichtlich schlecht.
wie kann Widerheirat echte Liebe sein, wenn sie dafür die erste Liebe (das gültige, aus Liebe resultierende Eheversprechen) opfert?
Wie kann HS echte Liebe sein, wenn sie von Gott verabscheut wird?

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
Nicht nur müssen wir hier schleunigst dieses Unrecht in der Kirche beseitigen, und uns bei den Betroffenen für Jahrhunderte an schlimmem Fehlverhalten entschuldigen.
das geht, wenn man den Sünder von der Sünde trennen kann. Wie soll das aber bei denen funktionieren, bei denen die Sünde selbst (von den Betroffenen selbst gewählt und gewollt), ihr Leben bestimmt? Hat also Jesus von Nazareth, als er zu der Ehebrecherin gesagt hat: „Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!“ gemeint: „du darfst weiter machen, dich aber nicht erwischen lassen“ ?

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
Wir müssen hier auch noch darüber hinaus lernen. Wir müssen lernen, daß man eben weder die Bibel so wortwörtlich nehmen darf…
also hat Apostel Paulus, als er schrieb: "Schafft den Übeltäter weg aus eurer Mitte!", gemeint, wir sollen einen schwulen Priester, der Ministranten missbraucht, als Strafe in ein Frauenkloster versetzen, statt ihn der zivilrechtlichen Gesetzgebung zu übergeben.

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
...noch glauben kann, daß die Kirche unfehlbar wird nur weil sie sich ständig widerholt.
was nicht automatisch bedeutet, dass sie fehlbar ist, nur weil sie sich wiederholt. Und sie muss sich wiederholen, um den neuen Generationen das Evangelium zu verkünden und den Weg der Erlösung zu zeigen (dafür muss die Kirche auch wiederholt erklären, warum sie sich für die hält, die Gott haben will - wie z.B. in der Erklärung "DOMINUS IESUS").
Du wiederholst Dich hier permanent, als ob Du das Gegenteil davon glauben würdest, was Du grade geschrieben hast. Wie sollen wir Dein Geschreibsel nehmen? Wörtlich oder nicht wörtlich?
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Samstag 19. Februar 2022, 15:19, insgesamt 1-mal geändert.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:57
Du wiederholst Dich hier permanent, als ob Dun das Gegenteil davon glauben würdest, was Du grade geschrieben hast. Wie sollen wir Dein Geschreibsel nehmen? Wörtlich oder nicht wörtlich?
Hm... :hmm:
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
[...](nicht meine Meinung, ich will nur zeigen wie es funktioniert):[...]
Musst du wohl überlesen haben...

Wenn man die Argumente der Gegenseite versteht und wiedergeben kann, bedeutet das, dass man dem auch zustimmt? :hmm:
Was würden die Scholastiker wohl dazu sagen...
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:57
Wie kann HS echte Liebe sein, wenn sie von Gott verabscheut wird?
Es wurde jetzt wohl genug in dieser Sache gesagt, dass das halt eine Intepretation ist und die Synodalen das halt anders sehen. Man wird sich bis in alle Ewigkeit über den richtigen Willen Gottes streiten.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 15:17
Es wurde jetzt wohl genug in dieser Sache gesagt...
ja, nicht nur hier im Forum, sondern in allen kirchlichen Dokumenten auch - und zwar so wie Du bereits geschrieben hast: Ablehnend!
Oder wie JPII geschrieben hat: "Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn. Die Ehe ist heilig, während die homosexuellen Beziehungen gegen das natürliche Sittengesetz verstoßen. Denn bei den homosexuellen Handlungen bleibt « die Weitergabe des Lebens [...] beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen." (Quelle: https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ns_ge.html) - und dennoch finden sich immer wieder irgendwelche Chaoten (z.B. der SW), die wollen besser, als die von Gott gestiftete Kirche wissen, wie dieses Greuel zu interpretieren sei.

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 15:17
Man wird sich bis in alle Ewigkeit über den richtigen Willen Gottes streiten.
nicht, wenn man einfach der Obrigkeit der Kirche gehorchen würde - aber Gehorsam gehört nicht zu den Tugenden der Deutschen.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
Es ist also sicher möglich einiges über die katholische Kirche als real existierende Institution in der menschlichen Geschichte zu sagen, daß man als "historisch gesichert" betrachten kann. Dazu gehört sicher auch ein beträchtlicher Teil der offiziellen Lehre dieser Kirche. In diesem Sinne kann man schon sagen, was "katholisch" ist.

Nur, wen juckt's?
Mich, weil es mir ja darum geht. Es geht halt um das Selbstverständnis einer Gruppe und um die Gruppenzugehörigkeit.
Die Synodalen können halt nicht in Anspruch nehmen, sich als "katholsich" in einem institutionellen Sinne zu bezeichnen, wenn sie vieles davon, was diese Institution ausmacht, ablehnen.
Sie können ja alle gerne zu den Alt-Katholiken wechseln, da können sie ja ihr erweitertes Verständnis von "katholisch" gerne behalten und leben.
Und ich sage es halt noch einmal: Wenn Leute eben sich zu einer Gruppe zugehörig fühlen, aber trotzdem vieles davon, was diese Gruppe definiert ablehnen, dann leben sie in einer kognitiven Dissonanz. Wie sie das mit sich ausmachen können, müssen die wissen.
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:04
Was zählt ist nur, was gottgefällig ist, was für Deine Seele zählt ist der andere Begriff von "katholisch". Du glaubst, daß diese Sinne im wesentlichen ein und dasselbe sind. Andere Leute glauben das nicht.
Gut, damit kann ich leben. Und wie du sagst, man kann es letzlich nicht unumsößlich wissen, sondern nur im guten Glauben annhemen. Mich stört halt aber, wenn Leute von sich behaupten, zu einer Gruppe zu gehören, welche (die Gruppe) eben eine allgemeingültige Lehre vertritt, diese (die Lehre) aber nicht als allgemeingültig bzw. richtig annehmen. Müssen sie (die Leute) ja auch nicht, dann sollten sie aber auch nicht von sich behaupten, zu dieser Gruppe zu gehören.
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:38
Nachweisbar messen? Was sind denn dann so Mittelwert und Standardabweichung?
Nimm eine Ceckliste. Schreib dir da Kriterien und Merkmale auf, was denn so eigentlich zum Selbstverständnis der kath. Kirche gehört, dann nimm dir einen 0815-Synodalen und prüfe gegen, wie sich das Gesagte mit der Checkliste so verhält.
Ich nehmen an, dass sich das gesagte mehr damit vereinabren lässt, was bei Protestanten oder Alt-Katholiken zu finden ist, als bei der kath. Kirche.
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:38
Schau, ich bin Deutscher. Ich verstehe mich als Deutscher, als zum deutschen Volk zugehörig. Nun kommt jemand mit einem Film aus der Nazizeit und sagt zu mir: "Das sind die Deutschen." Was sage ich dazu?
Was hat das denn bitte mit Deutsch-Sein zu tun? Klar, die Nazizeit wird immer Teil der deutschen Geschichte sein, aber es geht schlicht um die Frage nach der deutsche Identiät. Das Problem war ja gerade zur Nazizeit, dass man dieses Verständnis sehr festgezurrt und es über alles andere gestellt hat.
Inwiefern hat der Fakt, dass die Bundesrepublik nun ein demokratischer Rechtsstaat ist, Einfluss auf das Deutsch-Sein an sich? Ich würde sagen: nicht viel. Waren anno dazumal die DDRler etwa keine Deutschen?
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:38
Man kann durchaus als liberaler Katholik denken, daß man quasi als die "Weiße Rose" gegen das System "katholische Kirche" steht.
Sicherlich, aber dann ist man mMn eben nicht mehr katholisch im institutionellen Sinne.
Waren dann die Deutschen, die gegen das Naziregime gekämpft haben,dann auch keine Deutschen? Doch, waren sie. Warum ich da so einen Unterscheid sehe und in dem einen Fall so und dem anderen Fall so urteile? Weil ich nicht denke, dass es 1:1 gleichzusetzten ist. Warum? Gute Frage, dazu vielleicht später mehr. Jedenfalls sei ich verdammt, wenn ich zur Schlussfolgerung komme, Synodale seien doch in meinem Sinne "katholisch". :P

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 16:23
Die Synodalen können halt nicht in Anspruch nehmen, sich als "katholsich" in einem institutionellen Sinne zu bezeichnen, wenn sie vieles davon, was diese Institution ausmacht, ablehnen.
Sie können ja alle gerne zu den Alt-Katholiken wechseln, da können sie ja ihr erweitertes Verständnis von "katholisch" gerne behalten und leben.
oder zu den Protestanten / Anglikaner - dort können sogar Schwuler und Lesben Pastoren/innen und Bischöfe/innen werden (zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen) - was glaubst Du? Warum tun sie es nicht?

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 17:21
[...]was glaubst Du? Warum tun sie es nicht?
Meine polemische Antwort wäre: aus Faulheit, einer geistigen Feigheit und Unredlichkeit.

Meine differenzierte Antwort:
Ich denke nicht, dass es da eine und einfache Antwort gibt, die auf alle zutrffen würde. Man kann wohl nicht alle über einen Kamm scheren.
Aber es wird wahrscheinlich eine Mischung sein aus:
- Kindheitserinnerung
- Kulturfaktor (man ist halt (aus Tradition) katholisch, aber eben nicht so katholisch)
- eine funktionale Verbundenheit, wie mit einem Verein (man war/ist da engagiert und irgendwie hängt man ja doch an der Sache)
- bestimmte Inhalte findet man halt doch gut, aber eben nicht alles
- die anderen Gruppen sind in der Nähe nicht stark vertreten
- man hat ein Sendungsbewusstsein, die Kirche "auf den richtigen Weg" zu bringen

Die Synodalen verstehen mMn die Seele der kath. Kirche nicht, haben sie wohl nie verstanden. In ihrem (der Synodalen) Deken über die Kirche zieht sich m. E. ein roter Gedankenfaden: "Die Kirche ist als spirituell-sozialer Dienstleister am Menschen zu verstehen." Dieses Verständnis versuchen sich nun durchzusetzen. Und jene Leute die auch gar nicht so sehr an der kath. Kirche interessiert finden die Synodalen Ideen ja auch ganz toll, weil sie eben auch eine "menschenfreundlichere" Kirche sehen würden.

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 13:57
Du wiederholst Dich hier permanent, als ob Du das Gegenteil davon glauben würdest, was Du grade geschrieben hast. Wie sollen wir Dein Geschreibsel nehmen? Wörtlich oder nicht wörtlich?
Ich sagte "Konkret kann man z.B. folgendes sagen (nicht meine Meinung, ich will nur zeigen wie es funktioniert)". Das kannst Du gerne wörtlich nehmen.

Das Problem das ich hier aufzeigen will, verstehst Du nicht. Nun gut, daß muß auch nicht sein. Es ist aber der Grund warum Dein Geschreibsel nur die glücklich macht, die sowieso Deine Überzeugungen teilen, und bei denen die Du ablehnst nicht auch nur den geringsten Eindruck hinterlässt.

Ich interessiere mich nicht weiter für Deine Argumente. Nicht etwa weil ich sie für falsch halte... sondern weil ich sie für unwirksam halte. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es überhaupt Argumente gibt die hier wirksam sind. Aber diese sind es jedenfalls nicht, und sie noch hundert mal zu wiederholen wird weiterhin rein garnichts bewirken.

Benutzeravatar
Schmiede
Beiträge: 182
Registriert: Mittwoch 8. Dezember 2021, 19:26

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Schmiede »

Interessanterweise ist das Thema SW aus der Öffentlichkeit aktuell verschwunden.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:35
Das Problem das ich hier aufzeigen will, verstehst Du nicht.
oo... wie großzügig und verständnisvoll von Dir. Hauptsache, Du verstehst Deine Wiederholungen. ;)

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:35
… und bei denen die Du ablehnst nicht auch nur den geringsten Eindruck hinterlässt.
und warum sollte mich das interessieren, welchen Eindruck ich bei denen hinterlasse, die sowohl das Wort Gottes als auch die Lehre der Kirche missachten?

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:35
… Ich interessiere mich nicht weiter für Deine Argumente. Nicht etwa weil ich sie für falsch halte... sondern weil ich sie für unwirksam halte. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es überhaupt Argumente gibt die hier wirksam sind.
ich antworte mit Deinen Worten: “ Das Problem das ich hier aufzeigen will, verstehst Du nicht.“ (s. Oben)
Also: Dito!

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:35
Aber diese sind es jedenfalls nicht, und sie noch hundert mal zu wiederholen wird weiterhin rein garnichts bewirken.
doch, das hat es schon - Du verstehst es halt nicht. :breitgrins:
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Samstag 19. Februar 2022, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:07
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 17:21
[...]was glaubst Du? Warum tun sie es nicht?
Meine polemische Antwort wäre: aus Faulheit, einer geistigen Feigheit und Unredlichkeit.
das glaube ich eher nicht.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:07
Aber es wird wahrscheinlich eine Mischung sein aus:
- Kindheitserinnerung
- Kulturfaktor (man ist halt (aus Tradition) katholisch, aber eben nicht so katholisch)
- eine funktionale Verbundenheit, wie mit einem Verein (man war/ist da engagiert und irgendwie hängt man ja doch an der Sache)
- bestimmte Inhalte findet man halt doch gut, aber eben nicht alles
- die anderen Gruppen sind in der Nähe nicht stark vertreten
- man hat ein Sendungsbewusstsein, die Kirche "auf den richtigen Weg" zu bringen.
Die Synodalen verstehen mMn die Seele der kath. Kirche nicht, haben sie wohl nie verstanden. In ihrem (der Synodalen) Deken über die Kirche zieht sich m. E. ein roter Gedankenfaden: "Die Kirche ist als spirituell-sozialer Dienstleister am Menschen zu verstehen." Dieses Verständnis versuchen sich nun durchzusetzen. Und jene Leute die auch gar nicht so sehr an der kath. Kirche interessiert finden die Synodalen Ideen ja auch ganz toll, weil sie eben auch eine "menschenfreundlichere" Kirche sehen würden.
trifft bestimmt auch zu. Aber wenn das nur so ist, dann ist es wenigstens ungefährlich.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Schmiede hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:45
Interessanterweise ist das Thema SW aus der Öffentlichkeit aktuell verschwunden.
Klar. Eine offene und offizielle Konfrontation mit Rom werden die Synodalen, die Mittläufer, die „Maria 2.0“, die Narrenmessen-Fans nicht wagen. Sie lassen darüber Gras wachsen, bringen noch mehr katholische Priester dazu, die Homos in der Kirche zu segnen und schreiben dann Rom, dass diese Praxis so gut angekommen ist, dass sie nicht mehr wegzudenken sei. ;)

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 20:06
trifft bestimmt auch zu. Aber wenn das nur so ist, dann ist es wenigstens ungefährlich.
Ungefärlich auf was bezogen?

Die Leute sind mit einem gesitigen Virus infiziert und können immer mehr anstecken. Priester und Bischöfe sind ja auch schon befallen.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Schmiede hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:45
Interessanterweise ist das Thema SW aus der Öffentlichkeit aktuell verschwunden.
Wieso, woran machst du das fest?
War das Thema je besonders stark in der Öffentlichkeit präsent?

Ich denke, die Öffentlichkeit interessiert es so gut wie nicht. Die kath. Kirche in Deutschland kann sich sogar völlig auf den SW-Kurs begeben, das wird dann max. 1 Woche in den Medien erwähnt, aber interessieren wird's danach eh keinen.
Die Synodalen machen das ganze doch eh nur, damit sich ihre kognitive Dissonanz auflöst und sie sich nicht mehr die ehrliche Frage stellen müssen, warum sie überhaupt in einem von ihnen verhassten Verein sind. Einen Mehrwert für Kirche und Gesellschaft hat ihr Kurs jedenfalls nicht.

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 19:50
und warum sollte mich das interessieren, welchen Eindruck ich bei denen hinterlasse, die sowohl das Wort Gottes als auch die Lehre der Kirche missachten?
Du willst sie nicht zur Umkehr bewegen? Es ist Dir egal, was mit ihnen passiert?

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 20:43
Ungefärlich auf was bezogen?
ungefährlich für die Synodalen selbst.
So wie Du die Gründe für ihre (der Synodalen) abspenstigen Absichten benennst, sind es Kinder- und Teenagerkrankheiten, die Gott vielleicht nicht so sehr ernst nehmen wird. ;)
Stelle Dir vor, den Synodalen gelänge es die ganze Römisch-Katholische Kirche so zu reformieren (oder besser gesagt: so zu entsalzen, dass „das Salz sein Geschmack verliert“), dass das Erlangen des Seelenheils in/durch der/die Kirche unmöglich wäre (was die Traditionalisten bereits glauben)?

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1753
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 04:17
Du willst sie nicht zur Umkehr bewegen? Es ist Dir egal, was mit ihnen passiert?
Eigentlich hast Du Dir jetzt diese Antwort verdient: Du kannst mich mal!
Aber ich will Dich nicht entmutigen.
Jesus von Nazareth sagte: „Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt…“ - hat der Vater die deutschen Bischöfe nicht zu ihm (zu Jesus) geführt? Haben die deutschen Bischöfe – Männer mit Doktortitel - die einen Weg der Bildung und des Formens innerhalb der katholischen Kirche gegangen sind, Prüfungen bestanden und sich als würdig erwiesen haben die Bischofsweihe zu empfangen, keine Ahnung von den Aussagen und Heilsabsichten Gottes ???

Offensichtlich ist es so:
- Entweder führt der Vater die Synodalen nicht zu Jesus Christus
oder
- der SW ist eine Sackgasse, in die die Synodalen, mit den deutschen Bischöfen, reingeraten sind, weil sie aufgehört haben auf Gott und die von Gott autorisierte Kirche (wie Du selbst in einem Deiner Beiträge geschrieben hast) zu hören.
Ob so oder so – glaubst Du, Du oder ich, könnte da was ausrichten und die Synodalen zu Umkehr bewegen? Mit Deiner verständnisvollen Sicht der „Dinge“ bestimmt nicht.
Hier ist die Obrigkeit der Kirche gefragt – sie sollte die deutschen Bischöfe und die Laien des SWeges offiziell zurechtweisen (auf gut deutsch gesagt: Zusammenscheißen)!




Mit dieser, Deiner Aussage:
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 11. Februar 2022, 13:02
Ich denke die meisten "Synodalen", oder "Liberalen" im allgemeinen, sind der "Kirche" sehr verbunden. Es ist nur so, daß sie mit "Kirche" nicht das meinen, was wir mit "Kirche" meinen, und was vielleicht immer noch das allgemeine Sprachverständnis von "Kirche" ist. Aber wenn man mit "Kirche" nur eine wie auch immer geartete Versammlung von wie auch immer eingestellten Christen meint (halt "ekklesia"), dann sind sie einer bestimmten Variante von "Kirche" die sie für richtig halten m.E. nach durchaus verbunden, teilweise sogar fanatisch stark. Es gibt sicher auch komplette Betrüger, die wirklich nur Geld oder Macht im Sinn haben.
zeigst Du Verständnis für den Relativismus, den BXVI zu Recht beklagt hat. Wer sich „katholisch“ nennen will und innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche das Seelenheil erlangen will, der muss sich der Obrigkeit der Kirche unterordnen und Ihre Lehrentscheidungen akzeptieren. Einen Spielraum für Eigeninterpretationen gibt es nicht – “ Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.“

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 19. Februar 2022, 20:43
Die Synodalen machen das ganze doch eh nur, damit sich ihre kognitive Dissonanz auflöst und sie sich nicht mehr die ehrliche Frage stellen müssen, warum sie überhaupt in einem von ihnen verhassten Verein sind.
Soweit ich das feststellen kann, redest Du nicht darüber wie die Synodalen tatsächlich sind, handeln und fühlen. Sondern vielmehr wie Du sein, handeln und fühlen würdest wenn Du irgendwie magisch in einen Synodalen verwandelt würdest, aber dabei Deine jetzige Meinung zu Kirche und Gott weitgehend beibehalten würdest.

Das wäre in der Tat ziemlich schizophren, und Deine Handlungen wären dann vielleicht tatsächlich vom Druck getrieben, irgendwie Deinen internen Widerspruch zu bedienen.

Nur gibt es solche Fabelwesen eben nicht.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema