Gültigkeit der Sakramente

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Andreas01
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Gültigkeit der Sakramente

Beitrag von Andreas01 »

Liebe Freunde,

heute kam zufällig die Diskussion auf, ob die Wandlung an die Priesterweihe gebunden ist;

der äußerst theoretische Fall,

- mir nicht bekannt, dass dies vorgekommen sein soll - rein theoretische!! Frage-

dass ein Laie sich anmaßen sollte, in Priesterkleidern eine Messe nachzustellen, und die Kirchenbesucher wüßten nicht, dass der da vorne steht, nicht geweiht ist,
würden die Gottesdienstbesucher, korrekten Ritus vorausgesetzt, tatsächlich den Leib Christi bei der Kommunion empfangen?

Ich dachte nein, aber mein Gegenüber, der es eigentlich wissen sollte, meinte ja.

(Mir ist schon bekannt, dass ein geweihter Apostat gültig die Sakramente spenden kann, aber ohne Weihe, nur weil der Empfänger das Ganze für echt hält?)

Wer hat nun Recht?

Vielen Dank
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Peregrin
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Re: Gültigkeit der Sakramente

Beitrag von Peregrin »

Andreas01 hat geschrieben: würden die Gottesdienstbesucher, korrekten Ritus vorausgesetzt, tatsächlich den Leib Christi bei der Kommunion empfangen?
Natürlich nicht. Kein Priester, keine Wandlung.
(Mir ist schon bekannt, dass ein geweihter Apostat gültig die Sakramente spenden kann,
Das stimmt so auch nicht.
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Die Wirkung der Sakramente beruht allein auf der Gnade Gottes, und er lässt sich wohl nicht so leicht überlisten.

Auch, wenn man in Priesterkleidung und bei anwesender Gemeinde eine Messe simuliert...
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Andreas01
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Re: Gültigkeit der Sakramente

Beitrag von Andreas01 »

Peregrin hat geschrieben:
Andreas01 hat geschrieben:
(Mir ist schon bekannt, dass ein geweihter Apostat gültig die Sakramente spenden kann,
Das stimmt so auch nicht.

Ganz herzlichen Dank für die sofortige Antwort;


zu diesem speziellen Punkt denke ich, steht die Kirche auf einem anderen Standpunkt:

KKK 1128:

Dies ist der Sinn der Aussage der Kirche [Vgl. K. v. Trient: DS 1608], daß die Sakramente ex opere operato [wörtlich: „aufgrund der vollzogenen Handlung"] wirken.
Das heißt, sie wirken kraft des ein für allemal vollbrachten Heilswerkes Christi.

Daraus folgt: „Das Sakrament wird nicht durch die Gerechtigkeit des Menschen, der [das Sakrament] spendet oder empfängt, sondern durch die Kraft Gottes vollzogen" (Thomas v. A., s. th. 3,68,8.
Sobald ein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird, wirkt in ihm und durch es die Macht Christi und seines Geistes, unabhängig von der persönlichen Heiligkeit des Spenders.

Die Früchte der Sakramente sind auch von der inneren Verfassung ihres Empfängers abhängig.
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Peregrin
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Re: Gültigkeit der Sakramente

Beitrag von Peregrin »

Andreas01 hat geschrieben: Sobald ein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird,
Aber tut das ein "Apostat" im allgemeinen Fall? Wenn sich seine Absichten mit denen der Kirche deckten, wäre er ja kein Apostat. Diskutieren kann man da höchstens in einigen speziellen Fällen (diverse schismatische Kirchen, die die Apostellehre im wesentlichen trotzdem bewahrt haben).
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Andreas01
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Re: Gültigkeit der Sakramente

Beitrag von Andreas01 »

Peregrin hat geschrieben:
Andreas01 hat geschrieben: Sobald ein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird,
Aber tut das ein "Apostat" im allgemeinen Fall? Wenn sich seine Absichten mit denen der Kirche deckten, wäre er ja kein Apostat. Diskutieren kann man da höchstens in einigen speziellen Fällen (diverse schismatische Kirchen, die die Apostellehre im wesentlichen trotzdem bewahrt haben).
Liebe(r) peregrin,
ich weiß, das ist alles recht irrelevantes Theologisieren, aber ich finde, trotzdem interessant;

vielleicht war "Apostat" doch nicht der richtige Ausdruck.
Ein Priester, der den Glauben verloren haben sollte, sein Amt aber weitermachen sollte, würde trotzdem die Sakramente, vorgeschriebenen Ritus im Sinne der Kirche vorausgesetzt, gültig spenden, zwecks Schutz der gläubigen Empfänger.
So denke ich könnte der Passus im KKK verstanden werden.

Aber wenn ein Laie eine Messe simuliert, dürfte das (subjektiv gefühlsmäßig) doch anders sein.
Wer weiß, wo die Antwort darauf in kirchlichen Dokumenten steht?
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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Ich denke,ein Laie,der einen Priester simuliert in der Absicht ,anderen
eine gültige Messfeier vorzuspiegeln handelt eben nicht im Sinne der
Kirche sondern begeht eine schwere Sünde,da er sich anmaßt quasi per
"hocuspokus",dh. durch Nachahmung der approbierten Form den Vollzug
des Sakraments zu erzwingen.Da ein nicht Geweihter aber nicht in persona
Christi handeln kann,kommt dabei natürlich keine Wandlung zu Stande.
Gläubige,die nicht wissen,daß es kein Priester ist,erleiden keinen Schaden
aus der Teilnahme an dieser "messe" und ggf "kommunionempfang".Der
gute Wille ,die Messe besuchen zu wollen und ggf zu kommunizieren wird
ihnen vermutlich "positiv angerechnet";sie zeigen damit ja ihre Liebe zu Gott;
ein effektiver Sakramentenempfang findet allerdings nicht statt.Wer weiss,
daß es kein Priester ist,darf eine solche "Messfeier" allerdings nicht
durch aktives Mitgestalten zB. als Ministrant oder Chorsänger und auch nicht
als blosser Besucher mitmachen,ohne sich seinerseits zu versündigen .
Anders liegt die Sache,wenn von vorne herein klar gesagt wird:wir spielen
hier nur "Messe" zB. für einen Film,eine Mittelaltervorführung etc.Dann ist
jedem von vorne herein klar,daß es sich nicht um eine sakramentale
Handlung sondern nur um ein Spiel handelt.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Robert Ketelhohn
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Re: Gültigkeit der Sakramente

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Andreas01 hat geschrieben:zu diesem speziellen Punkt denke ich, steht die Kirche auf einem anderen Standpunkt:

KKK 1128:

Dies ist der Sinn der Aussage der Kirche [Vgl. K. v. Trient: DS 1608], daß die Sakramente ex opere operato [wörtlich: „aufgrund der vollzogenen Handlung"] wirken.
Das heißt, sie wirken kraft des ein für allemal vollbrachten Heilswerkes Christi.

Daraus folgt: „Das Sakrament wird nicht durch die Gerechtigkeit des Menschen, der [das Sakrament] spendet oder empfängt, sondern durch die Kraft Gottes vollzogen" (Thomas v. A., s. th. 3,68,8.
Sobald ein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird, wirkt in ihm und durch es die Macht Christi und seines Geistes, unabhängig von der persönlichen Heiligkeit des Spenders.
Das ist ja klar. Aber du sprachst von einem Apostaten. Das Sakrament erfordert auch die rechte Intention des Spenders (»zu tun, was die Kirche tut«). Beim Apostaten ist diese Absicht prinzipiell nicht vorauszusetzen (was Ausnahmen nicht ausschließt).
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Linus
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Beitrag von Linus »

Im übrigen meine ich, mich erinnern zu können, daß es einen Fall vor etwa zwei Jahren im Bayrischen gab, daß ein hochstapelnder Laie eine Pfarre ein gutes Dreivierteljahr mit höchst rubrikentreu gefeierten "Messen" versorgte, ehe das zuständige Ordinariat dem Besagten auf die Schliche kam. (Das Volk, dem die Leutseligkeit und Fähigkeit zur guten Predigt gefiel, wars nicht einsichtig, daß der "Herr Pfarrer" jetzt gehen müsse.)

Ach ich seh gerad: der "Pfarrer" war Bayer, das Volk im Innviertel http://oesterreich.orf.at/ooe/stories/78874/ und in Tirol: http://tirol.orf.at/stories/79287/ in Berlin war der auch schon tätig.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Linus hat geschrieben:in Berlin war der auch schon tätig.
O ja. Den Axel hab’ ich hier auch kennengelernt.
(Allerdings keine falsche Messe mit ihm erlebt.)
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Linus
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Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:in Berlin war der auch schon tätig.
O ja. Den Axel hab’ ich hier auch kennengelernt.
(Allerdings keine falsche Messe mit ihm erlebt.)
Und? Abschließendes Resumée?
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:in Berlin war der auch schon tätig.
O ja. Den Axel hab’ ich hier auch kennengelernt.
(Allerdings keine falsche Messe mit ihm erlebt.)
Und? Abschließendes Resumée?
Er war zu gut um echt zu sein? :mrgreen:

LG
Fiore
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Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Liebe Freunde,

freut mich, dass ihr alle meiner Meinung seid.

Aber mein Gesprächspartner vom Montag ist diplomierter Theologie, wenn auch modernistisch angehaucht.

Hat der sich wirklich aus den Fingern gesogen,
dass eine Wandlung ohne Priester, tatsächlich stattfinden kann?

Als Laie kann ich meinem Freund in diesem Punkt solange nicht widersprechen, bis ich Konkretes in den Händen habe.
Bestätigung meiner Meinung reicht nicht.

Wer weiß, wo das steht?
In kirchlichen Dokumenten?

Liebe Grüße Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lateranense IV (1215 unter Innozenz III.), cap. 1 (def. contra Albigenses et Catharos) (DS 802); zuvor (1208) fast wortgleich unterm gleichen Papst in dem bekehrten Waldensern vorgeschriebenen Eid (DS 794).
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lateranense IV (1215 unter Innozenz III.), cap. 1 (def. contra Albigenses et Catharos) (DS 802); zuvor (1208) fast wortgleich unterm gleichen Papst in dem bekehrten Waldensern vorgeschriebenen Eid (DS 794).
Und heute kommen sie diplomiert von der Universität und lehren das wieder ... :roll:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ich MUSS aus aktuellem Anlass diesen Thread wiederbeleben... Heute morgen war ich woanders (in den Bergen) in der Messe - weil norml hält da ein Bekannter die Messe, der (ganz positiv gemeint! :ja: ) sehr katholisch ist und wirklich ganz andächtig zelebriert... und heute morgen war da ein anderer Priester (warum, weiß ich nicht).

Wie ist das - woran kann man merken, dass der Priester die Intention hat (oder eben nicht)? Heute hatte ich zum ersten Mal seitz langem RICHTIGE und wie ich finde auch BEGRÜNDETE Zweifel an der Intention... es geht jetzt hier nicht um die (sonstigen) liturgischen Missbräuche - dafür haben wir einen Thread - sondern es geht mir um die Wandlung -

wie ist das:

Wenn ein Priester den zweiten Hochgebetstext nimmt - und - und - und - dann wirklich und wahrhaftig das meiste davon weglässt?????? :shock: :sauer: :/ :cry:




:shock:


Ihr kennt den zweiten Hochgebetstext (über den müssen wir an sich hier nicht diskutieren... der ist hier nicht Thema an sich... ;) )

Ich zitiere ihn hier vollständig - und markiere, was der Priester weggelassen hat...
Ja, du bist heilig, grosser Gott,

du bist der Quell aller Heiligkeit.
Darum bitten wir dich:
Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie,

damit sie uns werden Leib + und Blut deines Sohnes,

unseres Herrn Jesus Christus.


Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf,

nahm er das Brot und sagte Dank, brach es,

reichte es seinen Jüngern und sprach:

NEHMET UND ESSET ALLE DAVON:

DAS IST MEIN LEIB,

DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD.

Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch,

dankte wiederum, reichte ihn seinen Jüngern und sprach:

NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS:

DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES,
MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN.
TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.

Geheimnis des Glaubens.

Deinen Tod, o Herr, verkünden wir,

und deine Auferstehung preisen wir,

bis du kommst in Herrlichkeit.

Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes und bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar.

Wir danken dir, dass du uns berufen hast,

vor dir zu stehen und dir zu dienen.
Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut,

und lass uns eins werden durch den Heiligen Geist.



Gedenke deiner Kirche auf der ganzen Erde

und vollende dein Volk in der Liebe,

vereint mit unserem Papst N.,

unserem Bischof N.

und allen Bischöfen,
unseren Priestern und Diakonen

und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.
Gedenke (aller) unsere Brüder und Schwestern,

die entschlafen sind in der Hoffnung, das sie auferstehen.

Nimm sie und alle, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind, in dein Reich auf, wo sie dich schauen von Angesicht zu Angesicht.


[Er hat anstelle des Weggelassenen wörtlich gebetet: Nimm alle Verstorbenen in dein Reich auf, besonders N.N., N.N., N.N.]

Vater, erbarme dich über uns alle, damit uns das ewige Leben zuteil wird in der Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, [und] mit deinen Aposteln und mit allen, die bei dir Gnade gefunden haben von Anbeginn der Welt, dass wir dich loben und preisen durch deinen Sohn Jesus Christus.

Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir,
Gott, allmächtiger Vater,
in der Einheit des Heiligen Geistes
alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.
Amen.
Wie sieht es aus - also, ich zweifle an der Intention - wollte er wirklich tun, was der [nicht erähnte] Papst tut? :shock: :shock: :shock:
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das ist offensichtlich ein Verstoß, begründet aber keine Zweifel an
der Intention. Es kommt übrigens auch auf die Intention an zu tun,
»was die Kirche tut«, nicht: »was der Papst tut«.

Du sollst auch nicht vorschnell Zweifel an der Intention des Zele-
branten hegen und nähren. Ecclesia supplet (bis es ganz gebrochen
ist, was vermutlich bevorsteht, aber das ist ein anderes Thema).
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Sagen wir so: Da ich weiß, dass er auch zu denen gehört, die mit Evangelischen zusammen - na, du weiß schon - Interzelebration... weil es "doch dasselbe" ist, habe ich Zweifel... :shock:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

...äh... und ich hatte eigentlich "Kirche" schreiben wollen - lese aber parallel grad die Berichte über Papst im Amerika, daher der Fehler... *schäm* :/ :cry:
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ar26
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Beitrag von ar26 »

Ich persönlich würde wohl nochmal gehen und in Zukunft dann sichere Ziele ansteuern (bei den überlieferten Liturgien stellte sich das Problem nicht ;) ). Allerdings denke ich, daß Robert in soweit Recht hat, daß trotz des verstümmelten "Kanon" die Form gewahrt noch ist, da diese sich direkt auf die Wandlungsworte bezieht.
Wobei "Hochgebet II" an sich ja schon..., naja lassen wir das.

Inwieweit die Intention aus anderen, außerhalb des Gottesdienstes liegenden Gründen als zweifelhaft angesehen werden kann, lässt sich aus dem was du gesagt hast, nicht beurteilen. Vielleicht sollte man direkt auf einen solchen Geistlichen zugehen und fragen, ob er die Messe für die erneute, diesmal unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers des HERRN erachtet.

@Robert
Ich finde die von Dir im Nebensatz aufgeworfene Frage gar nicht so uninteressant. Mir kam das eine oder andere Mal auch schon dieser Gedanke. Diese Frage zu stellen, heißt ja auch gleichzeitig davon überzeugt sein, daß Vielen die Intention wirklich fehlt. Frei nach dem Motto, ich weiß, daß es so ist, kann es aber nicht beweisen. Dann würde sich die Frage stellen, ob ich mich wirklich mit Ecclesia Supplet beruhigen kann. Mir erscheint es so, daß hier mehr und mehr eine gewisse Beweislast beim Zelebranten entsteht.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ar26 hat geschrieben:Ich persönlich würde wohl nochmal gehen und in Zukunft dann sichere Ziele ansteuern (bei den überlieferten Liturgien stellte sich das Problem nicht ;) ).

:mrgreen: Doch - weißt Du, ob er nicht einfach bis zehn zählt???? *duck und wech* ;) :kiss: :mrgreen:
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Ecclesia supplet bezeichnet eine rechtliche Provision (c. 144). Das, was die Kirche unter den dort genannten Umständen bereitstellt, ist die ihr anvertraute Vollmacht (potestas regiminis). Mängel an Form, Materie oder Intention können auf diese Weise natürlich nicht geheilt werden, denn sonst würde die Kirche sich anmaßen, Bedingungen außer Kraft zu setzen, an die die sakramentalen Gnaden aufgrund göttlichen Rechts geknüpft sind.

Gleichzeitig sind übertriebene psychologisierende Anforderungen an die Intention verfehlt. Der Priester muß nichts besonderes denken oder glauben. Er muß lediglich eine Messe feiern wollen, im Gegensatz etwa zu dem Willen, ein Schauspiel zu veranstalten. Solange man den Priester nicht einer solchen bewußten Irreführung verdächtigt, besteht kein Anlaß, an seiner Intention zu zweifeln.

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ar26
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Beitrag von ar26 »

Ecce Homo hat geschrieben:biggrin Doch - weißt Du, ob er nicht einfach bis zehn zählt???? *duck und wech* wink kiss biggrin
Bei den unierten Ukrainern gibt es keinen Stillkanon. Das heißt, ich würde hören, wenn er plötzlich mit "raz, dwa ... " anfangen würde, wie wohl ich nur polnisch leidlich beherrsche, aber die slaw. Sprachen sind ja relativ ähnlich.

In der hiesigen FSSPX-Kapelle ist man aufgrund der räumlichen Verhältnisse (in die die bösen Modernisten uns pferchen ;) ) so nah am Geschehen dran, daß man auch beim Stillkanon oft noch das "Hic est enim..." hört.

Daher: kein Treffer :mrgreen:

@Pelikan
Du hast grundsätzlich recht. Was aber, wenn jemandem die Lehren der Kirche über die Messe unbekannt oder fremd sind? Kann jemand das tun, was die Kirche tut, wenn er gar nicht weiß, was die Kirche tut oder es zumindest für Unsinn hält?

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ar26 hat geschrieben:

In der hiesigen FSSPX-Kapelle ist man aufgrund der räumlichen Verhältnisse (in die die bösen Modernisten uns pferchen ;) ) so nah am Geschehen dran, daß man auch beim Stillkanon oft noch das "Hic est enim..." hört.

Daher: kein Treffer :mrgreen:


:mrgreen: Doch, geht auch: [still zähl]eins, zwei, drei..... zehn... Hic est enim [still zähl] eins, zwei, drei,............... :mrgreen: :kiss:

Warum gehst du eigentlich zur FSSPX, wenn es auch eine FSSP gibt?????? :shock: :mrgreen:
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Beitrag von ar26 »

Warum gehst du eigentlich zur FSSPX, wenn es auch eine FSSP gibt?????? shock biggrin


Ist die Frage ernstgemeint? Wenn ja, daß nächste ED-Institut (IPN) ist 200 km entfernt. Die Frage stellt sich daher gar nicht. Wie schon mehrmals erwähnt, schätze ich jede Initiative, die sich für die Rückkehr der Tradition einsetzt.

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Beitrag von Pelikan »

ar26 hat geschrieben:Du hast grundsätzlich recht. Was aber, wenn jemandem die Lehren der Kirche über die Messe unbekannt oder fremd sind? Kann jemand das tun, was die Kirche tut, wenn er gar nicht weiß, was die Kirche tut oder es zumindest für Unsinn hält?
Ich kann mir niemanden vorstellen, der geringeren Anlaß hätte zu intendieren, daß die übernatürliche Wirkung der Sakramente nicht eintritt, als einen Ketzer, der eine solche Wirkung für Unsinn hält.

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ar26
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Beitrag von ar26 »

Ja genau. Wer nachfragt und die real existierende deutsche Kirche etwas kritischer sieht, ist ein Ketzer :roll: .

philipp

Wirkung der Sakramente

Beitrag von philipp »

Mir kommt es vor dass man sich gegen die Wirkung der Sakramente Lehren kann. Also: Sakramente sind notwendig, aber der Mensch muss offen für sie sein.

Ist das katholisch? Was sagt die KK dazu?

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