Website über die Armen Seelen

[doncamillo]

Liebe Leute,

Ich habe eine website über die Armen Seelen im Fegefeuer zusammengestellt und bitte um Euren Kommentar.

Es geht vor allem um den Inhalt.
Navigation etc. werde ich noch verbessern.
Bitte sagt mir Eure Eindrücke, Kritik, Anregungen, Fragen,............zu


www.armeseelen.info



Gott segne alle Verstorbenen
doncamillo

[cathol01]

Sag mal, doncamillo, du bist doch Priester. Hast du sonst nichts zu tun? Die Armen Seelen im Purgatorium - ist das eine pastorale Priorität der Kirche?

[Geronimo]

Es ist eine pastorale Dimension der Kirche, Thierry ... hat für mich etwas mit Seelsorge zu tun, dass sich mein Beichtvater z.B. auch dafür interessiert, was nach meinem Hinscheiden aus mir wird. Und hängt auch mit der Beichte direkt zusammen.

Ist wohl ein Konzept, was den Leuten heutzutage ein bißchen fremd geworden ist ... das Heil der Armen Seelen. Also, ich bete schon hin und wieder mal ein Rosenkranz für sie ...

Geronimo

PS: Die Seite hab ich mir noch nicht angeguckt ... wird nachgeholt. Ich habe Urlaub

[Micha]

Hier mein Kommentar - ich zitiere Karl Rahner, 6 Wochen vor seinem Tod:
V. Erfahrungen eines katholischen Theologen (1984)

Ich gestehe, daß es mir eine quälende, nicht bewältigte Aufgabe des Theologen von heute zu sein scheint, ein besseres Verstehensmodell für dieses Ewige Leben zu entdecken, das diese genannten Verharmlosungen von vornherein ausschließt. Aber wie? Aber wie? Wenn die Engel des Todes all den nichtigen Müll, den wir unsere Geschichte nennen, aus den Räumen unseres Geistes hinausgeschafft haben (obwohl natürlich die wahre Essenz der getanen Freiheit bleiben wird), wenn alle Sterne unserer Ideale, mit denen wir selber aus eigener Anmaßung den Himmel unserer Existenz drapiert hatten, verglüht und erloschen sind, wenn der Tod eine ungeheuerlich schweigende Leere errichtet hat, und wir diese glaubend und hoffend als unser wahres Wesen schweigend angenommen haben, wenn dann unser bisheriges, noch so langes Leben nur als eine einzige kurze Explosion unserer Freiheit erscheint, die uns wie in Zeitlupe gedehnt vorkam, eine Explosion, in der sich Frage in Antwort, Möglichkeit in Wirklichkeit, Zeit in Ewigkeit umsetzte, und wenn sich dann in einem ungeheuren Schrecken eines unsagbaren Jubels zeigt, daß diese ungeheure schweigende Leere, die wir als Tod empfinden, in Wahrheit erfüllt ist von dem Urgeheimnis, das wir Gott nennen, von seinem reinen Licht und seiner alles annehmenden und alles schenkenden Liebe, und wenn uns dann auch noch aus diesem weiselosen Geheimnis doch das Antlitz Jesu, des Gebenedeiten erscheint und uns anblickt, und diese Konkretheit die göttliche Überbietung all unserer wahren Annahme der Unbegreiflichkeit des weiselosen Gottes ist, dann, dann so ungefähr möchte ich nicht eigentlich beschreiben, was kommt, aber doch stammelnd andeuten, wie einer vorläufig das Kommende erwarten kann, indem er den Untergang des Todes selber schon als Aufgang dessen erfährt, was kommt. 80 Jahre sind eine lange Zeit. Für jeden Augenblick aber ist die Lebenszeit, die ihm zugemessen ist, der kurze Augenblick, in dem wird, was sein soll.

Belegstelle: K. Rahner, Erfahrungen eines katholischen Theologen, in: Vor dem Geheimnis Gottes den Menschen verstehen. Karl Rahner zum 80. Geburtstag. Hg. v. K. Lehmann. München 21984, 105-119, hier 119.

[Robert Ketelhohn]

Don Camillo, ich würde noch folgende Original-Texte ergänzen:

• Abschnitt über das Los der Verstorbenen aus dem Brief Sub catholicæ professione Innozenzens IV.
• Abschnitt über das Los der Verstorbenen aus der profesio fidei des Palæologen vom Lugdunense II
• Abschnitt über das Los der Verstorbenen aus dem Dekret für die Griechen des Florentinum
• Dekret des Tridentinum über das Purgatorium
• Hl. Cyrill von Jerusalem, cat. myst. 5,9-10
• Hl. Basilius d. Gr., hom. in ps. 7,2
• Hl. Epiphanius v. Salamis, panar. 75,8
• Hl. Johannes Chrysostomus, hom. in eph. 3,4

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[cathol01]

Don Camillo, ich würde noch folgende Original-Texte ergänzen ...

Wodurch würdest du diese Original-Texte denn ergänzen?

[Robert Ketelhohn]

Dödel.

[doncamillo]

Liebe Leute,

Vielen Dank für alle bisherigen Rückmeldungen.


Lieber Robert Ketelhohn,

Kannst Du mir bitte sagen, wo ich diese Texte finde.



Gott segne Euch und alle Eure lieben Verstorbenen
doncamillo

[Geronimo]

Ich hab mir die Seite jetzt mal angeschaut. Themengerechte Grafik ...finde ich gelungen.
Vom Informativen her - als Einstieg prägnant, um mit Unwissenderen übers Fegefeuer allgemein zu reden und was die Kirche dazu insgesamt sagt.
Und übersichtlich ist die Seite auch ...

Ja, find ich gut.

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Das wär’ das Tridentinum. Ansonsten findest du Päpste und Konzilien bei Denzinger,
Kirchenväter auf deutsch in der »Bibliothek der Kirchenväter«
(ob genau die angebenen Texte dabei sind, weiß ich allerdings nicht; denke aber, ja).
Cyrill ist griechisch-deutsch in den Fontes Christiani erschienen.

[doncamillo]

Lieber Robert Ketelhohn,

Danke für deine Antwort.
Wahrhaft große Worte.
Mein kleines Bildschirmchen war damit aber glatt überfordert.


God bless the crossway
doncamillo

[cathol01]

@ doncamillo

Schau in der Reihe "Sources chrétiennes" nach, da findest du fast alles.

@ Robert Ketelhohn

Kennst du die?

[Edith]

Arme Seelen... was für ein beknackter Ausdruck..... kann mir mal jemand sagen, warum wir in der deutschen Sprache von "arm" reden... wenn diese Seelen doch weit reicher sind als wir?


Ich mag "Arme Seelen" genausowenig wie "Fegefeuer"....
*schüttel*
*beutel*

*kopfschüttelndinjesuarmezurücksink*

[Ralf]

Ja, Fegefeuer (klingt für mich immer nach Hausarbeit ) und Arme Seelen mag ich auch nicht.

Aber die Seite ist gut, nur ein Tip zur navigation: wenn man auf einen link klickt, sollte sich ein neues Fenster öffnen, damit man immer auf das Menü zurückgreifen kann.

[Edith]

Englisch nennet man sie

"Holy Souls in Purgatory" = Heilige Seelen in der Läuterung.

schon ein Unterschied, oder?


www.vatican.va/archive/catechism/p123a12.htm#III
Catechism of the Catholic Church:

1030 All who die in God's grace and friendship, but still imperfectly purified, are indeed assured of their eternal salvation; but after death they undergo purification, so as to achieve the holiness necessary to enter the joy of heaven.

1031 The Church gives the name Purgatory to this final purification of the elect, which is entirely different from the punishment of the damned.604 The Church formulated her doctrine of faith on Purgatory especially at the Councils of Florence and Trent. The tradition of the Church, by reference to certain texts of Scripture, speaks of a cleansing fire:605

[Micha]

Die Lehre vom Fegefeuer ist ein Hilfsmittel, mit dem man besagen will, dass auch Menschen, die im Bewusstsein der Liebe Gottes leben und sterben, vor Seinem Angesicht geläutert werden - vgl. den Text von Karl Rahner.
Soweit ist das berechtigt anzunehmen, dass die allermeisten Menschen nicht so "rein", "heilig" oder wie immer sind, dass sie nicht noch einmal Gottes endgültiger Liebe bedürfen.
Das Bild vom Feuer als Läuterung ist uralt und hat auch biblische Grundlagen z.B . Ps 66,10, Jes 48,10, Sach 13,7-9. Im NT nur 1 Kor 3,13-15. Also eher mit "pädagogischem" Blick: Sehet zu, was ihr tut...
Ab dem 12.Jh. im Volksglauben verankert, leider eben mit der Geste des drohenden Zeigefingers bei den Priestern und sehr mit angst behaftet bei den Gäubigen.
Wer heute noch das Bild von Himmel - Hölle -Fegefeuer predigt, hat zwar den Katechismus hinter sich, muss sich aber fragen lassen, was er mit einer solchen Predigt bezwecke. Vielleicht zum Zwecke des Wachrüttelns - so verstehe ich Camillo - aber sobald dies geschehen, muss schnell klar gestellt werden, dass unser Glaube nicht auf angst vor Strafe basiert, sondern vielleicht eher in dem demütigen Erschrecken über die unfassbare Liebe des Vaters!
Problematisch wird es bei Ausschmückungen des Fegefeuers, der Hölle wie des Himmels! Das grenzt an jene "Erfahrungen aus dem Jenseits", wie sie zu Hunderten publiziert werden. Finger weg!
In Rom gibt es neben der Engelsburg sogar ein "Museo del Purgatorio", in dem Brandzeichen in Gesangbüchern usw. ausgestellt werden - ein ziemlicher Unsinn, wiewohl ganz lustig. Aber das grenzt an Scharlatanerei!
Also für die Glaubenden und solche, die es werden wollen: ruhig in die Arme Jesu sinken, auf den Gekreuzigten schauen, die gekreuzigte Liebe, dann kommt das Bewusstsein der Differenz von ganz alleine - und ist heilsamer als Spekulationen über die "armen Seelen im Fegefeuer".

[Robert Ketelhohn]

Auf vielfachen Wunsch noch mal als Pdf-Datei: Decretum de Purgatorio.

[Robert Ketelhohn]

Nein, Edith, deine Ausführungen Englischen treffen nicht zu. Holy Souls in Purgatory, das ist eine theologische Umschreibung. Den volkstümlichen Begriff der Poor Souls gibt es auf englisch natürlich ebenso wie in so ziemlich allen europäischen Volkssprachen, wovon du dich z. B. hier überzeugen kannst:
• http://www.soulsinpurgatory.com
• http://www.ewtn.com/padrepio/mystic/poorsouls.htm
• http://www.ewtn.com/faith/teachings/purgb3.htm
• Google

Ebenso sagt man italienisch povere anime, französisch pauvres âmes, spanisch pobres almas etc. Auf Latein gibt es jedoch, soweit ich sehe, keine Entsprechung, weder in theologischen oder dogmatischen Texten, noch in volkstümlichen, die sich mehr oder weniger doch an den theologischen Sprachgebrauch halten, der etwa von den omnes animæ fidelium in purgatorio o. ä. redet.

Es handelt sich also um eine ausschließlich volkstümliche und volkssprachliche Bezeichnung. Aber muß man darum gleich allergisch reagieren und solche Redeweise verachten?

Ich will aber jetzt nicht argumentieren, sondern bloß fragen: Betet ihr für die Seelen eurer Verstorbenen? Weshalb und worum?

[cathol01]

In Luxemburg wird vom Fegefeuer nicht gesprochen. Deshalb gibt es da auch keinen Begriff dazu. Das katholische Lehramt hat übrigens mal irgendwo den Gläubigen ans Herz gelegt, sich keine genaueren Vorstellungen vom Fegefeuer zu machen. Daran halte ich mich.

[cathol01]

Auf www.lebenslust.at gibt es auch einen Abschnitt über das Fegefeuer. Dort wird die These vertreten, dass die Christen die Vorstellung vom Fegefeuer, die es ja nicht in der Bibel gibt, aus dem Buddhismus übernommen haben. Vielleicht sollte man also im Sinne des christlich-buddhistischen Dialogs eine Fegefeuer-Spiritualität in der kath. Kirche ein wenig pushen. Woytila könnte ja mal eine Enzyklika zu dem Thema schreiben lassen.

[cathol01]

Ich will aber jetzt nicht argumentieren, sondern bloß fragen: Betet ihr für die Seelen eurer Verstorbenen? Weshalb und worum?

Nein. Mein Gebet ist äusserst selten ein Bittgebet - im Gegensatz zu vielen, die Beten fast mit Bitten gleichsetzen. Wieso soll ich Gott vorschreiben, was er machen soll?

[Micha]

Auf www.lebenslust.at gibt es auch einen Abschnitt über das Fegefeuer. Dort wird die These vertreten, dass die Christen die Vorstellung vom Fegefeuer, die es ja nicht in der Bibel gibt, aus dem Buddhismus übernommen haben. Vielleicht sollte man also im Sinne des christlich-buddhistischen Dialogs eine Fegefeuer-Spiritualität in der kath. Kirche ein wenig pushen. Woytila könnte ja mal eine Enzyklika zu dem Thema schreiben lassen.

Ich hoffe, du meinst das ironisch
Im 12. Jh gab es zwar Konzakte zum Islam, aber nicht zum Buddhismus - auch nicht über den Umweg der Seidenstraße o.ä.
Im Islam gibt es Paradies und Feuer = Hölle, aber keinen Läuterungsort.

[cathol01]

Natürlich meine ich das ironisch. Aber viele hier haben keinen Sinn für meine Ironie. Und ich frage mich, woran das liegt.

[cathol01]

Micha, deine These, dass es im Mittelalter keinen Kontakt zwischen Christentum und Buddhismus gab, möchte ich allerdings in Frage stellen. Schon bei verschiedenen Kirchenvätern gibt es Hinweise auf Buddha, z.B. bei Clemens von Alexandrien (um 200). Im Mittelalter zu erwähnen: Josaphat (populäres Buch, aus Indien nach Europa importiert). In der Mitte des 13. Jhs.: Franziskaner -> mongolischer Hof; 1253 erster "interreligiöser Dialog (aber gescheitert). Jesuitenmission in Asien im 16. Jh. (Franz Xaver in Japan) usw.

[Micha]

leer

[Geronimo]

Natürlich meine ich das ironisch. Aber viele hier haben keinen Sinn für meine Ironie. Und ich frage mich, woran das liegt.

Möglicherweise liegt das daran, Thierry, dass du uns gerade massig damit traktierst. Ein Übermaß bringt einfach zum Abschalten...

Geronimo

[Mariamante]

Lieber Don Camillo. Gelobt sei Jesus Christus.

Vergelts Gott für die Anregung. Für Deine Seite wäre es sicher auch interessant, Informationen über Armenseelenmütter zu bringen. .(Ich denke an Katharina von Genua, an Eugenie van der Leyen und auch an die in Österreich bekannte Maria Simma).

Wertvoll wäre es auch, aus den Aussagen der Armenseelenmütter zu zitieren, welche konkreten Erlebnisse diese mit "Armen Seelen" hatten, und wie sie jenen konkret geholfen haben. Gewiß ist das hl. Messopfer dabei besonders wertvoll. Aber wie z.B. Maria Simma und andere schreiben, erntet der Mensch was er säte.

Und so kann man z.,B. einem Menschen durch durch Alkohol oder starken Zigarettenkonsum sich versündigte helfen, indem man fastet, sich des Alkohols enthält oder ein anderes konkretes Opfer bringt. Die Werke der leiblichen und geistlichen Barmherzigkeit- für die armen Seelen dargebracht- können auch eine große Hilfe sein. Die Sakramentalien - die Verwendung von Weihwasser- geweihte Kerzen- aus dem Erfahrungsschatz jener, die durch Gottes Zulassung Verbindung mit Armen Seelen hatten kann man sicher viel lernen. Ich würde es sowohl als hilfreich für die Menschen auf Erden wie auch für die Armen Seelen empfinden, wenn solche Hilfsmittel (an konkreten Beispielen durch Armenseelenmütter- erlebnisse) bekannt gemacht würden.

[Micha]

leer

[Mariamante]

Doch- und es tut mir leid dir mitteilen zu müssen, dass ich vor vielen Jahren einige zeit Kontakt mit einer Frau hatte, die in Richtung auf Arme Seelen auch begnadet war. Hast du andere eigene Erfahrungen? Glaubst du, dass Werke der Liebe für andere keine Wirkung haben?

Die hl.Therese von Lisieux schrieb z.B. mal;: "Wenn jemand aus Liebe zu Gott nur eine Stecknadel aufhebt, kann er damit eine Seele retten.".

[Micha]

leer

[Geronimo]

Peter, meinst du den in der Kirche anzutreffenden "Stellvertretend-die-Schuld-von-anderen-auf-sich-nehmen" Gedanken? Den kenn ich. Mir scheint das aber irgendwie bei den Armenseelenmüttern noch ein bißchen anders zu sein ...oder?

Geronimo

[Andreas01]

Kommen Nichtchristen, die ein moralisch gutes Leben geführt haben auch ins Fegfeuer?